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ThomasG 07.05.2020 20:25

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1530606)
Nein, ThomasG, wenn du solche Nebelkerzen versuchst zu verifizieren, wirst du kein bisschen besser informiert, sondern bist danach nur wieder komplett verwirrt, verunsichert und verängstigt.
Es kommt nicht darauf an, wieviel man liest, sondern aus welchen Quellen man sich bedient.

Passend zum nächsten Doctom BS-Link ein heutiger Spiegel-Online-Bericht zu einem offenen Brief zahlreicher renommierter Experten an die IT-Konzerne:

In der Corona-Krise können falsche Beiträge bei Menschenleben kosten. Mit dieser Warnung wenden sich Mediziner wie Christian Drosten an die Öffentlichkeit. An die Konzerne stellen sie zwei Forderungen.


Da kann sich evt. auch Arne Gedanken machen und neben solche Links auch gleich den Hinweis auf verifizierte Covid-19-Infoquellen einblenden, so wie es Youtube und Twitter bereits machen.

Ich habe absolut keine Lust, wenn jetzt hier in diesem Thread seitenweise darüber diskutiert wird, ob Sars-CoV- 2 vielleicht doch nur sowas wie eine Influenzawelle ist. Um so einen Bullshit ein für allemal zu wiederlegen, reicht mittlerweile ein Blick auf Euromomo und die Todeszahlen aus Frankreich, Italien, Spanien, USA.

Danke für die Warnung Hafu :Blumen:!
Wer absichtlich irreführende Informationen verbreitet in Bezug auf die Corona-Pandemie gehört hart bestraft.
Falls da größtenteils bewusst Fehlinformationen auf dies Art und Weise verbreitet worden sein sollten, steckt für mich dahinter ungeheuere kriminelle Energie.

Hafu 07.05.2020 20:27

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1530610)
Ich weiß tatsächlich nicht, wie es aktuell ist (ich hab Urlaub), aber zwischen theoretisch vorhandener Testkapazität und tatsächlich umsetzbarer Kapazität klafft gelegentlich eine Lücke. Das ist wie mit den Engpässen bei Lebensmitteln, die es ja theoretisch nie gab, praktisch waren die Regale aber trotzdem leer.

Vor zwei Wochen war es noch so, dass unser Testkonzept in der Klinik teilweise binnen 48h mehrmals verändert werden musste. Und zwar aufgrund von Nachschubproblemen bei Abstrichröhrchen oder Laborreagenzien.
....

Passend dazu auch dieser Deutschlandfunk-Text, der sich mit einer flächendeckenden Testung einer ganzen Bundesliga-Fußballmannschaft inklusive Betreuer von Ende März befasst(als es wirklich noch schwierig war überhaupt getestet zu werden und das RKI von Verdachtstestungen symptomloser Kontaktpersonen wegen begrenzter Testkapazitäten noch dringend abgeraten hatte).

Hafu 07.05.2020 20:53

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1530612)
Danke für die Warnung Hafu :Blumen:!
Wer absichtlich irreführende Informationen verbreitet in Bezug auf die Corona-Pandemie gehört hart bestraft
Wen da größtenteils bewusst Fehlinformationen auf dies Art und Weise verbreitet worden sein sollten, steckt für mich dahinter ungeheuere kriminelle Energie.

Da steckt keine "ungeheure kriminelle Energie" dahinter.

Da steckt Halbwissen und Inkompetenz, Narzissmus, Wunsch nach Aufmerksamkeit, Kampf um Klickzahlen und Follower (nur davon leben Leute wie Ken Jebsen oder Attila Hildmann) in unterschiedlicher Ausprägung dahinter.

Es gibt auch noch zusätzliche psychologische (in meinen Augen durchaus nachvollziehbare) Erklärungsmuster:

Du hörst doch selbst regelmäßig die NDR-Podcasts mit Prof. Drosten: in manchen Folgen (z.B. zuletzt als es um Kinder ging, sagte der fast in jedem dritten Satz: "Das weiß ich nicht" "Dazu gibt es noch keine qualitativ gute Studien" "das muss dringend untersucht werden" oder "das ist nicht mein Fachgebiet, das müssen andere beurteilen". So funktioniert Wissenschaft nunmal: jeder spezialisiert sich auf einen kleinen Bereich, versucht da irgendwas neues zu finden, was anschließend anderen Experten präsentiert wird und in der Fachpresse und auf Kongressen angezweifelt (=falsifiziert/ verifiziert, durch ähnliche Studien untermauert) wird, bis sich evt. durch Bestätigungen anderer Forschungsgruppen ein Konsens ausbildet (von dem aber auch dann noch manche Wissenschaftler nicht komplett folgen).
Für Leute, die mit solchen Prozessen nicht vertraut sind (wie z.B. kürzlich Herr Laschet bei Anne Will) ist so ein Prozess ermüdend bis verwirrend zu verfolgen und viel verlockender ist es irgendwelchend Rattenfängern hinterherzulaufen, die auf komplizierte Fragen einfach Antworten bieten. Auch wenn ich mir noch nie mehr als ein paar Sekunden Ken Jebsen, Püschel oder Wodarg (und noch nie Xavier Naidoo oder Attila Hildmann angetan habe) bin ich mir sicher, dass diese nie Sätze sagen wie "Das weiß ich nicht" "Das ist nicht mein Fachgebiet" oder "damit kenne ich nicht aus".

Die pfeifen ihre Thesen meist im Duktus der absoluten Gewissheit raus.
Einfache Antworten sind in einer komplexen Situation wie der derzeitigen stets falsche Antworten.

ThomasG 07.05.2020 20:55

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1530614)
Da steckt keine "ungeheure kriminelle Energie" dahinter.

