Das ist kein Irrtum, sondern ein extra vorsichtig formulierter Versuch („könnte in etwa soviel bedeuten wie“) des Entgegenkommens. Ich nehme zur Kenntnis: wurde nicht angenommen.

Du sagst also, dass Menschen hin und wieder Widersprüche produzieren.

Wenn es Texte in der Bibel gibt, die aufgrund der Fehlbarkeit von Menschen abweichen von dem, was Gott "eigentlich" aufgeschrieben haben wollte, dann ist Gott nicht der alleinige Urheber der Bibel.

Der Widerspruch zwischen Matthäus und Lukas beweist, dass es Verse gibt, die nicht Gott als (alleinigen) Urheber haben. Denn wenn Gott der (alleinige) Urheber wäre, gäbe es keine Widersprüche.

Übrigens ist das reine Spiegelfechterei, denn Du glaubst ja selbst nicht daran, dass Gott der Urheber ist.

Ich würde gerne noch darauf hinweisen, wie albern die Diskussion um die Urheberschaft der Bibel ist. Man will uns weismachen, dass Gott zu doof war, um eine fehlerfreie Bibel aus dem Hut zu zaubern. Aber er war schlau genug, die Erde einfach so aus einem Gedanken heraus erschaffen. Das ist sehr plausibel!

Für die Zehn Gebote hatte er nicht eine unzerstörbare Kohlenstoff-Platte parat, sondern ein paar plumpe Steine, die Moses beim ersten Versuch (es gab zwei) zerbrach. Ja, so wird das gewesen sein!

Er konnte auch nicht einfach zehn Millionen Bibeln regnen lassen. Sondern er musste warten, bis Gutenberg die Druckerpresse erfand. Ist klar!

Aber Frösche konnte er regnen lassen. Das ist Fakt!

:Lachanfall:

Hiermit bekenne ich (zum wiederholten und letzten Mal): Ich habe keine von den aktuellen Lehrbüchern der Physik abweichenden Ansichten zu Fragen bezüglich der Himmelskörper.

Wissenschaft ist wertfrei. Religion dagegen ist weder Wissenschaft, noch wertfrei.

Logik ist ein Werkzeug, das falsifiziert man nicht.

Meine These ist es auch sicher nicht, daß nichts konkret greifbar oder alles relativ wäre. Werte sind relativ, Tatsachen nicht. Konkret greifbar sind vor allem sinnlich wahrnehmbare Dinge und Tätigkeiten, dagegen sind es Gottesvorstellungen, göttliche Inspirationen, usw. nicht.

Gefällt mir! :)

Da kommt mir gerade ein Nebengedanke:
Gibt die Bibel eigentlich darüber Auskunft, wer wann die Schrift erfunden hat?
Oder konnten Adam und Eva schon lesen und schreiben?

Die Religion macht Aussagen über die Welt. Sie unterliegt deswegen den gleichen Prüfungen und Anforderungen wie die Wissenschaft. Dass die Religion einen eigenen Spielplatz beansprucht, auf dem die Wissenschaft nichts zu melden hätte, ist eine Erfindung.

Wenn Du ein offizieller Vertreter der Kirchen wärst, würde ich etwas härter formulieren, nämlich, dass es Propaganda ist: Es ist ein alter, langweiliger Trick der Apologeten, um sich selbst unangreifbar zu machen.

Theologie ist keine Wissenschaft im Sinne eines geordneten Erkenntnisprozesses. Aber die Religion, also das Ergebnis der Theologie, muss sich ebenso der Prüfung stellen, wie alle anderen Thesen. Ob es der Religion passt oder nicht.

Die Behauptung, dass zuerst die Erde, dann die Sonne und dann die Sterne geschaffen wurden, ist falsch. Und zwar aus jeder Perspektive. Wenn es unter einer bestimmten Perspektive richtig sein sollte, dann ist die Perspektive falsch. Es ist allenfalls ein Gedankenspiel.

