In dem Zusammenhang ja auch passend nochmal mein gestriger Beitrag :

Ich habe zwar wenig Ahnung von Statistik, denke aber dennoch, dass Du irrst.
Ich glaube, statistisch repräsentative Tests sind nicht möglich, da ein sehr wesentlicher Teil der Infektionen nicht zufällig verteilt ist. Im Moment hören wir ja hauptsächlich von Hotspots wie Pflegeheimen und Fleischfabriken, wo örtlich begrenzt massenhaft Infektionen auftreten.

Es erscheint mir daher sinnvoller, konsequent Verdachtsfälle, Kontakte von bekannten Infizierten, sowie präventiv besonders gefährdete Bereiche zu testen.

:Blumen:

Zumal man bei sehr geringen Auftretenswahrscheinlichkeit von Ereignissen (hier geht es ja aktuell um Prävalenzen im Bereich von ca. 0,005% und niedriger) mit repräsentativen Stichproben schnell an Grenzen kommt, weil ein einziger positiver Test massiv die gesamte prozentuale Verteilung beeinflusst:

Wenn man in einer Population von 100 000 Personen einen repräsentativen Querschnitt von z.B. 1000 Personen testet (=das sind bei repräsentativen Wahlumfragen durchaus übliche Zahlen; Forsa befragt oft weniger als 500 Personen um deutschlandweite Trend zu erkennen) und man findet in dieser vermeintlich repräsentativen Stichprobe einen einzigen Sars-Cov-2-Fall, muss man diesen dann mal 100 nehmen und hat dann gleich mal hochgerechnet 100 Covid-19-Fälle pro 100 000 und müsste damit gewissermaßen die ganze Region zurück in den Lockdown schicken, obwohl der eine entdeckte Fall durchaus auch ein singuläres Ereignis sein könnte.

Der statistische Zufalls-Fehler wird zwar kleiner, wenn man statt 1000 eben 10 000 Tests pro 100 000 Personen veranlasst, aber das wären dann bezogen auf Deutschland 8 Mio Tests pro Woche und somit nicht realistisch durchführbar.

Naja, da muss man einfach die Stichprobe anpassen. Wenn man wissen will, wieviel (z.B.) alte Menschen man testen muss, um mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu sagen, dass ein bestimmter Anteil alter Menschen infiziert ist, halte ich es, als völliger Laie, für verbesserungswürdig, diese Stichprobe z.B. in einem Kindergarten zu ziehen. Jedes mir bekannte Statistikbuch beginnt mit einem Kapitel über die Datenqualität.
Wie ich schon versucht habe anzudeuten: die Mathematik greift, man muss nur wissen, was man tut.

Selbstverständlich hängt es von der Art und Größe der Stichprobe ab. Das ist aber kein statistisches oder mathematisches Problem. Ganz im Gegenteil: die Statistik gibt ja gerade exakt darüber Auskunft, wie groß z.B. die Stichprobe sein muss, um verlässliche Aussagen zu machen. Ist die Stichproben von weniger Qualität, ist die Aussage schlechter, hat eine größere Fehlerwarscheinlichkeit.

Wenn Hafus Grobabschätzung, dass man für eine vernünftige statistische Aussage jede Woche ein Zehntel der Bevölkerung testen müsste, auch nur größenordnungsmäßig realistisch ist, dann können wir die Diskussion begraben, weil das weder machbar noch sinnvoll ist.

ich denke es geht um den repräsantiven Querschnitt. Warum sollte sich die Anzahl der Befragten / Untersuchten zu Covid 2 von dem bei anderen Umfragen unterscheiden.

Ausser eben , das man die alters Parameter anpassen sollte.

oder? :-)

Ich kann dazu nichts Genaues sagen. Ich müsste es nachrechnen.
Ohne es zu wissen vermute ich, dass dies längst gemacht wurde.

Selbstverständlich muss die Stichprobe hinreichend groß sein. Ich kann nicht von 50 getesten Stuttgartern auf 500.000 schließen. Das weiß jedes Kind.

Man kann auf vielem Herumdenken. Z.b. woher die Zahl 50 kommt usw.