Da steckt Halbwissen und Inkompetenz, Narzissmus, Wunsch nach Aufmerksamkeit, Kampf um Klickzahlen und Follower (nur davon leben Leute wie Ken Jebsen oder Attila Hildmann) in unterschiedlicher Ausprägung dahinter.

Es gibt auch noch zusätzliche psychologische (in meinen Augen durchaus nachvollziehbare) Erklärungsmuster:



Du hörst doch selbst regelmäßig die NDR-Podcasts mit Prof. Drosten: in manchen Folgen (z.B. zuletzt als es um Kinder ging, sagte der fast in jedem dritten Satz: "Das weiß ich nicht" "Dazu gibt es noch keine qualitativ gute Studien" "das muss dringend untersucht werden" oder "das ist nicht mein Fachgebiet, das müssen andere beurteilen". So funktioniert Wissenschaft nunmal: jeder spezialisiert sich auf einen kleinen Bereich, versucht da irgendwas neues zu finden, was anschließend anderen Experten präsentiert wird und in der Fachpresse und auf Kongressen angezweifelt (=falsifiziert) wird, bis sich evt. durch Bestätigungen anderer Forschungsgruppen ein Konsens ausbildet (von dem aber auch dann noch manche Wissenschaftler nicht komplett folgen).
Für Leute, die mit solchen Prozessen nicht vertraut sind (wie z.B. kürzlich Herr Laschet bei Anne Will) ist so ein Prozess ermüdend bis verwirrend zu verfolgen und viel verlockender ist es irgendwelchend Rattenfängern hinterherzulaufen, die auf komplizierte Fragen einfach Antworten bieten. Auch wenn ich mir noch nie mehr als ein paar Sekunden Ken Jebsen, Püschel oder Wodarg (und noch nie Xavier Naidoo oder Attila Hildmann angetan habe) bin ich mir sicher, dass diese nie Sätze sagen wie "Das weiß ich nicht" "Das ist nicht mein Fachgebiet" oder "damit kenne ich nicht aus".

Die pfeifen ihre Thesen meist im Duktus der absoluten Gewissheit raus.
Einfache Antworten sind in einer komplexen Situation wie der derzeitigen stets falsche Antworten.

OK - Danke :Blumen:!
Ich habe aufgehört mich mit dem Artikel zu beschäftigen.

FlyLive 07.05.2020 21:07

Attila Hildmann schreibt in seinen Büchern tolle Gerichte, die echt lecker schmecken und verhältnismäßig einfach zuzubereiten sind.
Charakterlich ist Er nicht mein Fall. Er scheint mir sehr dünnhäutig zu sein.

Isses noch da ? ....das Virus ?
Flow ?, weißt Du was drüber ?

Antracis 07.05.2020 21:09

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1530614)

Da steckt Halbwissen und Inkompetenz, Narzissmus, Wunsch nach Aufmerksamkeit, Kampf um Klickzahlen und Follower (nur davon leben Leute wie Ken Jebsen oder Attila Hildmann) in unterschiedlicher Ausprägung dahinter.

Dennoch hat das Ganze ja eine unangenehme Dynamik. Jemand wie Attila Hildmann zerschießt sich ja quasi gerade die Reste seiner bürgerllichen Existenz. Ziemlich ausgeschlossen, dass man seine Produkte noch irgendwo großflächig sehen wird und seine Bücher wird auch kein bedeutsamer Kochbuchverlag mehr rausgeben. Den Imbiss hier in Berlin kann er dicht machen. Dann bleiben nur noch YouTube und Telegram. Den ähnlichen Weg ist ja vorher Jebsen gegangen.

Da entsteht dann eine Abwärtsspirale aus Kränkungen und ökonomischen Nöten und der alternativen Befriedigung des eigenen Narzissmus, die einen immer tiefer in diese Verschwörungswelt reinzieht. Daraus resultiert dann immer mehr Radikalität (und Absurdität).

Und das trifft jetzt auf Existenzängste oder bereits eingetretene persönliche Not und da sucht man dringend einen Schuldigen. Jebsen liefert Bill Gates, die Springerpresse beteiligt sich tatkräftig daran, die Stimmung gegen die „Virolügen“ zuzuspitzen.

Und dann jagt irgendwann tatsächlich so ein selbsternannter Weltenretter einem harmlosen Familienvater eine Kugel durch den Kopf oder stellt eine Sprengfalle und ein Teil des Volkes applaudiert, mehr oder weniger offen. Hatten wir alles schon mal in Deutschland.

Trillerpfeife 07.05.2020 21:15

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1530615)
OK - Danke :Blumen:!
Ich habe aufgehört mich mit dem Artikel zu beschäftigen.

:bussi:

ThomasG 07.05.2020 21:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530607)
Bei repräsentativen Stichproben müsste man doch jede Woche testen, um festzustellen, ob in einem Landkreis die Obergrenze nicht überschritten ist?

Ja - so sehe ich das auch.
Repräsentative Studien sind ja, wenn ich mich nicht ganz arg täusche, bereits einige angelaufen auch in Deutschland.
Die Testkapazitäten sind ja bei uns aktuell glücklicherweise ziemlich hoch und man kann glaube ich guten Gewissens momentan bzw. in nächster Zeit Sachverhalte mit Hilfe solcher Test hinterleuchten, die man zuvor nicht näher beleuchten wollte bzw. konnte.
Ich glaube, es würde eine zahlenmäßig relativ kleine Menge an Testungen ausreichen, um mit hoher Genauigkeit und Sicherheit darauf schließen zu können, in welchem Bereich die Zahl der Leute ist, die sich in den letzten 7 Tagen infiziert haben.
Von Statistik habe ich aber leider nicht so arg viel Ahnung.
Ich habe selber in den Schulen, die ich besucht habe, kaum was von Statistik gehört.
Was ich weiß bzw. zu wissen glaube, habe ich mir in erster Linie über die Nachhilfe sozusagen selbst bzw. mit Hilfe meiner Schüler beigebracht.
Das auf diese Art und Weise sich anzueignen, ist natürlich alles andere als eine gute Lernmethode.
Ich kann nicht sagen, wie viele Leute insgesamt getestet werden müssten, damit man mit den gefundenen und berechneten Daten auf die Gesamtheit, die die Stichprobe präsentiert, schließen "darf".
Es ist sehr unwissenschaftlich und wohl auch "unmathemathisch" formuliert, aber ich bin halt leider kein Wissenschaftler bzw. Mathematiker.