Wissenschaft ist auch nicht wertfrei. Sie basiert auf einer Menge von Werten. Etwa der Ehrlichkeit.

Adam und Eva wurden mündlich über die Gebote instruiert. (1. Mose 3)

Buchhandlungen konnte es noch nicht gegeben haben, da es noch gar keine Registrierkassen gab.

Du schreibst, dass "Gottesvorstellungen" und "Inspirationen" nicht greifbar seien. Wenn ich Dich richtig verstehe, folgerst Du daraus, dass sie sich deswegen einer wissenschaftlichen Überprüfung entziehen.

Warum?

Alle Ideen sind erstmal nicht sichtbar. Deswegen sind sie auch nicht von größerem Interesse. Wen kümmert's, was der Papst beim Schlafengehen für Ideen hat?

Interessant wird es erst, sobald eine Gottesvorstellung mit einem weiteren Attribut verbunden wird, nämlich dem Attribut der Existenz und der Wechselwirkung. Uns interessiert nur ein real existierender Gott, der die Welt beeinflusst (also mit ihr wechselwirkt).

Die Bibel ist ein grandioses Beispiel für das Attribut der realen Existenz und der Wechselwirkung. Denn die Bibel gibt sich größte Mühe, beide Attribute zu versichern und zu belegen. Kaum ein anderes Thema wird so breit ausgewalzt wie die tatsächliche Wirksamkeit von Gott und Jesus auf unsere Welt. Jesus muss sogar nach seiner Auferstehung einen Fisch essen, um zu beweisen, dass er einen realen Körper hat; der ungläubige Thomas fummelt sogar in seinen Wunden herum. Diese Verse wurden eingefügt, um klarzustellen, dass es hier nicht um die Vision eines Jüngers ging, oder um ein Konzept. Sondern es wird darauf bestanden, dass es um einen Menschen aus Fleisch und Blut ging, der den Tod überwinden konnte.

Jahwe liefert sich Wettkämpfe mit anderen Göttern, um zu beweisen, dass er mehr Wunder vollbringen und mehr Menschen töten kann als jeder andere Gott. Dabei wird sorgfältig darauf geachtet, dass es eine Menge Zeugen gibt. Er schickt sieben Plagen (unter Zeugen), beschriftet Steintafeln (Zeugen), wäscht sich die Füße (Zeug...), lässt Milch und Honig fließen (Z...), beansprucht hier und da ein paar tausend Jungfrauen als Kriegsbeute () und besorgt Mose einen Dolmetscher. (Manche Übersetzungen sagen, er besorgte es Mose und einem Dolmetscher.)

Die Bibel ist also eine Orgie der Existenz-Beweise. Der Beweis wird geführt durch Einflussnahme auf die Welt, und zwar so, dass selbst der größte Zweifler es anerkennen muss. Das ist der Zweck der Bibel. Der Zweck besteht darin, empirisch prüfbare Beweise zu liefern, die sich bezeugen lassen; die sichtbar und spürbar sind. Gott schickt keine Visionen. Er schickt Krankheiten oder eine gute Ernte. Und zwar mit Ankündigung, damit niemand behaupten kann, es wäre Zufall gewesen. Er schickt sogar seinen Sohn. Kein Christ kann hier widersprechen.

In der Antike war das clever, denn eine empirische Überprüfung längst vergangener Vorgänge war kaum möglich. Aber nach 2.000 Jahren stellen die Christen heute entsetzt fest, dass sie geradezu ein empirisches Monstrum geschaffen haben. Denn die Bibel strotzt nur so vor empirisch prüfbaren Aussagen. Und zu unserer Entzückung legte die Kirche anschließend mit allen ihren Schriften noch eine große Schippe drauf.

Gott selbst mag nebulös sein, aber seine Taten sind es nicht. Der Verweis auf die "Gottesvorstellung" ist für Atheisten nicht relevant. In diesem Thread wurde deswegen immer wieder nach konkreten Auswirkungen und prüfbaren Beispielen gefragt, um einer nutzlosen Debatte über "Gottesvorstellungen" aus dem Weg zu gehen.

