Um einem Missverständnis vorzubeugen:

Der Katechismus der rk-Kirche muss wörtlich verstanden und auf Punkt und Komma befolgt werden. Das gilt auch und insbesondere für die 245 Dogmen und die Papst-Bullen (sofern diese es verlangen). Hier gibt es keine Ausreden, zumindest nicht für Katholiken.

Der Katechismus sagt, wie die korrekt ausgelegte Lehre zu verstehen ist.

Falls also jemand am Katechismus heruminterpretiert, ist er auf dem Holzweg. Denn der Katechismus stellt bereits eine Interpretation dar.

Atheisten können also den katholisch Gläubigen diesen Katechismus vorhalten, wenn es darum geht, die konkreten Glaubensinhalte zu kritisieren.

... es backen sich halt viele Katholiken hier in Deutschland ein Ei (nein, nicht das, dass der Papst von einem Spiegelei zurück ins Ei verwandeln sollte!) über Bibel und Katechismus. So wie viele Autofahrer sich ein Ei auf die Geschwindigkeitsbegrenzung oder Parkverbote backen. So ist das Leben. Gottseidank.

Aber die, die Bibel und Katechismus verantworten, freuen sich bestimmt, das wenigsten Du das Ernst nimmst.

Deine Bemühung um eine umfassende Beschreibung finde ich erfreulich. Leider gelingt es Dir dabei kaum einmal das Deskriptive vom Normativen zu trennen. Vielmehr erscheinen einige Deiner Beschreibungsversuche ganz im Lichte der von Dir vorausgesetzten Normen.

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Stimmen also auch die beiden folgenden Aussagen von Dir mit der Auslegung des Vatikans überein?

„Vergebung gibt es im Christentum nicht.“
„Im Neuen Testament geht es NUR um Schuld und Sühne.“

Wer MUSS denn bitteschön dies befolgen, nur weil der Vorturner das sagt? Innerhalb geschlossener Ortschaften MUSS auch 50km/h gefahren werden. Im Rahmen eines draftingfreien Wettkampfs MUSS auch entsprechend den Regeln Abstand gehalten werden. Im Fußball MUSS der Ball mit dem Fuß gespielt werden. In der Brut und Setzzeit MUSS der Hund angeleint sein.

Manche Dinge werden uns vom Staat vorgeschrieben und wir MÜSSTEN uns daran halten. Machen wir dies nicht, wird es durch diesen sanktioniert. Anderen Dingen unterwerfen wir uns freiwillig zB im Sport. Auch dort MÜSSTEN wir Regeln einhalten, doch frei, wie wir sind, interpretieren wir diese für unsere Interessen um und nehmen dafür eine Sanktion in Form von Disqualifikation in Kauf.

In der Religion ist es doch ein wenig anders. Als Christ steht es mir grundsätzlich frei, ob ich nach den Dogmen des Katechismus der römisch katholischen Kirche leben möchte. Weiche ich davon ab, werde ich im schlimmsten Fall exkommuniziert (also aus der rk Kirche ausgeschlossen). In Zeiten der Inquisition war dies ein Desaster, da dies gleichzeitig der Ausschluss aus dem gesellschaftlichen Leben bedeutete. Darüber sind wird in Deutschland aber schon viele Jahre hinaus. Ob ich als Christ Mitglied einer Kirche bin, macht sich grundsätzlich erst einmal nur auf meinem Lohnzettel als Kirchensteuer bemerkbar. Die Gesellschaft um mich herum interessiert es nicht die Bohne. Als Moslem in islamisch geprägten Regionen sieht die Sache in der Regel ein wenig anders aus.Lege ich das Symbol des Glaubens, nämlich das Kopftuch ab, werde ich auch hier exkommuniziert. Allerdings mit weitreichenden Folgen für das weitere Leben, da man nun die Ehre der Familie besudelt hat und ein Schandfleck darstellt. Auch in der heutigen Zeit und auch in Deutschland kommt es regelmäßig vor, dass Frauen aus ihren Familien deswegen bestenfalls verstoßen werden.

https://www.bmfsfj.de/blob/93350/e8f...euser-data.pdf

Das muss man sich einmal zu Gemüte führen. 50% der Frauen, die in Frauenhäusern Schutz fanden, haben einen Migrationshintergrund. Bei einem Gesamtanteil von ledigich 20% Migrationshintergrund in der gesamtdeutschen Bevölkerung ist das doch erstaunlich. Natürlich migrieren nicht nur Moslems nach Deutschland und die häusliche Gewalt findet definitiv auch bei den Müllers und Meyers statt, allerdings spricht meine dienstliche Erfahrung eine klare Sprache.