Hier mal genau erklärt, warum ich impfen Scheisse finde.

https://www.facebook.com/10000329292...end_ac tivity

Habe es jetzt nur über FB gefunden, aber bei youtube gibts noch wesentlich mehr und viel länger.
Wen es interssiert, die Dame heisst Anita Petek Dimmer, leider schon verstorben.

Wenn man den Namen googelt, ist dies der 3. Treffer:
https://www.psiram.com/de/index.php/Anita_Petek-Dimmer

Mehr muss man nicht lesen.

Die gute Frau hatte offensichtlich keine Ahnung - aber davon viel.

Informationen auf Facebook und Youtube sind sehr viel Müll.

Gibt es dazu eigentlich irgendeine Grundlage? Ich höre immer nur die 50, was erstmal sehr willkürlich wirkt. Man könnte das sicher fundiert als Grenze berechnen. Dafür bedarf es natürlich einiger Annahmen, aber man könnte das durchaus auch berechnen.

Generell interessiert mich, wie das funktioniert. Gilt das pro Stadt, pro Kreis, also woran misst man das genau? Unsere Stadt hat an die 30000 Einwohner, also nicht viel. Die aber verteilt auf extrem viel Land, weil viele kleine Bauernhöfe/Dorfsiedlungen. Wir zählen aber zum rheinisch-bergischen Kreis mit 283000 Einwohnern. Also woran orientiert man sich jetzt?

Du hast selbstverständlich viel mehr Ahnung.
War mir eh schon klar.

Ich sag nur Chemtrails.
:Kopfandiewanddengelsmiley:

50 Neuinfizierte in 7 Tagen / 100 000 Einwohner in Eurem Landkreis.

Diese Grafik zeigt es an

Soweit ich es in einer Talkshow gehört habe, wollten die Regierung und Stadtstaaten lieber 35 / 100 000 und einige weitere Indikatoren. Es war ein politischer Kompromiss zwischen gar keinem Grenzwert und einem niedrigeren (35) und jetzt weniger exakt epidemiologisch-fachlich begründet.

bei mehr als 50 Neuinf. pro 100.000 Einwohnern innerhalb von 7 Tagen auf Ebene eines Landkreises oder einer kreisfreien Stadt müssen die "Lockerungen" wieder eingeschränkt werden - x- Medienberichte dazu, aber ich finde keine offizielle Verlautbarung ....

m.

sporry qbz war schneller :)

Professor Kekule hatte vor zwei Wochen in einem seiner Podcasts mal sehr schlüssig (für mich nachvollziehbar) dargelegt, dass die sinnvolle Grenze an neuen Covid-19-Erkrankungen, mit denen wir als Gesellschaft gut umgehen können (bevor eine derartig massive Maßnahme wie ein erneuter Lockdown erforderlich ist) etwa der Zahl entspricht, die ein Gesundheitsamt zeitnahe im Rahmen dern rückblickenden Kontaknachverfolgung sinnvoll bewältigen kann. (Bei manchem, was Kekule so von sich gibt, habe ich auch meine Probleme, weil er dazu tendiert, manches überspitzt zu formulieren und gerne auch gegen das zwischen den Stühlen der Politik und eder Wissenschaft sitzende RKI austeilt, aber wie gesagt, im nachfolgenden Beispiel dürfte er recht haben.)

Um eine erneute unkontrollierte Ausbreitung zu verhindern, muss man bei bekannt gewordenen Neuerkrankungen spätestens am Tage nach dem positiven Testergebnis ermitteln, mit welchen Personen der Erkrankte innerhalb seiner infektösen Phase (zwei Tage vor Symptombeginn bis hin zum positiven Testergebnis) längeren Kontakt gehabt hat, um diese Kontaktpersonen vorsichtshalber zu isolieren und zu testen.

Zu Beginn der Epidemie Mitte März waren die Gesundheitsämter in den Hotspotregionen damit reihenweise überfordert.

Wo die tatsächliche Grenze liegt, d.h. ab welcher Zahl diese individuelle Kontaktnachverfolgung nicht mehr möglich ist, hängt letztlich von der personellen Ausstattung des lokalen Gesundheitsamtes ab. Ein kleineres Gesundheitsamt in der Provinz kommt da natürlich schneller an seine Kapazitätsgrenze als ein großes Gesundheitsamt in einer Millionenstadt.