Existenz ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit Wechselwirkung.

Klar kannst Du die Bibel heute noch auf ihren empirischen Gehalt hin prüfen und wirst dann zu recht langweiligen Trivialitäten in der Beurteilung kommen. Warum soll es deswegen anderen verboten sein, sich um eine andere, großzügigere Lesart zu bemühen, die sich dafür kaum interessiert?

Historisch verhält es sich ja umgekehrt: Daß die Wissenschaft einen eigenen Spielplatz beansprucht, auf dem die Religion nichts zu melden hätte, ist eine (neuere) Erfindung.

Ein Zwang für eine Weltanschauung sich „der Prüfung stellen“ (gemeint ist wohl: die empirische Prüfung) zu müssen, kann nur auf Entscheidungen und vorherrschenden Machtverhältnissen beruhen.

Hin und wieder? Ich denke, Ambiguität ist ein Kern von uns Menschen.

Und ich fände die Diskussion darüber, warum ein großer Teil der Menschheit trotz offensichtlicher Falsifizierung der Narrative daran glaubt und religiös ist, spannender, als die x-te Schleife Deiner zweifellos beeindruckenden Zahl an falsifizierten Bibelstellen, die wir immer wieder um die Ohren bekommen.

Warum lässt jemand, der klar und deutlich Religion und Glaube als Scharlatanerie konfrontiert, trotzdem sein Kind taufen und unterwirft es mindestens dann diesem Pack an Betrügern? Das ist nur ein Beispiel von vielen von offensichtlichen Widersprüchen von UNS MENSCHEN, nicht denen der Bibel oder religiöser Institutionen.

Warum also ist (empirisch gesichertes) Wissen nicht gleich auch Verständnis und in der Folge auch Handlung? Und das nicht nur im Kontext der Religion, sondern in allen anderen Kontexten? Das wäre eine spannendere Frage, als die erneute Reflexion, dass Maria ein intaktes Jungfernhäutchen hatte ...

Meinst Du womöglich mich? Tut mir leid, ich habe das bereits auf Deine Nachfrage hin an anderer Stelle ausführlich erläutert. Vielleicht hast Du es vergessen oder nicht verstanden.

Ich könnte noch auf Deine Aussage eingehen, ich hätte den Glauben und die Religion als Scharlatanerie bezeichnet (was nicht stimmt, da verwechselst Du mehrere Dinge), aber ich finde, Du müsstest Deine Beiträge inhaltlich zunächst auf ein Niveau bringen, welches es rechtfertigt, dass ich mich in meiner Freizeit damit auseinandersetze. Dazu fehlt jedoch noch ein gutes Stück. Ich bin nicht böse darum, denn da Du weder von Theologie oder der Bibel etwas zu verstehen scheinst, von Naturwissenschaft jedoch auch nicht, und obendrein die kritische Auseinandersetzung mit der Religion ablehnst, frage ich mich, was mir eine Diskussion mit Dir bei diesem speziellen Thema bringen sollte. Ich habe es ein paar mal versucht, doch diese Versuche erwiesen sich als wenig ergiebig. Die Beiträge anderer User habe ich dagegen mit Gewinn gelesen und werde mich künftig darauf konzentrieren.

Deswegen habe ich extra darauf hingewiesen, dass zur Existenz auch noch die Wechselwirkung hinzu kommen muss. Glücklicherweise ist das der Fall.

Komm schon, das ist ein Trick. Es spielt keine Rolle, ob Du die Realität trivial oder langweilig findest. Das berechtigt Dich nicht, Dir eine spannendere Phantasiewelt zu basteln.

Das ist eine interessante Frage. Kann man auch eine andere Lesart verwenden, die nicht von empirischen Beweisen abhängt?