Flow 07.05.2020 21:29

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1530617)
Isses noch da ? ....das Virus ?
Flow ?, weißt Du was drüber ?

Also ich bin heute stundenlang mit offenen Augen durch die Kieze spaziert ... habe auch an der ein oder anderen Stelle verweilt ... :cool: ... vom Virus war nichts zu sehen ... :-((
Ich würde sagen, in Ostberlin ist die Luft rein ... :)

qbz 07.05.2020 21:53

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1530623)
Ja - so sehe ich das auch.
Repräsentative Studien sind ja, wenn ich mich nicht ganz arg täusche, bereits einige angelaufen auch in Deutschland.
Die Testkapazitäten sind ja bei uns aktuell glücklicherweise ziemlich hoch und man kann glaube ich guten Gewissens momentan bzw. in nächster Zeit Sachverhalte mit Hilfe solcher Test hinterleuchten, die man zuvor nicht näher beleuchten wollte bzw. konnte.
Ich glaube, es würde eine zahlenmäßig relativ kleine Menge an Testungen ausreichen, um mit hoher Genauigkeit und Sicherheit darauf schließen zu können, in welchem Bereich die Zahl der Leute ist, die sich in den letzten 7 Tagen infiziert haben.
Von Statistik habe ich aber leider nicht so arg viel Ahnung.
Ich habe selber in den Schulen, die ich besucht habe, kaum was von Statistik gehört.
Was ich weiß bzw. zu wissen glaube, habe ich mir in erster Linie über die Nachhilfe sozusagen selbst bzw. mit Hilfe meiner Schüler beigebracht.
Das auf diese Art und Weise sich anzueignen, ist natürlich alles andere als eine gute Lernmethode.
Ich kann nicht sagen, wie viele Leute insgesamt getestet werden müssten, damit man mit den gefundenen und berechneten Daten auf die Gesamtheit, die die Stichprobe präsentiert, schließen "darf".
Es ist sehr unwissenschaftlich und wohl auch "unmathemathisch" formuliert, aber ich bin halt leider kein Wissenschaftler bzw. Mathematiker.

Danke. :Blumen:

Sehr wahrscheinlich werden aber weiterhin einfach wie bisher die gemeldeten Infektionen als Wert genommen, um die Obergrenze zu bestimmen, wo man dann die Dunkelziffer immer schätzen muss.

FlyLive 07.05.2020 21:55

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1530625)
Also ich bin heute stundenlang mit offenen Augen durch die Kieze spaziert ... habe auch an der ein oder anderen Stelle verweilt ... :cool: ... vom Virus war nichts zu sehen ... :-((
Ich würde sagen, in Ostberlin ist die Luft rein ... :)

Gut !
Ich denke, Ostberlin wird innerdeutsches Reiseziel Nummer 1.
Hier um Heidelberg herum, sieht es auch gut aus. Nichts zu sehen vom Virus. Leute sehen inzwischen blöd aus mit ihren Lappen im Gesicht. Aber vom Verhalten her, wie damals, als es noch ohne Lappen ging.
Wobei man sagen muss, das die Stoffschützer immer ansehnlicher werden.

Ich dachte, bevor ich mir jetzt schon welche bestelle oder kaufen gehe, warte ich auf coole Lappen mit Motörhead Design oder ähnlichem.

Wenn jemand was mitkriegt - bitte melden. Danke :Blumen:

LidlRacer 07.05.2020 21:56

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1530614)
Für Leute, die mit solchen Prozessen nicht vertraut sind (wie z.B. kürzlich Herr Laschet bei Anne Will) ist so ein Prozess ermüdend bis verwirrend zu verfolgen und viel verlockender ist es irgendwelchend Rattenfängern hinterherzulaufen, die auf komplizierte Fragen einfach Antworten bieten. Auch wenn ich mir noch nie mehr als ein paar Sekunden Ken Jebsen, Püschel oder Wodarg (und noch nie Xavier Naidoo oder Attila Hildmann angetan habe) bin ich mir sicher, dass diese nie Sätze sagen wie "Das weiß ich nicht" "Das ist nicht mein Fachgebiet" oder "damit kenne ich nicht aus".

Die pfeifen ihre Thesen meist im Duktus der absoluten Gewissheit raus.
Einfache Antworten sind in einer komplexen Situation wie der derzeitigen stets falsche Antworten.

Mir scheint, wir können Püschel aus unserem Feindbild streichen!

Eben war er im tägliche ARD Corona extra, da klang er sehr vernünftig. Ich weiß nicht, ob er inzwischen schlauer geworden ist, oder ob er tatsächlich missverstanden wurde, aber er meint, er habe Corona auf keinen Fall verharmlosen wollen, es sei eine sehr ernsthafte Krankheit (er hat viele Organe aufgezählt, die vom Virus angegriffen werden), und er wolle auf keinen Fall den Eindruck erwecken, die Behandlung der Patienten lohne sich nicht. (Alles aus meiner beschränkten Erinnerung und nicht unbedingt wörtlich).

