shinnen akemashite, omedetou gozaimasu ... :Huhu:Ich möchte da gerne allgemeiner von gedanklichen Modellen zur harmonischen Anordnung unserer Wahrnehmungen sprechen.

Würdest du mir zum neuen Jahr ein Stück Wirklichkeit jenseits solcher Modelle schenken ... ? :Blumen:

Ich denke der Physiker hat o.g. Anordnung unter Zuhilfenahme des vom Mathematiker zur Verfügung gestellten Werkzeuges perfektionistisch auf die Spitze getrieben.
Damit ist hier wohl auch die von dir angesprochene Verwechslungsgefahr am allergrößten.
Ebenso wie die latente Ignoranz oder Aversion gegenüber außerhalb der aktuellen Modelle sich Befindlichem.

Hi Arne :) ,

der eine sieht in einem Klecksbild (Rorschachtest) große, wohlgeformte Brüste, der andere womöglich eine Blumenwiese, der dritte Erbrochenes und so weiter und so weiter. Wie viele Menschen stellen sich vor eine Atombombe auf den nahen Osten zu werfen? Es sind viele. Wo aber ist das Problem? Es bleibt ja bei der Phantasie.

Allerdings glaube ich zu denken was du meinst. Ab wann wird eine Phantasie gefährlich? Freud prägte den Begriff Sublimation, eine Kanalisierung der Triebenergie aus dem Es (dem Unbewussten) in gesellschaftlich anerkannte Bahnen. Als ein Musterbeispiel für Sublimation wurde Kunst genannt.

Solange es bei der Phantasie bleibt...-

Natürlich wird man bei "Gefährdern" schon genauer hinschauen müssen, welche Phantasien sich manifestieren. Oder bei Pädophilen, die Material im Internet tauschen. Dafür gibt es die entsprechenden Behörden.

Man müsste, um Deine Frage befriedigend zu beantworten, Kriterien festlegen, ab wann eine Phantasie bedenklich wird. Bitte Gnade, verschone mich. :Blumen: Um dieser Frage nachzugehen, müsste man m.M.n. ganze Archive voll mit psychologischen Tests bemühen, die die entsprechenden Fragen enthalten. Zum Beispiel zur Faschismusskala (F-Skala), deren Score sich aus verschiedenen Fragen zur autoritären Persönlichkeit zusammensetzt.

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Kurz F-Skala "gegurgelt" und aus Wiki nach hier copy & paste, um eine Vorstellung einzufangen.

Die F-Skala enthält neun Bereiche (sog. Subskalen)[1]:

Konventionalismus. Starre Bindung an die konventionellen Werte des Mittelstandes.
Autoritäre Unterwürfigkeit. Unkritische Unterwerfung unter idealisierte Autoritäten der Eigengruppe.
Autoritäre Aggression. Tendenz, nach Menschen Ausschau zu halten, die konventionelle Werte missachten, um sie verurteilen, ablehnen und bestrafen zu können.
Anti-Intrazeption. Abwehr des Subjektiven, des Phantasievollen, Sensiblen.
Aberglaube und Stereotypie. Glaube an die mystische Bestimmung des eigenen Schicksals, die Disposition in rigiden Kategorien zu denken.
Machtdenken und „Kraftmeierei“. Denken in Dimensionen wie Herrschaft - Unterwerfung, stark - schwach, Führer-Gefolgschaft; Identifizierung mit Machtgestalten; Überbetonung der konventionalisierten Attribute des Ich; übertriebene Zurschaustellung von Stärke und Robustheit.
Destruktivität und Zynismus. Allgemeine Feindseligkeit, Diffamierung des Menschlichen.
Projektivität. Disposition, an wüste und gefährliche Vorgänge in der Welt zu glauben; die Projektion unbewusster Triebimpulse auf die Außenwelt.
Sexualität. Übertriebene Beschäftigung mit sexuellen „Vorgängen“.

Du hast Recht, die physikalischen Beschreibungen der Wirklichkeit sind nicht die Wirklichkeit selbst. Aus diesem Grund wird kein physikalisches Gesetz zum unantastbaren Dogma erhoben, sondern muss sich einer kritischen Überprüfung stellen. Das ist ein fundamentaler wissenschaftlicher Grundsatz.

Die meisten Atheisten werden sofort zum Gottesglauben überwechseln, sobald ein überzeugender Beweis dafür vorgelegt wird. Ihr Atheismus liegt nicht an der Ignoranz oder an Aversionen der Skeptiker gegenüber dem Mystizismus, sondern am Fehlen überzeugender Beweise. Oder wenigstens Plausibilität.