Nein, man kann nicht. Denn dann wäre es nicht mehr das Christentum. Das Christentum lässt hier keinen Zweifel. Gott ist existent und empirisch. Seine Taten können von jedem gesehen werden. Das kann ich sofort beweisen: Eine dieser Taten ist die Schaffung der Erde, und die Erde kann man ansehen. Es ist also zweifelsfrei geklärt, ob das Christentum einen empirischen Gott postuliert.

Du kannst deswegen Deine philosophisch-grammatikalischen Gedenkenübungen nicht auf das Christentum anwenden. Sobald das Christentum im Spiel ist, ergibt sich automatisch die empirische Prüfbarkeit.

:Blumen:

Vielleicht einfach aus dem Grund, dass unsere Kinder niemals die Chance bekommen, das Gelehrte in Frage zu stellen. Es findet in den heutigen Religionsunterrichten leider immer noch keine Debatte über die unterschiedlichen Thesen statt. Und wie sollen dann 6-10 jährige Kinder darauf kommen, dass alles was ihnen von ihren Lehrern erzählt wurde, in Wirklichkeit völlig Humbug sein könnte??

Die Wissenschaft beansprucht keinen eigenen Spielplatz. Diese Formulierung suggeriert, es gäbe mehrere Spielplätze. Sofern empirische Vorgänge gemeint sind, gibt es nur einen einzigen Spielplatz. Ein Pfarrer, der eine "Wunderheilung" untersucht, steht auf dem gleichen Spielfeld wie ein Arzt.

Es ist egal, ob es einen Zwang zur Prüfung gibt, und wer/was diesen Zwang ausübt. Das ändert nichts am Ergebnis der Prüfung. Von mir aus wurde die Prüfung unter Zwang und ungerechten Machtverhältnissen durchgeführt. Wen kümmert's?

Es sind übrigens nicht die bösen Atheisten, die diesen Zwang auf die arme Religion ausüben. Sondern es ist die Religion selbst. Die größte Bedrohung der Religionen sind andere Religionen. Allein daraus ergab sich die Notwendigkeit, Beweise für die eigene Wahrhaftigkeit zu liefern. Und die Bibel liefert davon jede Menge. Die vielen Wunderberichte haben nur diesen einen Zweck, nämlich, die göttliche Macht eines ganz bestimmten Gottes zu demonstrieren und zu beweisen.

Die Wissenschaft tut nichts anderes als diese angeblichen Beweise zur Kenntnis zu nehmen und zu überprüfen.

Kinder im diesem Alter können noch gar nicht abstrahieren, das beginnt erst ab 10 bis 12 Jahren, hier können sie mit abstrakten Inhalten wie Hypothesen gedanklich umgehen, Probleme theoretisch analysieren und (wissenschaftliche) Fragestellungen systematisch durchdenken. In vielen Fällen wird darauf auch im Religionsunterricht aufgebaut. Und wie schon so oft erwähnt: Niemand muss sein Kind in den Religionsunterricht geben.

Mein Punkt geht aber weiter: Viele Menschen haben zu einem späteren Zeitpunkt das klare Wissen darüber, dass Glaube auf empirischen Irrtümern aufbaut - und bleiben doch dabei zu glauben. Das ist das für mich spannende Phänomen.

Lass mich raten. Die Antwort werden wir nie erfahren, stimmt's?

Das ist ein rhetorischer Trick. Du beschäftigst den Leser mit der Frage, warum gläubige Menschen trotz der Gegenbeweise glauben. Dieses "Warum" lenkt davon ab, dass die zuvor aufgestellte Behauptung völlig unbewiesen ist.

Ist es wirklich so, dass Menschen glauben, obwohl sie vom Gegenteil überzeugt sind? Nein, das ist nicht der Fall. Denn wenn sie vom Gegenbeweis tatsächlich überzeugt wären, würden sie nicht glauben. Sie glauben nur, weil sie eben doch nicht überzeugt sind.

Der angebliche Widerspruch existiert bereits in Deiner Formulierung. Es ist widersprüchlich, weil Deine These widersprüchlich ist.