Ein Blick auf den Profisport kann hier auch nicht Schaden. Selbst hier im Triathlonforum dreht sich immer wieder viel um Ernährung. LowCarbHighFat oder umgekehrt, ZoneDiät oder was weiß ich nicht alles zum finden des optimalen Wettkampfgewichts. Niemand würde ersthaft auf die Idee kommen über Wochen nicht zu essen, sobald die Sonne über dem Horizont zu sehen ist. Muslimische Olypiateilnehmer sehen das offensichtlich anders und auch so mancher Fußballer.

Dies zeigt doch deutlich wie sehr vereinnahmend der Islam ist. Hier nehmen Spitzensportler billigend in Kauf eine schlechte Leistung im sportlichen Wettkampf (also ihrer Profession) zu erzielen, nur damit sie ihrem Glauben gerecht werden, obwohl dieser ihnen sogar das Aussetzen des Fastens gestatten würde.

Zeig mir einen christlichen Profisportler der während der Fastenzeit tatsächlich drei Wochen fastet. Hier wird doch das Fasten als Anlass für den Verzicht auf Konsum oder auch zum Ausprobieren neuer Ernährungsformen (Verzicht auf Einfachzucker) genutzt und nicht als tatsächlich glaubensmotivierte Ehrerbringung.

Ebenso gibt die Polizei Berlin eine Handlungsanweisung für den Umgang mit fastenden Muslimen für die Polizei heraus.
Gleiches habe ich im Bezug zur Fastenzeit vor Ostern noch nie erlebt.

Ich glaube, dass der tatsächliche Einfluss des von Jörn und Arne immer wieder angeführten Katechismus keinen oder nur sehr sehr geringen Einfluss auf die Lebenswirklichkeit in Deutschland hat. Der Islam hingegen einen deutlich spürbaren. Und solange der Glauben einen so spürbaren Einfluss auf die Lebenswirklichkeit einer großen Gruppe hat, ist es sehr schwer für einzelne sich frei für oder gegen eben diesen zu entscheiden. Das Kopftuch der Frau ist dazu ein mächtiges Instrument dies zu kontrollieren.

Ja, die Gläubigen entfernen sich heute meistens von der "reinen Lehre" der Kirchen und basteln sich ihre eigene Moral. Jedoch nehmen sie weiterhin für sich an Anspruch, diese Moral wäre von Gott legitimiert und bräuchte sich nicht dem allgemeinen Diskurs zu stellen.

Sobald man sie kritisiert heißt es, es sei eben der persönliche Glaube, und der wäre unantastbar.

Die CDU lehnt die Öffnung der Ehe ab mit der lapidaren Feststellung, dass es eben dem überlieferten Glaube entspräche. Punkt. Ende der Debatte. Alle anderen müssen ihre Positionen begründen, aber nicht die Gläubigen.

Ich bin dafür, dass derlei Scharlatanerie offen angesprochen wird. Es soll jeder seinen Glauben haben -- aber es muss erlaubt sein, diesen Glauben genauso auf Stichhaltigkeit zu prüfen, wie jede andere Aussage. Wer seinen Standpunkt daraufhin mit Adam und Eva begründet (und das tut die CDU/CSU), der bekommt dann den verdienten Spott.

Niemand sagt, dass es Du es glauben MUSST. Wenn Du es nicht glaubst, bist Du eben kein Katholik. Dann trifft Dich auch meine Kritik nicht.

Ich kritisiere den offiziellen und schriftlich vorliegenden Glaubenskanon der christlichen Kirchen. Irgendeine feste Grundlage muss die Debatte haben, sonst ist sie sinnlos.

Die Diskussion ist m.E. dann sinnlos bzw. bleibt im rein Theoretischen hängen, wenn Bibeltext und Katechismus die ausschließliche Basis der Diskussion bilden. Glaubens- und Lebenspraxis haben damit heute aber nur teilweise zu tun. Das ist wie eine volkswirtschaftliche Diskussion, die von einem homo oeconomicus ausgeht, den es so nicht gibt, dessen idealtypischen Handlungen aber immer wieder "genau so" angenommen werden. Da kommen wir wir für das "echte" Wirtschaftsleben auch nicht weiter.

Und selbst im Theoretischen erschöpft sich die Diskussion immer wieder durch Deine Gleichsetzung von Wortbedeutung und potenziellem Wortsinn.