Mir scheint, Flow, dass es hier wieder um den Konflikt zwischen verschiedenen Wahrheitsbegriffen geht. Du scheinst es für möglich zu halten, dass religiöse Behauptungen wie Himmel, Hölle, Jenseits etc. wahr sind. Damit das trotz aller Widersprüche und dem Fehlen von Belegen möglich ist, möchtest Du alternative Vorstellungen von Realität einführen. Verstehe ich Dich da ungefähr richtig?

Jesus ist eine idealisierte Figur. Er hat in dieser idealisierten, vergöttlichten Form nicht existiert. Er hat für uns einen Bedeutung in dieser idealisierten Form, als Legende. Wir kennen das in vielfältiger Form. Etwa in der Geschichte von Ikarus, welcher auf Adlerschwingen der Sonne zu nah kam und abstürzte.

Für die Aussage dieser Legende ist es völlig unerheblich, ob Ikarus tatsächlich auf Vogelschwingen so hoch flog, dass er der Sonne zu nahe kam. Wir verstehen diese Metapher von der Hochmut des Menschen auch ohne uns zu vergewissern, ob Ikarus die erforderliche Flughöhe tatsächlich erreicht haben kann (natürlich nicht).

Erst wenn behauptet wird, das alles habe sich tatsächlich zugetragen, geht die Geschichte kaputt. Aus Sinn wird Unsinn. Legt man den wissenschaftlichen Realitätsbegriff zugrunde, ist es absoluter Quatsch, dass Ikarus sich an der Sonne verbrannt haben soll. Sinn macht diese Legende nur unter dem literarischen Wahrheitsbegriff. Dasselbe gilt für die Legenden von Jesus.

Ich würde gerne mal die Gegenposition darstellen. Die letzten Worte Jesus: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" sind der Anfang eines Psalm 22 aus dem alten Testament, der den Evangelisten sicher bekannt war. Der soll damals auch in einer Aramäischen Übersetzung vorgelegen haben. Diese Worte sind für die Lehre der katholischen Kirche recht zentral und haben sich mir auch im kath. Reliunterricht fest eingeprägt. Die Kirche interpretiert sie im Zusammenhang mit dem Psalm im AT.

"Die traditionelle Exegese liest diese Worte als letzte Botschaft Jesu, mit der er seinen Kreuzestod deutet sowie seinen Jüngern letzte Weisungen gibt.

In der kritischen Auslegung wird angenommen, diese Aussprüche seien spätere Konstrukte, mit denen die frühe Kirche ihre Theologie festigte. Diese Annahme beruht auf der Sichtweise, dass Angehörigen kein Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde, und somit keine Überlieferung letzter Worte möglich sei."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_letzte_Worte

Zwei Einwände:

1. Wenn er seinen Jüngern vor seinem Tod letzte Anweisungen gab, hat er offensichtlich nicht mit seiner Wiederauferstehung gerechnet. Doch das geht ja irgendwie auch nicht, sofern er mit dem allwissenden Gott identisch sein soll.

2. Es handelt sich beim Ausruf "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" nicht um eine Anweisung. Oder sieht da jemand eine Anweisung, mit der seine Jünger etwas hätten anfangen können? Immerhin standen diese vor einem sehr großen und komplexen Problem. Jesus sagte ihnen, sie sollen wegen des unmittelbar bevorstehenden Gottesreiches auf Erden ihren gesamten Besitz aufgeben und ihre Familien verlassen. Außerdem hätten sie andere anzustiften, dasselbe zu tun. Nun sehen sie, dass der selbsternannte König der Juden am Kreuz hängt. Da ist Jesu Ausruf sicher keine adäquate Anweisung.

Es ging mir nur um die Frage, ob die letzten Worte historisch als belegt gelten oder nicht. Da scheinen mir die Argumente, damals wäre die Anwesenheit Angehöriger am Kreuz nicht üblich gewesen, die Worte: Mein Gott, ..." würden sich auf einen Psalm im AT beziehen, aramäische Übersetzungen des AT hätten vorgelegen, recht überzeugend und eher für die erzählerische Schöpfergabe der Evangelisten zu sprechen.

Der Wiki-Verfasser würde vermutlich anführen, dass er "mit der er seinen Kreuzestod deutet sowie seinen Jüngern letzte Weisungen gibt" schrieb, und der Psalm zur Deutung gehört, die er dann im nächsten Abschnitt ausührt. (Hast Du das gelesen?).