Die meisten Gläubigen kennen die Art und die Tiefe der Gegenbeweise überhaupt nicht. Die meisten Gläubigen kennen nichtmal ihre eigene Religion sonderlich gut. Deswegen sind sie gläubig.

Das ist der Grund, warum ich gerne auf die ach-so-wundervolle Bibel hinweise. Die Leute glauben nur deswegen an die Weisheit der Bibel, weil sie sie nicht kennen. Und sie sind von den wissenschaftlichen Beweisen nicht überzeugt, weil sie diese ebenfalls nicht kennen.

Es ging nicht darum, ob Kinder in diesem Alter abstrahieren können oder nicht, sondern dass ihnen bewusst und gewollt einfach eine vorgefertige "Wahrheit" präsentiert wird. Sie haben gar keine Chance sich dagegen zu wehren. Das "Abmelden vom Religionsunterricht" halte ich ferner für ein sehr schwaches Argument. Wie viele Kinder hast Du? Dann müsstest Du ja wissen, dass es dabei nicht nur um einen administrativen Vorgang geht, sondern darum, dass das Kind nicht mit seinem Freundeskreis zusammen sein darf (aus Sicht des Kindes).

Die Frage wäre eher, warum lehren wir in unseren Schulen nur diese eine "Wahrheit" und stellen nicht von Anbeginn gleich mehrere Thesen vor? Vielleicht wissen unsere Schulen davon, dass Kinder in diesem Alter nicht abstrahieren können und nutzen genau diese Schwäche aus??

Ich bin hingegen zu 100 % bei Dir, dass es für mich auch nicht nachvollziehbar ist, warum erwachsene Menschen Ihr Leben auf eine Mär (Hölle) aufbauen und ihr komplettes Handeln dem unterordnen? Macht mir irgendwie Angst.

Ich persönlich glaube (nicht religiöse, höchst persönliche, völlig unwissenschaftliche Meinung :Cheese: ), dass Religion für Menschen so etwas wie Tradition ist. Eine (womöglich die einzige) echte Konstante im Leben der Menschen. Alles verändert sich, nur die Religion nicht. Deshalb nehmen die Menschen die vielen Widersprüche in Kauf, ignorieren sie eher. Es geht also weniger um den Inhalt der Religion, sondern vielmehr um ... nun ja... so ein paar Bräuche zu zelebrieren. Konstante im Leben, die es eben in 20, 30, 40 Jahre noch gibt. Kaum eine Beziehung hält heutzutage noch so lange. Da suchen die Menschen halt etwas, das sich nicht so schnell ändert... Viele sind mit diesem Leben auf der Überholspur überfordert.

Wahrscheinlich braucht die Kirche die rhetorischen Tricks, denn sonst würden selbst die letzten "Konstanten" schnell auf die Überholspur wechseln und ebenso schnell verschwinden...

Dieses Phänomen interessiert mich auch und führt mich zu einem bereits vorher einmal geäußerten Gedanken. Im Sinne der empfunden Stabilität der Welt lebt man lieber mit haarsträubenden Widersprüchen als diese auszusprechen. Ich empfinde dabei als kritisch, dass dabei eine faktenresistente dogmatische Weltsicht im Sinne einer höheren guten Ordnung als erstrebenswert gilt.
Faktenresistenz und unhinterfragbare Dogmatik haben bisher nicht zu einer Verbesserung des menschlichen Lebens geführt.
Dabei bestreite ich nicht, dass es anderes als (zumindest derzeit) naturwissenschaftlich Greifbares gibt. Das beinhaltet jedoch nicht, an widerlegten Dogmen festzuhalten.
Insofern finde ich Jörns Nachweise schon sehr zielführend
Leicht verletzt man damit religiöse Gefühle. Ohne jemanden verletzen zu wollen, möchte ich dem aber entgegen halten, dass durch religiöse Dogmen oft auch die schützenswerten Gefühle Nichtgläubiger verletzt werden.