Der persönliche Glaube steht (zumindest von meiner Seite) nicht zur Debatte. Sondern zur Debatte steht der politisch wirksame, gesellschaftlich gestaltende Einfluss der Kirchen in Deutschland.

Der Glaube von Lieschen Müller spielt in der Politik, im Rundfunkrat, in den Medien und in der Fachliteratur keine Rolle, deswegen ist es müßig, sich damit zu befassen. Die Aufassungen der jeweiligen Vorsitzenden der christlichen Kirchen spielen hingegen eine große Rolle, deswegen werden diese diskutiert.

Das Urpsungsthema bestand darin, dass mehrere Krankenhäuser die Behandlung einer Patientin verweigerten, mit der Begründung, dies verstoße gegen die Wünsche der Amtskirche (und nicht etwa gegen die privaten Wünsche von Lieschen Müller). Deswegen steht die Amtskirche in der Kritik.

Der Verweis darauf, dass nicht alle Katholiken so denken wie die Vorsitzenden, spielt keine Rolle. Eine Rolle spielt, wer ein Krankenhaus betreibt und dafür Entscheidungen fällt.

Niemand hat je vorgeschlagen, eine Debatte über die Positionen von Angela Merkel sei "sinnlos" oder "rein theoretisch", nur weil ihr nicht alle CDU-Mitglieder in allen Fragen zustimmen.

Das stimmt nicht. Du suggerierst, meine Auslegung der Bibel sei dadurch fehlerhaft.

Aber mir ist jede beliebige Auslegung der Bibel recht; eben deswegen orientiere ich mich an der offiziellen Auslegung der jeweiligen Kirchen. Das tue ich, damit hier keine unnötige Debatte über Auslegungen entsteht. Was immer die Auslegung des Vatikans sein mag: Ich übernehme sie. Und daran macht sich dann meine Kritik fest.

Wenn Du der Meinung bist, bei korrekter Bibel-Auslegung wäre ein X tatsächlich ein U, dann bin ich damit einverstanden. Die Erde wurde nämlich weder von einem X noch von einem U geschaffen.

:Blumen:

Ich würde an dieser Stelle gerne auf einen Trick hinweisen, der in religiösen Debatten oft angewendet wird. Der Trick ist gar nicht so leicht zu erkennen.

Hier ist meine These: Die (angeblich kluge) Forderung nach einer korrekten Auslegung der Bibel ist oft Scharlatanerie. Eine bestimmte Rhetorik verschleiert dies. Ich werde darlegen, wie das geschieht. Der Trick besteht aus drei Schritten.

Erster Schritt: Vortäuschung einer Autorität.

Niemand weiß, was die richtige Auslegung sein soll. Auch der Kleriker nicht. Denn das einzig sinnvolle Kriterium für die Richtigkeit bestünde in der empirischen Prüfung, und genau dieses Kriterium wird vom Klerus abgelehnt. Es ist also völlig sinnlos, sich in eine Debatte über die richtige Auslegung zu begeben.


Zweiter Schritt: Einleiten des Fehlschlusses.

Der Trick macht sich den Umstand zunutze, dass es durchaus viel Wissen rund um die Bibel gibt, beispielsweise historisches Wissen. Aber ohne dass wir es merken wird das Thema geschickt verändert, nämlich von einem "historischen Wissen" hin zu einem "Bedeutungs-Wissen". Aber genau dieses "Bedeutungs-Wissen" (wohin will Gott uns führen?) ist nicht vorhanden und kann auch überhaupt nicht vorhanden sein.


Dritter Schritt: Vertauschung von Position und Begründung.

Die Gläubigen weigert sich, ihre Position zur Debatte zu stellen; stattdessen werden wir über die Auslegung der Bibel belehrt. Das ist ein Trick. Denn wie z.B. die Kirche zu ihrer Position gelangt ist, braucht niemanden zu kümmern. Interessant ist allein die Position der Kirche. Wenn die Position albern ist, dann ist sie albern. Man muss sich also nicht um den Vorwurf kümmern, man würde die Hintergründe nicht verstehen oder den Vers falsch auslegen. Die Hintergründe sind allein das Problem der Kirche; uns interessiert nur die Positon.

Beispielsweise wäre es in einer Debatte um die Homo-Ehe völlig irrelevant, wenn ich eine Geschichte aus meiner Jugendzeit erzählen würde, die zu meiner heutigen politischen Überzeugung geführt hat. Oder wollen wir etwa abstimmen, wer die beste Geschichte erzählt? Vermutlich habe ich die Geschichte sowieso erfunden. Ebenso wäre es irrelevant, wenn ein Priester erläutern würde, wie er das 3. Buch Mose auslegt. Wen kümmert's? Denn auch seine Kritiker könnten den Mose im Handumdrehen so auslegen, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt.