Genaugenommen müsste jetzt, da klar ist, dass die Zahl der Intensivbetten nicht mehr die Begrenzung ist, bei der die laufende Epidemie unkontrollierbar wird (wie zu Beginn in der exponentiellen Phase befürchtet) jedes Gesundheitsamt selbst angeben, wieviel Neuinfektionen sie konkret handeln können und daran angepasst regionlae Obergrenzen erstellt werden, bzw. gezielt einzelne, personell schlecht ausgestattete Gesundheitsämter aufgestockt werden. Für solche Fälle können z.B. Teile der Bundeswehr sog. Amtshilfe leisten.

Viel "kann sein", wenig bis gar keine Fakten (stimmt nicht ganz, jede Menge Fakten, die aber zusammenhanglos (*)) und viel Angstmacherei (Wenn ihr euer Kind impfen lasst, bekommt es ADHS, wegen dem Quecksilber).

Ganz aus war es bei mir bei "Wenn der liebe Gott gewollt hätte, dass die Kinder das in ihrem Körper haben, hätte er sie so auf die Welt gebracht!":Nee: :Nee:

M.

(*) was bringt z.B. der Anteil Quecksilber in einem Zusatzstoff, wenn nicht gesagt wird, wieviel dieses Zusatzstoffes tatsächlich enthalten ist und welche Menge schädlich ist. Aber klar, "80%" klingt besser wie 0,0000xxx mg. Letztes wäre ja nachprüfbar bezüglich der Wirkung....

Das haben wir auch schon seit Wochen mit diesem Virus.

Lass dich ruhig impfen, mir schnurz. Ich weigere mich strikt.

Zwar nicht am Mensch, aber mal so.
Eigentlich müssten wir unsere Katzen und unsere Hühner auch impfen lassen.
Ist Vorschrift!
Weisst du was?
Ich scheiss drauf.

Seit wir unsere Katzen nicht mehr impfen, sind sie gesünder denn je und meine Hühner auch.
Vor allem wenn man bedenkt, das ich das Fleisch der Hühner essen möchte.
Ich fress doch kein impfstoffverseuchtes Tier.:Nee: :Nee: :Nee:

Immer wieder spannend, wie man allen misstraut die teils jahrzehntelang auf den entsprechenden Feldern forschen, jedem misstraut der in seriösen Medien versucht Dinge einzuordnen. Aber dann kommt Poldis Oma, verschickt ne sprachnachricht oder schreibt auf Facebook dass es Polio erst gibt, seit gegen Pocken geimpft wird ohne Quellen zu benennen... aber das wird dann einfach so hingenommen?? Diesen ganz offensichtlichen Widerspruch muss man doch auch nach weissgottwieviel Cannabis noch selber merken?

Ja, ich sag nur Mund-Nasenschutz.

Am Anfang hiess es, er bringt nichts, weil es keine zu kaufen gab.
Jetzt wo sich jeder mit den selbstgeklöppelten von der Oma eingedeckt hat,
sind die Dinger sogar Pflicht.

Kommt halt immer drauf an von welcher Seite man schaut und klar:
"Der mainstream hat IMMER Recht"!

Alle anderen sind Aluhutträger und Verschwörungstheoretiker.

Lass auch du dich schön impfen und freu dich damit.:Huhu:

Wobei, wieviele lassen sich jährlich auf Influenza impfen und schwören Stein und Bein, das man damit keine Erkältung (grippaler Infekt) bekommen hat.
Evtl hätten sie das auch ohne Impfung geschafft, aber das glauben sie ja dann nicht.