Als unbeteiligter aber interessierter Beobachter der Diskussion halte ich das für nicht zutreffend. Wenn ich die Freunde des Atheismus hier richtig verstehe, dann verletzen religiöse Dogmen nicht die schützenswerten Gefühle Nichtgläubiger, sie verletzen vielmehr die Intelligenz Nichtgläubiger. Denn die haben ja messerscharf erkannt, dass Religion Unfug ist und verstehen nicht, warum das so viele andere nicht kapieren - oder kapieren wollen.

Das ist - mit Verlaub - Unfug und beinahe schon sehr ärgerlich zu lesen, denn Du unterstellst Atheisten, dass sie sich für etwas besseres halten. Ich glaube wir sind ganz weit von gegenseitiger Toleranz entfernt. Schade. Und das im Jahr 2017.

Erst vor kurzem haben hier mehrere Leute ziemlich genau erklärt, worum es in der Diskussion geht. Ich fürchte also, dass Du "die Freunde des Atheismus" NICHT richtig verstanden hast. :Blumen:

Meiner Meinung nach besteht der Unterschied zwischen Atheisten und Gläubigen darin, dass Gläubige davon ausgehen, dass der Verweis auf Gefühle überhaupt ein Argument darstellt.

Für die Wissenschaft, also für den Prozess des Erkennens, ist es die erste Pflicht, Wunschdenken und die persönliche Beeinflussbarkeit auszuschließen.

Persönlich achte ich darauf, die Gefühle anderer Menschen nicht böswillig zu verletzen. Deswegen verhalte ich mich z.B. in Kirchen so, wie man es erwartet. Jedoch in Debatten, welche die Wahrheit zum Gegenstand haben, und an denen jeder Teilnehmer freiwillig teilnimmt, ist es für mich kein Kriterium.

Außerdem wirft niemand so sehr mit Dreck wie die Kirchen. Da kann man schon mal zurückwerfen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Weder ist Gott empirisch (sinnlich wahrnehmbar), noch die in Frage stehende Schaffung der Erde durch Gott. Letzteres muß natürlich unterschieden werden von dem sehr wohl empirischen Vorgang der Erdentstehung.

Wenn die Schaffung der Erde durch Gott eine empirische Hypothese wäre, dann müßtest Du angeben können, wie sich im Falle ihrer Wahrheit der Vorgang der Erdentstehung davon unterscheiden würde, wie er im Physiklehrbuch beschrieben wird. Das kannst Du nicht, ohne Spekulationen über Gott zu betreiben, Dich also als Theologe zu betätigen.

...spricht hier die heilige Inquisition, oder wer?

Selbstverständlich ist bei uns jeder berechtigt sich eine „Phantasiewelt zu basteln“, solange er nicht beansprucht eine (Natur-)Wissenschaft zu betreiben, was die Religion nicht tut.

Nein! Ich unterstelle Atheisten NICHT, sich für etwas besseres zu halten. Ich werte das überhaupt nicht, ich beschreibe, was ich hier lese. Und da fällt mir auf, dass Atheisten mit logischen Argumenten zu überzeugen versuchen, und irritiert sind, wenn diese völlig logischen Argumente gelegentlich nicht funktionieren.

Und mit Verlaub, ich empfinde es als unfair, dass Du mir unterstellst, Partei in dieser Diskussion zu sein. Und mir dann auch noch Intoleranz vorwirfst. Ich habe hier (meiner Erinnerung nach) meine persönliche Glaubens-Einstellung nicht offen gelegt und werde das auch nicht tun. Aber wenn es hilft: selbstverständlich toleriere ich alle Einstellungen zu Glauben und Religion, sowohl die der Atheisten als auch die der religiösen Menschen. Und ich toleriere die unterschiedlichen Standpunkte nicht nur, ich fordere sie geradezu! Gäbe es etwas Schlimmeres als eine Welt, in der alle der selben Meinung sind?

Ich nehme mir aber gelegentlich heraus, den Verlauf der Diskussion zu kommentieren. Und Missverständnisse zu benennen, die ich zu erkennen glaube.