Nach der Lehre und der Bibel sagte Jesus am Kreuz zu dem einen Verbrecher auch: "Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein." Ob das nun im Widerspruch steht zur Wiederauferstehungslehre oder nicht, ich weiss es nicht. Gelehrt wurde mir, dass Gott eben durch seinen Sohn Jesus auch Mensch wurde und als Mensch und Gottes Sohn am Kreuz starb. Als Mensch gewordener Gottes Sohn wusste er nichts von seiner baldigen Wiederaufstehung, der Lehre nach.

Soweit ich das mal verstanden habe vor langer Zeit im Reliunterricht, bezieht sich doch das komplette Leben und Wirken von Jesu auf das alte Testament. Er hat die Vorhersagen wahr gemacht.

Dann wurde in den Evangelien natürlich noch auf die Zielgruppen eingegangen, und deren Erwartungen adaptiert (Griechen usw.).

Also Marketing at it's best.

Ich glaub ihr seit doch einer Meinung. :)

Mädels und Jungs - jetzt müsst ihr vielleicht ein wenig stark sein und über Euren Schatten springen.
Ich habe was entdeckt - also mehr oder weniger zufällig.
KenFM im Gespräch mit: Franz Alt ("Was Jesus wirklich gesagt hat")
https://www.youtube.com/watch?v=lNoXG4QZDmY
Das ziehe ich mir jetzt rein in der Hoffnung, das der Franz Alt ordentlich recherchiert hat.

Nachtrag:

Zitat:

Günther Schwarz (* 12. Februar 1928 in Hamburg; † 9. Juli 2009 in Wagenfeld) war ein deutscher evangelischer Theologe, Pfarrer und Philologe der Aramaistik. Er veröffentlichte acht Bücher über Varianten der Übersetzungen der Worte Jesu und erarbeitete eine in der Fachwelt allerdings nicht rezipierte „Rückübersetzung“ aus dem Griechischen ins Aramäische, das Jesus-Evangelium.

Zitatende

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B...arz_(Theologe)

Zitat:

Seine Methode der Rück- und Neuübersetzung führte Günther Schwarz zu folgenden Schlüssen:

1. Jesus habe alle seine Worte, Spruchgruppen, Lehrgedichte und Gleichnisse poetisch geformt, wobei er aus dem Alten Testament bekannte poetische Formen aufgegriffen und weiterentwickelt habe, wie Reim, Wortspiel, Rhythmus sowie verschiedene Arten der Übereinstimmung von Satzgliedern.
2. Die ursprüngliche Übersetzung aus dem Aramäischen ins Griechische sei an vielen Stellen falsch. Es sei willkürlich weggelassen und hinzugefügt worden, was heute noch durch einen Vergleich der Evangelientexte zu erkennen sei. So entstanden nach Schwarz’ These die christliche „Drohbotschaft“ mit ewiger Verdammnis, Hölle, Sündenvergebung durch Priester oder Zölibat sowie eine Vielzahl von Ge- und Verboten. Die ursprüngliche Lehre Jesu wurde nach seiner These dabei immer mehr verschüttet und entstellt.

Die Ergebnisse seiner Untersuchungen dokumentierte er in seiner Neuübersetzung neutestamentlicher Texte von 1993, Das Jesus-Evangelium.[1] Beispiele:

* Der Heilige Geist, der „wie eine Taube“ auf Jesus herabkommt, beruhe auf einer bestimmten Vokalisation des Aramäischen. Eine alternative Vokalisation ergebe, nun verständlich, dass der Heilige Geist „geradewegs“ auf den Herrn herabkomme[2]
* Das Abendmahl beruhe auf einer Fehlübersetzung: Statt des präsentischen „Das ist mein Leib“ sei futurisch zu übersetzen:

„Gerade dieses ‚ist‘ aber bot die Möglichkeit, das Wortpaar Fleisch und Blut sakramental zu deuten (‚Dies ist mein Fleisch / mein Blut‘), statt wie es Jesus meinte, das Brechen des Brotes und das Vergießen des Weines zu deuten (‚Dies wird meinem Fleisch / meinem Blut geschehen‘).“[3]

Zitatende

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B...arz_(Theologe)

(Die Form der textlichen Darstellung habe ich nach dem Kopieren leicht verändert.
Statt Punkte, die mittig platziert sind im Wikipediatext, habe ich Sternchen eingefügt (*))

Website von Dr. Phil. Günther Schwarz:

Zitat:

Was wollte, tat und sprach Jesus wirklich?