Fazit

Es ist oft ein rethorischer Trick, eine "richtige" Auslegung der Bibel anzumahnen. Es führt jede Debatte zielsicher ins Nirgendwo. Man übersieht leicht, dass abgelenkt wird: weg von der Position der Kirche, hin zur Bibel. Dabei ist es allein die Position der Kirche, die relevant ist. Diese aber kann man auch ohne Bibelstudium verstehen und kritisieren.

Von der unnötig negativen Rhetorik einmal abgesehen, kann man das so sehen, finde ich. Nur muß ich mich dann schon sehr über Deine bisherige Diskussionsstrategie wundern...

Im Übrigen wird die Frage nach der Bedeutung, wenn man statt der Bibel die Positionen der Kirche diskutieren will, nicht generell vermieden.

Ja, das verstehe ich. Du wunderst Dich, warum ich häufig aus der Bibel zitiere, wenn doch angeblich die Auslegung dieser Verse irrelevant sein soll. Daran kann man sehen, wie effektiv der beschriebene Trick ist, und wie schwer es ist, ihn zu erkennen.

Also: Wann ist die Bibel relevant, und wann nicht? Nehmen wir zwei strittige Fragen als Beispiel. Die erste Frage ist, ob die Bibel ein Buch voller Liebe und Weisheit ist. Die zweite Frage ist, ob die Kirche die Homo-Ehe befürwortet.

Bei der ersten Frage ("Buch voller Liebe und Weisheit") geht es um die faktischen Inhalte der Bibel, also um die Frage, was drin steht und was nicht. Teilweise ist dafür ein historisches Wissen hilfreich. Die Anzahl der Morde, die von Gott selbst ausgeführt oder befohlen werden, kann man zählen. Das ist ein objektiver Maßstab.

Oder man könnte der Frage nachgehen, ob die Behauptung des Klerus zutrifft, die Bibel sei irrtumsfrei und wahr. Hierfür kann man Aussagen vergleichen wie: "Josef wohnte in Betlehem" (Matthäus) und "Josef wohnte nicht in Betlehem" (Lukas). Hier ergibt sich ungeachtet einer Auslegung ein Widerspruch.

Diese Betrachtung der Bibel ist wichtig. Denn oft herrscht der Aberglaube vor, dass der Klerus möglicherweise korrupt und sündig wäre, dass jedoch die Bibel göttlich, weise und gut sei. Das ist falsch, und zwar beweisbar falsch, unabhängig (!) von der Auslegung. Entweder wohnte Josef in Betlehem oder nicht.

Zwischenfazit: Auch wenn man die Auslegung beiseite lässt (weil es eine sinnlose Debatte ist), kann man zahlreiche Irrtümer rund um die Bibel klären. Das ist schon deswegen nötig, weil einem die Vorzüglichkeit der Bibel andauernd vorgehalten wird.


Die zweite Frage (ob die Kirche die Homo-Ehe befürwortet) ist davon völlig unabhängig. Diese Position könnte sich durch die Bibel ergeben, oder durch Nachdenken, oder durch ein Mißverständnis, oder durch Tradition, oder durch Bösartigkeit, oder aus anderen Gründen. Es spielt keine Rolle.

Wenn Papst Benedikt davon schwafelt, homosexuellen Menschen würden wesentliche seelische Eigenschaften fehlen (und zwar solche, die den Menschen vom Tier unterscheidet), dann könnte man untersuchen, ob das zutrifft. Aber für diese Untersuchung wird man natürlich nicht die Bibel aufschlagen, sondern man wird psychologische Tests durchführen. (Am besten fängt man damit bei Papst Benedikt an.)


Was folgt aus all dem? Wenn ein Kleriker seine Position mit Bibelversen begründet, darf man ihn sofort unterbrechen. Ich würde sogar dazu ermuntern, ihm mit Nachdruck ins Wort zu fallen. Seine altertümlichen Verse kann er seinem Friseur vorlesen! Entscheidend für die Debatte ist seine Position, und nicht, was Mose davon gehalten hätte. Man würde zu Papst Bendedikt sagen (und zwar mit Nachdruck): "Jetzt hören Sie mal auf, uns mit diesem Käse zu langweilen! Sie haben behauptet, die Psyche von Homosexuellen wäre minderwertig, also belegen Sie es!"