Dazu passend: wieso dürfen eigentlich die Freunde des Atheismus den Diskussionsrahmen definieren und erklären, worum es hier geht? Sie dürfen natürlich erklären, worum es IHNEN hier geht. Aber das selbe Recht haben auch alle anderen Diskussionsteilnehmer.

Du schmuggelst hier die Behauptung hinein, es müsse sich unterscheiden. Die lenkst mit der Frage "Wie?" davon ab, dass dieses Kriterium aus der Luft gegriffen ist.

Davon abgesehen:

Für Christen ist es eine Tatsache, dass Gott die Welt geschaffen hat, d.h. dass er empirisch wirksam wurde. (Belegt durch den kath. Katechismus, Absatz 279 und 285.) Es ist zudem wesentlicher Teil des Glaubensbekenntnisses, auf das jeder Katholik eingeschworen wird.

Ich glaube nicht, dass Du von Christen sonderlich viel Zustimmung bekommen wirst, Gott wäre nicht empirisch wirksam. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob dieser Standpunkt in einer Debatte über das Christentum hilfreich ist.

Doch, die Religion beansprucht, eine Erklärung für die Welt, deren Entstehung, deren Funktionsweise und deren Ziel zu haben. Es kann uns gleichgültig sein, welches Etikett auf diese Erklärungen geklebt wird, etwa "religiös" oder "wissenschaftlich" oder sonstwie. Der Inhalt zählt.

Die Religion beansprucht empirische Wahrheit, und daran wird sie gemessen. Den Prüfern ist es auch egal, ob der Prüfling das gerecht findet.

Warum nimmst Du nicht selber teil? Dann könntest Du beeinflussen, um was sich die Debatte dreht.

:Blumen:

Richtig erkannt: Es muß sich auf der empirischen Ebene gar nicht unterscheiden. Dann ist es aber eben auch keine empirische Hypothese.

Ja, für die Christen ist es eine Tatsache, daß Gott die Welt geschaffen hat, aber keine empirische. Davon steht auch nichts im Katechismus.

Es steht nicht im Katechismus, dass Gott eine empirische Welt geschaffen hat? Beschränkt sich der Katechismus also auf eine unsichtbare Welt?

Lesen wir nach:

Katechismus, erster Teil, zweiter Abschnitt, erstes Kapitel, Artikel 1, Absatz 4:

(...) indem es Gott, den Vater, den Allmächtigen, als den ,,Schöpfer des Himmels und der Erde" bekennt, ,,der die sichtbare und die unsichtbare Welt" geschaffen hat

Ergo: Gott hat sowohl die unsichtbare als auch die sichtbare Welt geschaffen. Also ist es empirisch.

Tut mir leid, aber hier hat der Vatikan alle Hintertüren verschlossen.

Daß die sichtbare Welt empirisch ist (was keiner bestreitet), heißt nicht, daß die Schaffung der Welt durch einen Gott empirisch ist. Eigentlich ein ganz einfach zu verstehender Unterschied.

Ich bin nicht von einer Argumentation überzeugt, die darin besteht, Begriffe auf absurde Weise zu gebrauchen und umzudefinieren.

Es handelt sich weder um eine absurde Gebrausweise, noch um eine Umdefinition, sondern um etwas, das jeder, der empirische Wissenschaft betreiben will, einhält: Übersinnliches ist a priori von der Untersuchung ausgeschlossen (und wird nicht etwa erst noch widerlegt).

Drei. Zwei davon haben keinen Religionsunterricht besucht. Die zwei alternativen Stunden waren von Beginn an (1. Klasse) Ethik. Insofern weder administrativ, noch Cliquen-mäßig ein "Problem". Die dritte kommt noch in die Schule und wird ebenfalls von Beginn an Ethik haben.

Übersinnliches ist keineswegs ausgeschlossen.