Die Corona-Verharmloser und Regierungs-Feinde müssen sich also einen anderen Kronzeugen suchen ...

chris.fall 07.05.2020 22:21

Moin,

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1530610)
Ich weiß tatsächlich nicht, wie es aktuell ist
(...)
Da wurde quasi morgen groß verkündet, dass wir jetzt alle aufzunehmenden Patienten und die meisten Mitarbeiter, und zwar symptomunabhängig, testen. Und abends musste alles wieder über den Haufen geworfen werden, und wieder zurück zum alten, symptomorientierten Konzept. Grund war mal wieder, dass eine angekündigte Lieferung für das Labor nicht angekommen war.

das ist in anderen Bereichen auch so: Gestern hieß es lt. einer Mail aus dem Niedersächsischen Familienministerium noch, die Mutter meiner Tochter muss als Tagesmutter wieder voll arbeiten und unser Töchterchen dann entsprechend in die Notbetreuung. Heute sind wir wieder auf dem Stand, der vor dem WE kommuniziert worden ist: "Mutti" muss an bestimmten Tagen halbtags eine Notbetreuung anbieten, das Töchterchen darf/muss nicht in die Notbetreuung. Damit bin ich wieder auf dem Stand, dass ich bei einer 40h+ Woche pro Woche zwei volle Arbeitstage auf meine dreijährige Tochter aufpassen muss/darf. Da nützt mir das Homeoffice dann auch herzlich wenig und ich frage mich ernsthaft, wie lange ich das noch durchhalte.

Nun gestehe ich den Leuten in den Behörden durchaus auch mal solche Fehler zu, denn die werde ja auch Kinder haben, im Homeoffice sitzen und so weiter. Und grundsätzlich finde ich, dass es mir im Vergleich zu anderen noch gut geht: Mein Job ist sicher, mit dem Homeoffice komme ich auch gut zurecht. Da spielen sich noch ganz andere Dramen ab. Viele Menschen haben echte und begründete Existenzsorgen, manche Berufsgruppen schufften bis zum Umfallen, wie das berufstätige Alleinerziehende gerade machen, mag ich mir gar nciht vorstellen.

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1530610)
Bevor das nicht wirklich für alle medizinisch relevanten Bereiche, Risikogruppen (Altenheime...) und systemrelevante Bereiche wie Kindergärten gesichert ist, dass wirklich ausreichend Tests auch jederzeit durchgeführt werden können, sehe ich keinen Grund, da Kapazitäten in der Bundesliga zu verschleudern.

Danke, genauso sehe ich das auch!

Es wird schon so sein, dass dafür nur 0,0?% o.ä. der Testkapazitäten verbraucht werden. Ich finde es aber angesichts der Gehälter, die im Profifußball anscheinend immer noch fließen ("Es ist nur ein kurzer Ausschnitt, aber bezeichnend ist, dass Geld neben der Frisur Kalous das einzige Gesprächsthema in der Hertha-Kabine war. Die Gehaltsabrechnung lesen, das können Fußballer vielleicht sogar besser als der Durchschnittsmensch. Vedad Ibišević, Kapitän und Publikumsliebling, beschwerte sich faktenstark, dass ihm der Verein zu viel abgezogen hatte. "Eleven percent! Why are they fucking with us?"") ein ganz verkehrtes und fatales Signal an die ganzen "kleinen Leute", die gerade ganz andere Sorgen (s.o.) haben.


Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1530610)
Mir ist das, obwohl ich durchaus Fußballfans bin, ein bisschen zuviel panem et ludos. Die finanziellen Nöte der Clubs und der anhängigen Gewerbe mögen groß sein, aber das ist letztlich zwar ein prominenter, aber nur kleiner Ausschnitt unserer Wirtschaft.
Viele Mittelständler, die vermutlich in den nächsten 2 Monaten Pleite gehen, könnten mit genug Testkapazitäten vermutlich auch ihre Gewerbe weiterführen.

Volle Zustimmung!


Viele Grüße,

Christian

DocTom 07.05.2020 22:35

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1530639)
...
Ich dachte, bevor ich mir jetzt schon welche bestelle oder kaufen gehe, warte ich auf coole Lappen mit Motörhead Design oder ähnlichem... Danke :Blumen:

Nimm nen altes Promo S-Shirt von Motörhead, und bitte eine Freundin, dir daraus nach Anleitung eine Maske zu machen!
Oder so eines...
:Cheese:

Antracis 07.05.2020 22:46

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1530640)

Die Corona-Verharmloser und Regierungs-Feinde müssen sich also einen anderen Kronzeugen suchen ...

Frau Prof. Mölling hat sich bereits vor 2 Wochen in diesem Interview mit der NZZ ebenfalls deutlich differenzierter geäußert als in ihren schlagzeilenträchtigen Auftritten zu Beginn der Krise.

Flow 07.05.2020 22:49

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1530639)
Ich dachte, bevor ich mir jetzt schon welche bestelle oder kaufen gehe, warte ich auf coole Lappen mit Motörhead Design oder ähnlichem.

Wenn jemand was mitkriegt - bitte melden. Danke :Blumen:

Probiere es damit :






Eventuell upside-down

FlyLive 07.05.2020 23:24

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1530652)
Probiere es damit :






Eventuell upside-down

Ich habe Bedenken, das es auffliegt und ich womöglich Hausverbot in den Läden bekomme. Der Pervese aus der Nachbarschaft würde es dann heißen.

Ich glaube, ein zweckentfremdetes Höschen ist nicht die beste Idee.