Die Bibel ist kein Beleg -- aber genau das wird gerne suggeriert. Die Bibel ist die Behauptung, die auf dem Prüfstand steht. Man kann eine Behauptung nicht mit sich selbst belegen. Deswegen spielt auch die Auslegung keine Rolle.

Weil ja hier bereits über den Hidschab/das Kopftuch im schulischen Rahmen diskutiert wurde, verweise ich auf die Forderung der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes das Kopftuch für Kinder und Jugendliche (unter 18 Jahren) in Schulen und Kindergärten zu verbieten.

Außerdem noch ein kurzes Interview mit der Soziologin Godula Kosack von Terre des Femmes. Hier wird kurz darauf eingegangen, warum dieses Verbot richtig ist.

Ich hoffe, dass dies hier noch nicht durchgekaut wurde, da ich denke, dass es sich durchaus lohnt, darüber zu diskutieren.

Da Jesus Gottes Sohn ist, bzw. man könnte weiter gehen, es ist sogar Gott selber, dann übernimmt Gott unsere Sünden, das ist doch Super.
Selbst wenn Jesus nicht Gott ist und vielleicht nicht mal real, hat Gott uns mit dieser Geschichte von den Sünden erlöst.

Find ich ne nette Idee. :liebe053:

Der vorgeschlagene objektive Maßstab muß nicht akzeptiert werden, da er selbst auf normativen Voraussetzungen beruht. Das Vorhandensein von irgendwelchen Irrtümern schließt Vorzüglichkeit nicht aus.

Es stimmt: Allein die Berufung auf die Bibel kann den Anspruch eine Norm zu begründen nicht erfüllen. Logisch betrachtet handelt es sich dabei um eine Scheinbegründung. Das ist aber ein Merkmal, das sie mit allen anderen Versuchen der Normbegründung gemein hat.

Hierbei sehe ich aber auch keinen besonderen Trick bei den Vertretern der Religion. Sie gehen doch recht offensichtlich dogmatisch vor, was sich auch daran zeigt, daß die kritische Prüfung ihrer Lehren nicht ihr Hauptanliegen ist.

Ganz genau. Du bringst es auf den Punkt.
Aber um die Erlösung annehmen zu können. Muss der Mensch nur noch erkennen, dass er ein Sünder ist.
Buße tun, und sich zu Jesus Christus bekehren.

Und die Erlösung tritt in Kraft.
Ich wünsche nur jedem, dass er sich darüber so schnell wie möglich seine gedanken macht.

Weil wir alle nicht genau Wissen, wie lange wir noch die möglichkeit dazu haben.
Sprich, wie schnell kann es zu Ende gehen.:Blumen:

Gruß Martin

Wenn Beweise per se als Maßstab abgelehnt werden, ist die Debatte zu Ende. Es ist unerheblich, mit welchen rethorische Tricks es begründet oder verschleiert wird. Man muss sich auf derlei Winkelzüge nicht einlassen.

Man kann dem Klerus in einem solchen Fall mitteilen, dass er nicht die Voraussetzung mitbringt, an einem vernünftigen gesellschaftlichen Diskurs teilzunehmen.

Welche Maßstäbe der Klerus stattdessen für angebracht hält, kann uns egal sein. Der Maßstab steht nicht zur Debatte. Eben das ist der Trick. Zur Debatte steht die Position.

Wenn der Klerus ein Problem mit Logik und Beweisen hat, dann muss er selber sehen, wie er damit zurecht kommt. Er kann jedenfalls die gesellschaftliche Debatte nicht dadurch aufhalten, dass er dauernd darauf hinweist, dass er keine Logik akzeptiert. Dann läuft die Debatte eben ohne den Klerus.

Die Logik ist hier nicht auf Deiner Seite.

Du hast einen möglichen Maßstab zur Beurteilung der Liebe und Weisheit der Bibel vorgeschlagen, nämlich „die Anzahl der Morde, die von Gott selbst ausgeführt oder befohlen werden“.
Ist es der einzig mögliche? Muß er akzeptiert werden?

Das Problem in der Diskussion ist weiterhin, daß Du Deine eigenen normativen Maßstäbe genauso wie der Klerus dogmatisch voraussetzt.

Es ist nicht der einzige Maßstab, und ich habe dies auch nur als Beispiel genannt. Nämlich dafür, dass es Dinge in der Bibel gibt, die man ohne eine "Auslegung" betrachten kann. Eine Debatte über "Auslegung" ist sinnlos, weil sich jeder seine eigene Auslegung bastelt. Deswegen beschränke ich mich bei der Bibel auf jene Betrachtungen, die ohne eine "Auslegung" auskommen. Falls es ohne Auslegung nicht geht, schließe ich mich der Auffassung der Kirchen an.