Meine Sinne können kein infrarotes Licht sehen. Dennoch kann ich es messen. Ebenso Mikrowellen. Oder die Krümmung der Raumzeit.

Kosmologen können sogar in die Vergangenheit blicken, indem sie Lichtstrahlen auffangen, die vor Milliarden von Jahren auf die Reise gingen, und die quasi eine "Fotografie" aus dieser Zeit darstellen.

Wir sind längst über das "Sinnliche" hinaus gegangen. Es ist für die Wissenschaft der ganz normale Alltag, sich in das Feld des Übersinnlichen zu begeben. Hingegen weiß die Religion überhaupt nichts über das "Übersinnliche". Denn sonst würden sich nicht alle Religionen widersprechen. Das "Übersinnliche" ist längst die Domäne der Wissenschaft, und nicht der Religion. In keinem Punkt ist die Religion derart ahnungslos wie beim "Übersinnlichen". De Papst weiß über das Übersinnliche so viel wie meine Katze.

Du kannst nicht per Dekret festlegen, dass bestimmte Dinge von vornherein unantastbar sind. Das ist nichts weiter als der alte Versuch, die Wissenschaft vom Spielplatz der Religion fernzuhalten.

Gott ist allmächtig. Also hat er auch die Macht, uns seine Zaubertricks verständlich zu machen. Es besteht also theoretisch die Möglichkeit, dass wir es mit unseren Sinnen verstehen können. Also kannst Du es nicht ausschließen. Schon morgen könnte Gott erscheinen und seine Tricks erläutern. Du kannst nicht beweisen, dass das unmöglich wäre.

Meine Perspektive ist, dass wir alle ein Grundbedürfnis nach Transzendenz haben. Transzendenz ist meistens als Suche nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt, definiert. Ob dieses Bedürfnis (teilweise) angeboren ist und / oder (teilweise) sozialisiert vermag ich nicht zu sagen, vermutlich ist es ein Mix aus beidem.

Das würde dann auch erklären, dass es jenseits der Diskussion hier, die sich maßgeblich um christliche Narrative dreht, schon vorher und parallel immer wieder Glaubenssysteme entstehen, die dieses Bedürfnis befriedigen. Jörn hat das in vielfacher Hinsicht ausführlich beschrieben, dass es geradezu eine Konkurrenz von Systemen mit zum Teil unterschiedlichen Erklärungsmustern gibt.

Weil es dieses Grundbedürfnis gibt und weil es entsprechende Systemangebote gibt, bilden sich recht zeitstabile Systeme aus, die sich selbst erhalten und gegen anderen abgrenzen. In ihrem Kern sind diese Systeme aber alle gleich: Sie bilden sich entlang der Systemdifferenz "Immanenz - Transzendenz" aus (Immanenz = das in den Dingen enthaltene; Transzendenz = jenseits eines Bereichs möglicher Erfahrung und Empirie).

Was ist jetzt mit dem offensichtlichen Widerspruch, dass empirische "Wahrheiten" dem Glauben entgegenstehen und trotzdem geglaubt wird? Hier denke ich, dass wie bei allen intrapsychischen Konflikten letztlich eine innere, durchaus auch unbewusste Priorisierung stattfindet, die den einen Ast der Ambiguität ausblendet oder relativiert, um den inneren Spannungszustand zu reduzieren. Wir wollen es ja irgendwie mit uns aushalten :-) Dazu kommt ggf. noch sozialer Druck.

Selbstverständlich zählt alles Meßbare zum Sinnlichen und nicht zum Übersinnlichen. Das ist gerade eines der Erfolgsgeheimnisse der Wissenschaft: die Erweiterung unserer Sinnlichkeit durch technische Hilfsmittel.

Wenn Du glaubst, es handelt sich bei dieser allgemein anerkannten Unterscheidung um meine persönliche Festlegung durch Dekret, täuscht Du Dich.

Sagt wer?

Sinnlich ist, was unsere Sinne erfassen. Alles andere, was darüber hinaus geht, ist übersinnlich.