Ich bin überzeugt, daß das auch die allergrößte Mehrheit ohne Cannabis schafft; wer es nicht schafft, bei dem liegt es wohl nicht am Cannabis (allein). Das Problem ist nur, daß eine leider recht militante fundamentalistische Minderheit von Impfgegnern auch moderate, differenzierte Kritiker von bestimmten Impfungen schnell diskreditiert, da gerne Kritik an Impfungen mit diesen absurden Beispielen gleichgesetzt und niedergeschmettert wird.
Es ist übrigens auch lustig, wenn Impfungen mit Berufung auf die Wissenschaft bedingungslos verteidigt werden von Menschen, die andererseits die Homöopathie hoch schätzen (habe ich schon getroffen).
Aber das ist hier ziemlich off-topic - wenn's für viele Interessant ist, kann man sicher gerne ein Impf-Thread starten (ich nicht).

Hier ist es wie mit den Impfungen: differenziert betrachtet gibt es Umstände wo es was bringt, und andere, wo es nichts bringt. Es ist weder absoluter Schutz, noch absoluter Unsinn. Es kommt auf den speziellen Fall an.
Das ist dann das Thema Plazebo-Effekt und Fehlwahrnehmung - sicher kein starkes Argument gegen Impfungen, da dieser Effekt erst mal unschädlich ist.

Ich habe mir jetzt mal ein paar Minuten Zeit genommen, und folgende, von Frau Petek-Dimmer (Studierte Sozialpädagogin, medizinische Laiin!) vertretene, Ansichten ergoogelt:

Sicherheitshalber weise ich als Arzt darauf hin, dass eine Orientierung an diesen Thesen teilweise lebensgefährlich sein kann. Weiterhin hab ich wirklich selten so einen extremen Unsinn gelesen. Das gilt auch hier für diesen Thread, das hat die Latte jetzt nochmal höher gelegt.

Hier gibt es ein Online-Tool zur Bestimmung der Stichprobengröße zum Spielen:
Beispieldaten:

Populationsgröße: 100 000
Konfidenzniveau: 95 %
Fehlerspanne: 5%

Stichprobengröße: 383

https://www.surveymonkey.de/mp/sample-size-calculator/

Vollkommene Zustimmung :Blumen: leider sind die beklopptesten halt leider die lautesten / die, die man am ehesten wahr nimmt.

Und selbstverfreilich auch ein paar Informationen für die Leute, die es verstehen wollen, wie man eine Stichprobengröße bestimmt:

https://www.surveymonkey.de/mp/repra...ele-und-tipps/

Ich versteh`s natürlich :-P - klar ne ;-)?!

auh feife - wer die Fresse aufmacht - winsel winsel - "isch abbe covid" ; der wird militärisch beseitigt :dresche

Noch ein Beispiel:

Populationsgröße: 83 000 000
Konfidenzniveau: 95 %
Fehlerspanne: 5%

Stichprobengröße: 385

https://www.surveymonkey.de/mp/sample-size-calculator/

Nachtrag:

Erstaunlich wenig :-O - was ;-)?!

Vielleicht hast Du ja am zweiten Beispiel gemerkt, dass man mit der Rechnung nicht zum Ziel kommt.

Was heisst eigentlich "Hygienedemo" und "Gib Gates keine Chance" auf Spanisch? :Gruebeln:
Steht das auch im Facebook? :Nee:

Gruß
N. :Huhu:

Das wusste ich selbstverfreilich schon, bevor ich den Online-Rechner bemühte!
Wer würde daran zweifeln?
;-)

Nachtrag:

Nächsten Mittwoch geht die Präsenznachhilfe wieder los ...
Um meine Gehirnwindungen wieder zu aktivieren, leite ich am Wochenende die Berechnungsformel zur Ermittlung der Stichprobengröße her.
Man sollte ja mit relativ leichten Übungen beginnen und sich dann allmählich steigern.
;-)

Sobald die Zahlen wieder steigen, wird das auf jeden Fall in Berlin weiterhin der Fall sein. Man hat zur Überbrückung sich mit Studenten ausgeholfen und diese eingearbeitet. Qualifiziertes Personal auf festen Stellen sowie geeignete PC-Programme fehlen.

"Der Bundesverband der Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes (BVÖGD) hat die in den Lockerungsplänen von Bund und Ländern vereinbarte Infektionsobergrenze als viel zu hoch kritisiert.
.......
Teichert sagte dem RND, ihr sei schleierhaft, woher die Zahl 50 komme. Die Gesundheitsämter hätten in den vergangenen Wochen die Arbeit nur geschafft, weil das Personal unter anderem durch Medizinstudenten und viele Freiwillige verdrei- bis vervierfacht worden sei.