Deine Idee, bei der Anzahl der Tötungsgebote und Mordaufrufe in der Bibel handele es sich "um meine eigenen normativen Maßstäbe", finde ich obskur. Es handelt sich um eine Zahl, die man aufschreiben kann (übrigens eine vierstellige Zahl in einem Buch von knapp tausend Seiten). Ich würde sagen, die Zählung ist objektiv.

Du kannst von mir aus gerne den Standpunkt vertreten, eine vierstellige Zahl von Tötungsgeboten hätte keine Bedeutung in der Frage, ob die Bibel ein Buch der Liebe und Güte sei.

Übrigens, die Bibel enthält 2.821.364 Mordopfer, und zwar ohne die Sintflut, ohne die Apokalypse und ohne bloße Drohungen oder Gebote. Sondern lediglich jene, die in der Bibel einzeln umgebracht werden. Das sind 2,8 Millionen Leichen.

Wunderschön! :Liebe:

Die Anzahl ist natürlich nicht normativ. Diese aber als Maßstab heranzuziehen schon.

Ich vertrete den Standpunkt, daß die Anzahl zur Beurteilung der Bibel nicht zwingend von Bedeutung sein muß.

Das beweist, wie müßig es ist, sich über "Bedeutung" zu unterhalten. Es ist exakt der Trick, den ich beschrieben habe. Du freust Dich vermutlich über einen seitenlange Nebendebatte über "die Bedeutung" oder "das Normative". Aber mir ist es in diesem Zusammenhang egal, welche Bedeutung es für Dich hat. (No offense) Womöglich sind 2,8 Millionen Morde für Dich ein grandioser Beweis der Liebe und der Fürsorge. Jeder kann sich hier auf seine eigene "Bedeutung" zurückziehen und sich unangreifbar machen.

Ich beschränke mich deswegen darauf, die Zahl zu nennen: 2.821.364 Morde in der Bibel. Warum sie ermordet wurden, und nach welchem Wertesystem dies gut oder schlecht wäre, ist nicht relevant. Tot ist tot. Das ist relevant.

Das ist doch ein großer Fortschritt: endlich die Tatsache vom Wert getrennt.

Ich denke, dass die meisten Leute den Wert von 2,8 Millionen Menschen durchaus erfassen können, ohne dass sie dazu einen theoretischen Vortrag brauchen.

:Blumen:

Sorry, aber Du machst Dich langsam lächerlich. Habe echt selten jemanden erlebt, der sich mit solch einer "Bravour " immer wieder rausredet und scheinbar nicht mal den Respekt auf bringt Todesopfer anzuerkennen und entsprechende Lehren daraus zu ziehen. Viel Spaß weiterhin auf Deiner rosa Wolke.

Das glaube ich auch. Die meisten Leute werden aber, denke ich, aus der Tatsache, daß in der Bibel soundso viele Menschen getötet werden, nicht den Schluß ziehen, es sei die Lehre der Bibel das Töten gutzuheißen.

Hast Du heute schon die Opfer aus der Theogonie Hesiods oder aus Homers Ilias anerkannt und Deine Lehren daraus gezogen? Falls nicht, bitte schleunigst nachholen!
Grüße an die Nachbarwolke.

Die Leute werden den Schluss ziehen, dass das Töten nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten ist, wenn es die Richtigen trifft und von den Richtigen ausgeführt wird. Die Bibel lässt keinerlei Spielraum in der Frage, ob jene Tötungen, die Gott mit eigener Hand durchgeführt hat, gut waren. Denn Gott ist gut.

Mancher Leser wird verblüfft sein, dass die Bibel nicht nur Morde enthält, die von Menschen im Auftrag Gottes durchgeführt wurden (und die sich geirrt haben könnten). Sondern Gott selbst tritt als Mörder in Erscheinung. Der berühmte Auszug der Israeliten aus Ägypten beginnt sogar mit einem solchen Mord. Gott tötete nämlich alle männlichen Erstgeborenen mit eigener Hand, obwohl diese Babys völlig unschuldig waren, nur um seine Macht zu beweisen. Als dadurch der Sohn des Pharaos starb, lies dieser die Israeliten ziehen. Bei einer anderen Gelegenheit wirft er Felsbrocken auf flüchtende (!) Menschen. Die Menschen in Sodom werden von den Trümmern ihrer einstürzenden Häuser erschlagen. Herrlich! Jehova! Eine wunderschöne Stelle ist auch die, bei der er kurzerhand alle Menschen ersäuft, bis auf Noahs Familie. Das ist sehr schön.