FlyLive 07.05.2020 23:28

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1530646)
Nimm nen altes Promo S-Shirt von Motörhead, und bitte eine Freundin, dir daraus nach Anleitung eine Maske zu machen!
Oder so eines...
:Cheese:

Das käme sogar echt günstig. Die Idee ist gar nicht schlecht.
Ich würde drauf wetten, das es solche Masken gibt, wenn ich den letzten Nadelstich gesetzt habe. :Lachen2:
Aber es wäre ein Unikat.

LidlRacer 08.05.2020 00:18

Von dem "Five-Eyes"-Geheimdienstbericht gegen China bleibt wohl auch nicht viel übrig:
Große Zweifel an Geheimdienstpapier

ThomasG 08.05.2020 06:49

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530637)
Sehr wahrscheinlich werden aber weiterhin einfach wie bisher die gemeldeten Infektionen als Wert genommen, um die Obergrenze zu bestimmen, wo man dann die Dunkelziffer immer schätzen muss.

Ich glaube auch, dass es im Großen und Ganzen so weiterlaufen wird, wie Du es oben beschrieben hast.
Es wird so halt in meinen Augen vom Großteil der Leute recht kritiklos oder völlig kritiklos akzeptiert.
Was die Sache mit den repräsentativen Tests schwer machen könnte, ist die Tatsache, dass die Zeit, in der man mit dem PCR-Test eine Infektion nachweisen kann, begrenzt ist und es vermutlich zumindest keine exakte zeitliche Parallelität gibt mit der Zeit, in der ein Infizierter andere anstecken kann.
Dadurch könnte es schon sein, dass es beispielsweise nicht genügt alle 7 Tage einmal eine repräsentative Stichprobe zu testen (PCR-Test).
Das Kriterium für das Wiedereinführen stärkerer Maßnahmen (mehr als 50 (nachgewiesene?) Neuinfektionen pro Woche pro 100 000 Menschen) ist ja eigentlich ziemlich schwammig in meinen Augen, weil meiner Vermutung nach nicht absolut klar ist, was man genau meint bzw. als Kriterium heranzieht (nachgewiesene Neuinfektionen oder tatsächliche Neuinfektionen).
Wir beide haben uns also im Prinzip darauf eingelassen uns über etwas auszutauschen, was wir vielleicht besser von vornherein grundsätzlicher hinterfragen sollten.
Es ist für mich nicht so leicht das in Worte zu fassen, hoffe aber es ist verständlich, wie ich das meine.
Man könnte ja auch andere Kriterien wählen und z.B. (zusätzlich zum PCR-Test) repräsentativ auch erfassen, wieviele Leute in einem bestimmten Zeitintervall dazugekommen sind, bei denen man erkennen kann, dass das Immunsystem gegen eine Infektion mit dem neuen Coronavirus angefangen hat zu reagieren oder die Infektion erfolgreich bekämpft hat (über Bluttests).
Das wäre evt. alles in allem sehr kompliziert und aufwendig, aber dann könnte man das nach außen artikulieren, damit das eben die Menschen besser nachvollziehen können.

Roini 08.05.2020 07:03

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1530639)
Ich dachte, bevor ich mir jetzt schon welche bestelle oder kaufen gehe, warte ich auf coole Lappen mit Motörhead Design oder ähnlichem.

Wenn jemand was mitkriegt - bitte melden. Danke :Blumen:

Ich habe die:

https://shop.ientertainment.de/mund-...uben-logo.html

Wenn schon dann mit Style :cool:

ThomasG 08.05.2020 07:09

Zitat:

Zitat von BR24
Wissenschaftsminister Bernd Sibler (CSU) informiert über Studie zur Dunkelziffer der Sars-CoV-2-Infektionen im Landkreis Tirschenreuth (Oberpfalz). Mitte Mai soll die Antikörper-Studie TiKoCo19 zur Bekämpfung und Eindämmung der Covid-19-Pandemie starten. Im Landkreis Tirschenreuth wurden besonders viele Infektionen gemeldet.

...

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=znNzh9FMFdk

(Live-Übertragung heute ab 12:15 Uhr)

Hafu 08.05.2020 08:22

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1530640)
Mir scheint, wir können Püschel aus unserem Feindbild streichen!

Eben war er im tägliche ARD Corona extra, da klang er sehr vernünftig. Ich weiß nicht, ob er inzwischen schlauer geworden ist, oder ob er tatsächlich missverstanden wurde, aber er meint, er habe Corona auf keinen Fall verharmlosen wollen, es sei eine sehr ernsthafte Krankheit (er hat viele Organe aufgezählt, die vom Virus angegriffen werden), und er wolle auf keinen Fall den Eindruck erwecken, die Behandlung der Patienten lohne sich nicht. (Alles aus meiner beschränkten Erinnerung und nicht unbedingt wörtlich).

Die Corona-Verharmloser und Regierungs-Feinde müssen sich also einen anderen Kronzeugen suchen ...

Bis in den Faktencheck hat er es immerhin geschafft:

https://correctiv.org/faktencheck/20...ona-massnahmen

Sicherlich sind Aussagen von ihm verkürzt und überspitzt wiedergegeben worden, aber ich hatte schon den Eindruck ist, dass er jemand ist, der sich in seiner Rolle als gefragter akedemischer Querdenker sehr gefällt und immerhin hat er auch mehrfach behauptet, dass Covid-19 vergleichbar einer Influenzawelle sei und dass seiner Prognose nach Covid-19 nicht einmal einen Peak in der Sterblichkeitswelle verursachen würde.
Da diese Aussagen von der Realität in nahezu allen Ländern schon jetzt widerlegt sind, und sich mit einem einzigen Blick auf dei Euromomo-Grafiken enträften lassen, wäre es für einen Akademiker mehr als peinlich, sie weiter zu verbreiten.