"Und dennoch sind alle Mitarbeiter der Gesundheitsämter in den vergangenen Wochen auf dem Zahnfleisch gekrochen." Die Aushilfskräfte seien nun teilweise schon wieder weg, weil sie ins Studium oder in ihren eigentlichen Job zurückgekehrt seien."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...f-f279421d3a6f

Natürlich gehört Öffentlichkeitsarbeit zum Handwerk eines Verbandes, aber die Einschätzung deckt sich mit meinen Erfahrungen / Kenntnissen der Berliner Gesundheitsämter, wo in den vergangenen Jahrzehnten der Personalabbau überproportional erfolgte. Wir hatten im Jugendamt regelmässig Beschäftigte aus dem Gesundheitsamt übernommen, die wegen Stellen- und Aufgabenwegfall in den sog. Überhang kamen und in andere Ämter wechseln mussten.

Im Unterschied zu Krankenhäusern und den Notfallaufnahmen arbeiten die Ämter wie eine Behörde, d.h. am Wochenende nicht. So heisst es aus Greiz:

Der Pandemiestab des Landkreises will das am kommenden Montag klären. Aus Kreisen des Thüringer Landtags heißt es, gerade das Greizer Gesundheitsamt habe Probleme, die Fälle nachzuverfolgen. Wie in vielen Gesundheitsämtern herrscht auch dort Personalmangel, eine von fünf Arztstellen ist unbesetzt.
https://www.spiegel.de/politik/deuts...6-68a44cbb1d2d

Die Software kann man gerne kritisieren. Aber hätte man über Jahre Mitarbeiter für einen solchen Fall vorhalten sollen, die bis Anfang 2020 ihre Zeit mit Daumen drehen verbracht hätten?

Nein, natürlich nicht. Aber wenn man nicht X-Aufgaben radikal abgebaut hätte, die früher zur Gesundheitsvor-/fürsorge des Amtes gehörten - ich kann Dir da sofort ganze Einrichtungen aufzählen, die aus dem Gesundheitsamt gestrichen, privatisiert oder ausgelagert wurden (z.B. an die niedergelassenen Ärzte) - hätte man eigene Personalressourcen schnell in die plötzlich anfallenden Pandemieaufgaben zur Überbrückung verschieben können.

Die Fallnachverfolgung ist personell aufwendig, aber jetzt auch kein Hexenwerk. Man muss halt Betroffene Interviewen, Adressen ermitteln, Kontaktpersonen für Tests einbestellen.
Das sollte grundsätzlich jede angelernte Bürokraft oder studentische Hilfskraft hinbekommen.

Der Stellenabbau und die Personalverschlankung der Vergangenheit ist sicher ein Problem, aber jetzt sollte man da nach vorne gucken und angesichts der wirtschaftlichen Folgen jedes auch lokalen Lockdowns, sollten personelle Engpässe in diesem Bereich schon lösbar sein.

WELT DOKUMENT: Corona-Studie - Viele Covid-19-Erkrankte sterben an Embolien
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=VvH3mG-v0Ms

Nachtrag:

Nach rund 37 Minuten hatte Prof. Püschel länger Gelegenheit zu sprechen.
Was er zu sagen hatte, finde ich sehr hörenswert:

https://youtu.be/VvH3mG-v0Ms?t=2221

Danke :Blumen: Unser Kreis liegt aktuell bei 3,5, gut.

Bei uns wird jetzt einfach ALLES quasi wie immer, Regelbetrieb im Büro (klar mit Masken & Co), Vereinssport kommt, Öffnung Bäder etc.. ABER keine Kinderbetreuung. Ich bin gespannt wie das dann gehen soll.

Komisch, obwohl es ja nur ein "Hoax" der Demokraten oder "the flu" ist, oder "miraculously" verschwinden wird, gibt es jetzt tägliche Corona Tests im Weißen Haus inkl. Donaldus Stupidus.

One of Trump's personal valets has tested positive for coronavirus