Lässt sich beweisen, welchen Schluss die Menschen in der realen Welt aus diesen Versen zogen? Ja, das lässt sich beweisen. Denn die letzten 2.000 Jahre sind voll von diesen Morden -- nicht nur literarisch, wie in der Bibel, sondern tatsächlich ausgeführt. Dazu zählen die Kreuzzüge und Religionskriege ebenso wie das Verbrennen von Ketzern. Selbst Päpste sind mit eigenen Armeen und in voller Rüstung gegen die Ungläubigen geritten. Auch die Judenverfolgung ist keineswegs eine Erfindung der Nazis, sondern war Alltag in den letzten 2.000 Jahren der Christenheit. Die damaligen Vorschriften, Gesetze und Urteile liegen schwarz auf weiß vor.

Keine andere Religion, auch nicht der Islam, hat eine derart blutige Geschichte. Das ist keine Frage der Auslegung. Man muss lediglich die Todesopfer addieren.

Wenn die Götter töten dürfen, heißt das ja erstmal gar nichts für den Menschen. Der kann sich ja weiterhin an das Gebot halten: „Du sollst nicht töten!“

Natürlich haben in der Geschichte viele Menschen den Schluß gezogen. Die Frage ist, ob er logisch zwingend gezogen werden muß (und ob er es heute wird). Ich meine nein.

Du hast gefragt, ob die Lehre der Bibel darin besteht, dass das Töten gutgeheißen wird. Meine Antwort ist, dass es zumindest bezogen auf Gottes eigene Morde gutgeheißen wird, weil Gott gut ist.

Ob es für Menschen gutgeheißen wird, ist Auslegungssache (allerdings nur deswegen, weil manche Leute nicht aufhören, zu behaupten, ein X wäre ein U; denn natürlich sagt die Bibel ausdrücklich, welche Leute ungebracht werden sollen).

Es spielt keine Rolle ob es für Menschen gutgeheißen wird. Immer der gleiche Trick. Niemanden interessiert es, wer irgendwas gutheißt. Entscheidend ist, ob Menschen gemordet haben; die Gründe sind deren Privatsache. Die Morde sind aktenkundig. Das ist alles, was zählt.

Ich sagte ja bereits, dass es eine vierstellige Anzahl von Geboten gibt, in denen die Menschen ausdrücklich zum Töten aufgefordert werden. Eine vierstellige Anzahl in einem Text mit tausend Seiten.

Als Moses dieses Gebot ("Du sollst nicht töten!") zum ersten Mal in Form von Steintafeln erhielt (manche Leser werden verblüfft sein, dass dies mehrfach geschah): Was war seine erste Tat? Las er etwa die Texte vor? Baute er einen Tempel? Zeugte er Zwillinge?

Nein, er brachte 3.000 unschuldige Menschen um.

2. Buch Mose, Kapitel 32, Vers 27-28:

[Moses sagt zum Volk:] Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.

Und Ismael rief: "Das heißt aber noch lange nicht, dass Mose ein Mörder und Saukopp ist! Wahrlich, ich sage Euch: Die normative Bedeutung einer Handlung ergibt sich nicht über die Werthaftigkeit der Wesensnorm! Denn siehe, diese unterliegt der transzendenten Bewusstseins-Wahrnehmung im vierdimensionalen Wertebezug! Also bitte, das ist Allgemeinbildung!"

Da schlugen sie ihm den Kopf ab.

:Blumen:

Ich sehe nicht, wo da steht, ein Leser solle sich heute, Jahrtausende später Moses oder genau diese seiner Handlungen zum Vorbild nehmen. Warum hältst Du Dich in der Frage z.B. nicht an die Auslegung der Kirche? Meiner Einschätzung nach würde sie wohl eher dazu raten sich an die zehn Gebote zu halten.

Was an dem einfachen Grundsatz der Unterscheidung zwischen Sein und Sollen so unverständlich ist...

Das Gebot, diese Vorschriften auch in zukünftigen Generationen einzuhalten, steht an vielen Stellen in der Bibel, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, nichts am Gesetz ändern zu dürfen.

5. Mose 4,2:

Ihr sollt dem Wortlaut dessen, worauf ich euch verpflichte, nichts hinzufügen und nichts davon wegnehmen; ihr sollt auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, achten, auf die ich euch verpflichte.