Aber wenn er jetzt dazu gelernt hat, ist das natürlich zu begrüßen. Dass Covid-19 sowas wie influenza ist und die infekteindämmungsmaßnahmen sowie die Absage der Olympischen Spiele komplett übertrieben sind, hat ja auch schon der DTU-Präsident im Trimag-Podcast zu meinem Erstaunen verlauten lassen und wird er mittlerweile vermutlich nicht mehr so wiederholen.

qbz 08.05.2020 09:15

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1530668)
.......
Das Kriterium für das Wiedereinführen stärkerer Maßnahmen (mehr als 50 (nachgewiesene?) Neuinfektionen pro Woche pro 100 000 Menschen) ist ja eigentlich ziemlich schwammig in meinen Augen, weil meiner Vermutung nach nicht absolut klar ist, was man genau meint bzw. als Kriterium heranzieht (nachgewiesene Neuinfektionen oder tatsächliche Neuinfektionen).
Wir beide haben uns also im Prinzip darauf eingelassen uns über etwas auszutauschen, was wir vielleicht besser von vornherein grundsätzlicher hinterfragen sollten.
........

Ich denke schon, dass die ans RKI gemeldeten Infektionen im 7 Tagesschnitt als Grundlage genommen werden sollen. Ich sehe mehrere kritische Punkte:

1. viel zu hoch angesetzt für Städte
2. verspätete mögliche Reaktion (wegen dem Nachlauf der Meldungen und der Reaktionzeit der Politik)
3. Abhängigkeit von Anzahl der Tests
4. Regionale Interessen sichern keine Unabhängigkeit der Ergebnisse und könnten auf die gemeldeten Zahlen durch weniger Tests Einfluss nehmen.

So meinte z.B. die Greizer Landkreischefin, weshalb sie die Lockerungen nicht einführt trotz der 61/100000, "wer sucht, der findet", worin ich keinen verantwortungsvollen Umgang mit der Pandemie erkenne. Wir hatten in Ischgl erlebt, wie lokale Interessen die Ausbreitung der Pandemie begünstigten.

Letztlich wurden bisher glücklicherweise die erhöhten Intensivbetten in DE nicht ausgelastet. Mit diesen Grenzwerten geht DE jetzt ein hohes Risiko ein auf dem Hintergrund, dass mittlerweile mehr Betten da sind. Das mag bei den Überlegungen ein ausschlaggebender Grund gewesen sein.

ThomasG 08.05.2020 09:27

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530680)
Ich denke schon, dass die ans RKI gemeldeten Infektionen im 7 Tagesschnitt als Grundlage genommen werden sollen.

Da habe ich eine Frage an Dich, damit ich Deinen Standpunkt (besser) verstehe:
Bist Du der Ansicht, dass man die gemeldeten Infektionen weiterhin als Grundlage nehmen sollte, etwa damit man die zukünftigen Zahlen (Daten), mit denen der Vergangenheit gut vergleichen kann?
Ich hoffe Du verstehst, wie ich das meine.
Mir fällt es manchmal schwer mich verständlich auszudrücken.

Nachtrag:

Zur Erläuterung:

Du schriebst sicher völlig bewusst und gezielt im obigen Satz am Ende "sollen".
Nach dem erstmaligen Lesen habe ich den Satz so aufgefasst, als stände da statt "sollen" "sollte".
Bitte antworte nicht auf meine Frage, wenn Du das Gefühl dabei hättest, da müsstest Du viel schreiben, was irgendwie nichts oder kaum was bringt oder auf andere Art eher destruktiv sich auswirkt oder auswirken könnte.
Ich will den Beitrag nicht löschen, weil ihn vermutlich schon ein paar Leute gelesen haben.

Schwarzfahrer 08.05.2020 10:08

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530680)
Ich denke schon, dass die ans RKI gemeldeten Infektionen im 7 Tagesschnitt als Grundlage genommen werden sollen. Ich sehe mehrere kritische Punkte:

1. viel zu hoch angesetzt für Städte
2. verspätete mögliche Reaktion (wegen dem Nachlauf der Meldungen und der Reaktionzeit der Politik)
3. Abhängigkeit von Anzahl der Tests
4. Regionale Interessen sichern keine Unabhängigkeit der Ergebnisse und könnten auf die gemeldeten Zahlen durch weniger Tests Einfluss nehmen.

Ich sehe Punkt 3 als größtes Risiko, daß die Grenze keine sinnvolle Aussage macht, oder gar mißbraucht wird. Für eine sinnvolle Aussage müsste entweder die Zahl der Tests pro 100.000 Einwohner auch standardisiert konstant gehalten werden, oder noch besser statistisch repräsentative Stichproben getestet werden. Ansonsten kann je nach Wunschergebnis einfach die Zahl der Tests erhöht oder gesenkt werden, um die Grenze zu über- oder unterschreiten (so ähnlich wie Dein Punkt 4).

Meinst Du mit Punkt 1, daß i den Städten die Leute dichter aufeinander sind, also weniger Infizierte zu einer erneuten Steigerung führen können? Dann müsste die Grenze je nach Bevölkerungsdichte regional unterschiedlich sein.

Punkt 2 (Nachlauf) ist nie ganz zu vermeiden; kann aber durch Trendanalyse zusätzlich zum Absolutwert evtl. etwas begegnet werden. Und Reaktionszeiten sollten jetzt kurz sein, man hat ja schon alles mal gemacht; ich kann keine Grenzwerte setzen, wenn ich nicht vorher schon weiß, was ich bei Überschreitung tun werde - das sollte keine Verzögerung geben.

Stefan 08.05.2020 10:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1530697)
..........Für eine sinnvolle Aussage müsste entweder die Zahl der Tests pro 100.000 Einwohner auch standardisiert konstant gehalten werden, oder noch besser statistisch repräsentative Stichproben getestet werden. ..........