Diese Internetseite ist dem Lebenswerk und Andenken des evangelischen Theologen und Aramäischforschers Dr. phil. Günther Schwarz (1928-2009) gewidmet. Sie wurde ins Leben gerufen, um der von Dr. Schwarz so bezeichneten „Kirchenkrankheit“ entgegenzuwirken und seine Arbeiten einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Unter „Kirchenkrankheit“ verstand Günther Schwarz das bedingungslose, jeden noch so klar begründeten Einwand ignorierende Festhalten der Kirche an fehlerhaft überlieferten Texten. Jedem, der sich von der Lehre und den Worten Jesu, seiner Botschaft der Liebe angesprochen fühlt, ob studierter Theologe oder nicht, sei die Arbeit von Dr. Schwarz ans Herz gelegt.

Zitatende

Quelle: http://www.jesus-forscher.de/

Zitat:

Rezeption und Kritik

* Alts Jesusbild wird nach Darstellung von Micha Brumlik von manchen Theologen als "einseitige und wohlfeile Projektion aktueller ideologischer Vorstellungen" kritisiert: der pazifistische Jesus, der ökologische Jesus, der feministische Jesus. Darüber hinaus werde ihm vorgeworfen, er spiele den Gott des Neuen Testaments als „Gott der Liebe“ gegen den Gott des Alten Testaments als „Gott der Rache und des Krieges“ aus, was nicht nur Juden und Vertreter des jüdisch-christlichen Dialogs als antijudaistisches und antisemitisches Gedankengut kritisieren würden.[16] Noch weiter geht Fritz Rumler in seiner Kritik an Alts Werk Jesus – der erste neue Mann, aufgrund dessen er Alt "sektiererisches Sendungsbewusstsein" attestierte: „Denn unter den verschiedenen Titeln quillt immer die gleiche Suada, aus Bekennerwut und Bekehrungsfieber, Hochmut des Gerechten und Zerknirschung des Sünders, Ratio-Feindlichkeit, New-Age-Besserwisserei samt Katalog der Katastrophen; eine spirituelle Anbauküche, in der es nach Sektierertum und Gestern riecht.“[17]
* Nach Ansicht seiner Kritiker versäumt Alt die klare Abgrenzung zu rechtsextremen Ideologien (siehe Veröffentlichungen u. a. in der Nationalzeitung). Er nehme damit in Kauf, dass sein prominenter Name für die Imagewerbung rechtsextremer Organisationen benutzt werde. Alt entgegnet den Vorwürfen, dass er selbst mit rechtsextremen Organisationen nichts zu tun habe, dass man sich mit ihnen aber auch auseinandersetzen müsse, da die dortigen Mitglieder und die Leser dieser Zeitungen auch Menschen seien. Die ehemalige Grünenpolitikerin Jutta Ditfurth stellte Alt als Rechtsextremisten dar und bezeichnete ihn als „chronisch lächelnden Antisemiten“ und „scheinheilig“.[18]
* Christoph Scheuring schrieb Alt einen prophetischen Habitus zu: „Andächtig hobelt er seine Sinnsprüche vom großen Weisheitsklotz, und jeder Satz ist ein moralisches Ausrufezeichen. »Wer, wenn nicht wir, und wann, wenn nicht jetzt?« fragte er von seiner Kanzel.“[19]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Alt_(Journalist)

(Die Form der textlichen Darstellung habe ich nach dem Kopieren leicht verändert.
Statt Punkte, die mittig platziert sind im Wikipediatext, habe ich Sternchen eingefügt (*))

Wie man hoffentlich gemerkt haben dürfte, wurde ich beim Anschauen des Interviews skeptisch und habe angefangen ein bisschen zu recherchieren.
Zuerst halt man das so ziemlich naheliegendste also Wikipediaartikel u.ä..
D.h. nicht, dass ich Wikipedia vertraue, aber wenn man dort nachliest, kriegt man zumindest relativ schnell mit, inwiefern es da bestimmte Vorwürfe gibt oder halt nicht.
Die ersten 35 Minuten habe ich gesehen.
Jebsen hat mir da viel zu wenig kritisch hinterfragt.
Ich lasse das aber alles mal hier.
Wenn es jemanden sehr stört, kann er ja Bescheid sagen.