"mehr als 50 Neuinfektionen pro Woche pro 100 000 Menschen" kann man meiner Einschätzung nach nicht mit Stichproben "statistisch repräsentativ" testen.

qbz 08.05.2020 10:29

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1530697)
.......
Meinst Du mit Punkt 1, daß i den Städten die Leute dichter aufeinander sind, also weniger Infizierte zu einer erneuten Steigerung führen können? Dann müsste die Grenze je nach Bevölkerungsdichte regional unterschiedlich sein.
.......

Die Großstädte sehen mehrere Probleme mit dem jetzigen Grenzwert.

Ein Landkreis hat zwischen 100 000-200 000 Einwohner, Berlin 3,7 Millionen und die Bezirke ca. 200 000. Lockdown-Massnahmen auf Berliner Bezirksebene ergeben keinen Sinn und sind unmöglich. Man hätte dann ca. 1850 Gemeldete pro Woche als Grenzwert für die Stadt, mehr als vor dem Lockdown im März, und eine Zahl, welche die Ressourcen der Gesundheitsämter zur Kontaktverfolgung und Betreuung Infizierter deutlich übersteigt. Der Berliner Senat überlegt deswegen einen niedrigeren Grenzwert in Kombination mit anderen Kennzahlen (wie Reproduktionsrate etc.).
https://www.berliner-zeitung.de/mens...nisse-li.83002

dasgehtschneller 08.05.2020 10:33

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1530702)
"mehr als 50 Neuinfektionen pro Woche pro 100 000 Menschen" kann man meiner Einschätzung nach nicht mit Stichproben "statistisch repräsentativ" testen.

Die Zahl scheint mir auch recht hoch, zumindest wenn es um 50 getestete Neuinfektionen geht. Wenn ich richtig gerechnet habe waren das in etwa die Zahlen die wir in Peak Zeiten hatten.

In meiner Gegend waren es über die gesamte Pandemie Zeit grade mal 100/100'000

merz 08.05.2020 10:38

ich hoffe auch, das wird alles flexibel und eher auf die sichere Seite hin gehandhabt.

ich leben in einer kreisfreien Stadt mit 600.000 Einwohner, also ist das Limit 300 Neuinfektionen pro Woche - das kommt mir irgendwie ein bisschen viel vor, weil ich die Meldezahlen immer als "Rückspielgel-Blick" auf das Infektionsgeschehen verstehe.

Wir haben im Moment insgesamt etwa 1.200 Infektionen nach dem übliche Meldeverfahren gehabt.

Mehr an den üblichen Stellen: https://interaktiv.tagesspiegel.de/l...nd-landkreise/


Dabei Coesfeld leider interessant: Daten aktuell bei 73,2 Neuinf. / 100.000 - und jetzt?

m.

Update: zu Coesfeld: https://www.wn.de/Muensterland/41977...ndemie-Hotspot

keko# 08.05.2020 10:40

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1530702)
"mehr als 50 Neuinfektionen pro Woche pro 100 000 Menschen" kann man meiner Einschätzung nach nicht mit Stichproben "statistisch repräsentativ" testen.

Sollte kein Problem sein. Ist halt mit einem Fehler x behaftet. Man kann leicht berechnen, wieviele Menschen man testen muss, damit mit einem Fehler x nicht mehr als 50 Infizierte unter 100.000 Menschen sind. Je kleiner man den Fehler halten will (üblicherweise 5%), desto mehr muss man testen.

qbz 08.05.2020 10:46

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1530683)
Da habe ich eine Frage an Dich, damit ich Deinen Standpunkt (besser) verstehe:
Bist Du der Ansicht, dass man die gemeldeten Infektionen weiterhin als Grundlage nehmen sollte, etwa damit man die zukünftigen Zahlen (Daten), mit denen der Vergangenheit gut vergleichen kann?
Ich hoffe Du verstehst, wie ich das meine.
Mir fällt es manchmal schwer mich verständlich auszudrücken.

Es wird als Präventionsmassnahme zu aufwendig sein, in allen Landkreisen regelmässig in kurzen Zeitintervallen repräsentative Stichproben zu testen. Entscheidend für die Vergleichbarkeit scheint mir, die Testindikation (alle Verdachtsfälle) und die Zahl der Tests in etwa gleich hoch zu halten. Zur Interpretation der Infektionsentwicklung braucht es dann noch weitere Kennzahlen wie die Reproduktionsahl, Abschätzung der Asymptomatischen durch einmalige Antikörper-Untersuchungen, regionale Verteilung.

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1530683)
Du schriebst sicher völlig bewusst und gezielt im obigen Satz am Ende "sollen".
Nach dem erstmaligen Lesen habe ich den Satz so aufgefasst, als stände da statt "sollen" "sollte".

Ich schrieb nur ("sollen"), weil es sich um eine Soll-Empfehlung der Bundesregierung an die Länder handelt, welche die Kompetenz in der Angelegenheit haben und dann daraus ein "Müssen" beschliessen sollten aus Sicht der Regierung. ;)

qbz 08.05.2020 10:54

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1530715)
.......
Dabei Coesfeld leider interessant: Daten aktuell bei 73,2 Neuinf. / 100.000 - und jetzt?

m.

Wieder ein Schlachtbetrieb wie bei Müller-Fleisch. Nicht ungefährlich, hoffentlich kann es eingegrenzt werden.

Jimmi 08.05.2020 11:18

Für Leute, die den Dunning-Krüger Durchblick haben, weil sie begriffen haben, was mit dem Wort "Stichprobe" gemeint ist:

Statistik ist ein wesentlich komplexeres Feld, als (vermutlich) die Meisten hier denken. Das betrifft nicht nur die vernünftige Erhebung der Daten, sondern die

Algorithmen zur Ermittlung der Ergebnisse
Algorithmen zur Fehlerabschätzung
dahinter befindliche Mathematik an sich (Integralrechnung und stochastische Spezialmethoden)
Interpretation der Ergebnisse

Ich wage mich da nicht dran, auch wenn ich mit 4 Semestern Mathe und Ingenieurstudium das theoretische Rüstzeug haben müsste :cool: . Für Schlussfolgerungen in Sachen Epidemiologie habe ich aber nicht den leisesten Schimmer.

:Blumen:

keko# 08.05.2020 11:40

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1530728)
...

Statistik ist ein wesentlich komplexeres Feld, als (vermutlich) die Meisten hier denken. Das betrifft nicht nur die vernünftige Erhebung der Daten, sondern die

Algorithmen zur Ermittlung der Ergebnisse
Algorithmen zur Fehlerabschätzung
dahinter befindliche Mathematik an sich (Integralrechnung und stochastische Spezialmethoden)
Interpretation der Ergebnisse

Ich wage mich da nicht dran, auch wenn ich mit 4 Semestern Mathe und Ingenieurstudium das theoretische Rüstzeug haben müsste :cool: . Für Schlussfolgerungen in Sachen Epidemiologie habe ich aber nicht den leisesten Schimmer.

:Blumen:

Also die Mathematik und Statistik dahinter ist sauber. Schließlich haben sich schon Generationen von Mathematikern damit beschäftigt.
Probleme kann es geben an der Schnittstelle Mathematik und Interpretation der Ergebnisse. Und es ist natürlich manchmal so, dass man je nach Verfahren, die man verwendet, zu anderen Ergebnissen und Schlussfolgerungen kommen kann. Das ist aber kein Problem der Mathematik.
(wie immer ist dies nur meine persönliche Meinung und ich mag mich hierbei irren)

Helmut S 08.05.2020 11:56

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1530728)
Statistik ist ein wesentlich komplexeres Feld, als (vermutlich) die Meisten hier denken.
[...]
Algorithmen zur Ermittlung der Ergebnisse
Algorithmen zur Fehlerabschätzung

Die meisten Menschen werden gar nicht wissen, dass so etwas wie nummerische Mathematik überhaupt existiert. ;) :Blumen:

Stefan 08.05.2020 11:56

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1530702)
"mehr als 50 Neuinfektionen pro Woche pro 100 000 Menschen" kann man meiner Einschätzung nach nicht mit Stichproben "statistisch repräsentativ" testen.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1530716)
Sollte kein Problem sein. Ist halt mit einem Fehler x behaftet. Man kann leicht berechnen, wieviele Menschen man testen muss, damit mit einem Fehler x nicht mehr als 50 Infizierte unter 100.000 Menschen sind. Je kleiner man den Fehler halten will (üblicherweise 5%), desto mehr muss man testen.

Mein "nicht" ist natürlich falsch, wenn man es wörtlich nimmt.
Da es um Fälle pro Landkreis geht und um "wöchentliche Neuinfektionen" wäre die Zahl der Tests so hoch, dass ich das Vorhaben für "nicht realistisch umsetzbar" halte.

Lucy89 08.05.2020 12:17

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1530748)
Die meisten Menschen werden gar nicht wissen, dass so etwas wie nummerische Mathematik überhaupt existiert. ;) :Blumen:

Exkurs Mathematik Anfang.

Nummerische Mathematik gibt es tatsächlich nicht. NUMERISCHE Mathematik gibt es. Die ist jetzt aber nicht in Richtung Statistik oder Wahrscheinlichkeitstheorie einzuordnen und spielt in der aktuellen Problematik eine eher untergeordnete Rolle.

Die meisten verstehen unter Statistik das, was man als Mathematiker unter "deskriptiver Satistik" versteht. Also wir berechnen ein paar Mittelwerte, Standardabweichungen, Mediane und fertig. Extrem vereinfacht jetzt. Für den Rest bedarf es natürlich in der Theorie viel mehr, aber auch dort verwendet man nur noch einen Bruchteil von dem, was man im Studium gelernt hat.
Z.B. die von Jimmi genannten "Integralrechnung und stochastische Spezialmethoden", was auch immer das zweite jetzt genau beinhalten mag, begegnen mir im Berufsalltag weder bei wenn ich angewandte Statistik betreibe (Studienplanung und -auswerung etc.) noch bei meiner eigenen methodischen Forschung. Das hat irgendwer mal vor Jahrhunderten entwickelt, wir haben es im Studium gelernt, es ist die Basis von allem und dann arbeitet man damit. Integrale ausrechnen tu ich schon lange nicht mehr.

Exkurs Mathematik Ende.

Helmut S 08.05.2020 12:33

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1530754)
Exkurs Mathematik Anfang.

Nummerische Mathematik gibt es tatsächlich nicht. NUMERISCHE Mathematik gibt es. Die ist jetzt aber nicht in Richtung Statistik oder Wahrscheinlichkeitstheorie einzuordnen und spielt in der aktuellen Problematik eine eher untergeordnete Rolle.

:Cheese: Sorry für den Tippfehler - ich lasse ihn stehen, denn ich find es witzig. Danke für die Korrektur.. :Blumen:

Der Hinweis auf die Numerische Mathematik kam aber nicht wegen des Begriffes der Statistik sondern wegen der Begrifflichkeit des Algorithmus. Deshalb hab ich auch nur diese beiden Punkte von Jimmi zitiert. :Blumen:

Kiwi03 08.05.2020 12:40

https://www.faz.net/aktuell/sport/me...-16758894.html

interessanter Bericht.. die ganze Sache ist schon seit letztem Herbst unterwegs und auch in Europa, so sollte man es verstehen können.


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