Die Frage, ob das auch für zukünftige Generationen gilt, wird ebenfalls beantwortet:

5. Mose, Kapitel 32, Vers 46-47

Verpflichtet eure Kinder, dass auch sie auf alle Bestimmungen dieser Weisung achten und sie halten. Das ist kein leeres Wort, das ohne Bedeutung für euch wäre, sondern es ist euer Leben.

Dadurch werden alle Generationen verpflichtet, alle (!) Gesetze an die nächste Generation weiterzugeben.


Die Auslegung spielt keine Rolle. Entscheidend sind Taten. Die Kirche war zweitausend Jahre lang an religiös motivierten Kriegen und religiös motivierten Tötungen beteiligt. Sogar im letzten Weltkrieg, der ja noch nicht so lange her ist, hat der Klerus fleißig die Kanonen gesegnet. Es gibt sogar Filmaufnahmen davon. Es ist völlig eindeutig.

Dieser Papst (Pius der 12.), der die Nazis begeistert anfeuerte, wurde neulich von Papst Benedikt selig gesprochen, d.h. es wurde ihm ein 100% untadeliges Leben attestiert. Eine Kommission kam zu dem Schluss, dass "kein Fehl" in seinem Leben zu erkennen sei.

Das sehe ich anders: Zarathustra trennt "nur" die verschiedenen Aussageebenen und potenziellen normativen Appelle logisch sauber voneinander. Dabei wohltuend temperiert in seiner Argumentation, anders als das oft so laute Gebrüll.

Zu wem spricht Moses in den angeführten Zitaten? Zum Volk Israel? Welche Gebote sind gemeint? Die Zehn Gebote? Geht die Geschichte nach den Büchern Mose in der Bibel dann noch weiter? Und ändert sich ggf. irgendetwas? Usw. usf.

Ich gebe Dir recht, mit der Auslegung kommen wir so nicht weiter.

Daß die Kirche an religiös motivierten Kriegen beteiligt war, ist bekannt. Ist sie es heute auch? Muß unabhängig davon ein Christ es heute sein?

Dankeschön!

Das ist eine gute Gelegenheit, um an einen beliebten rhetorischen Trick zu erinnern, der typisch ist für religiöse Debatten.

Der Trick besteht darin, eine Vielzahl von Fragen zu stellen, ohne selbst eine Antwort zu geben. Dadurch werden Zweifel gestreut, ohne dass man sie begründen müsste. Denn eine Begründung birgt die Gefahr, dass sie widerlegt wird. Bei Fragen kann man sich jedoch gemütlich zurücklehnen und zuschauen, wie sich die Gegenseite an inhaltslosen Allgemeinplätzen abmüht. Dieses Spiel lässt sich endlos fortsetzen.

Es wird dadurch suggeriert, man sei sehr eifrig an den Antworten interessiert, aber das Gegenteil ist der Fall. Es ist der Versuch, eine Klärung zu verhindern, indem sofort zur nächsten Frage gesprungen wird.

All oben zitierten Fragen wurden bereits beantwortet.

Im Kern geht es um den Versuch, die Gültigkeit des peinlichen Alten Testaments zu bestreiten, jedoch die zentralen Elemente (wie z.B. die Zehn Gebote) beizubehalten. Beispielsweise wurde ein paar Postings zuvor bestritten, dass die Kirche heutzutage immer noch auf dem alten Moses-Kram besteht; stattdessen würde die Kirche auf die Zehn Gebote verweisen.

Aber die Zehn Gebote wurden eben von Moses verkündet, und deswegen kann man die Zehn Gebote nicht ohne Moses bekommen. Die Zehn Gebote gelten nur, wenn Moses gilt.

Weiter vorne im Thread wurde sogar behauptet, unser Grundgesetz würde auf den Zehn Geboten basieren. Das illustriert die Unmöglichkeit (und den Unwillen), sich von den alten Schriften zu trennen. Man will lediglich nicht von Atheisten daran erinnert werden, wie peinlich diese Schriften tatsächlich sind. Man berauscht sich gerne an der Rechtschaffenheit von Lot und seinem Weib, aber man will nicht hören, dass Lot zwei Verse weiter mit seinen Töchtern vögelt.

Sobald Gläubige mit diesen peinlichen Geschichten konfrontiert werden, heißt es, das würde alles längst nicht mehr gelten. Aber die drei Verse, in denen gegen Homosexuelle gehetzt wird, und zwar in den gleichen Büchern -- die gelten natürlich weiterhin. Man dreht es sich einfach so, wie man es gerade braucht.

Zarathustra, Du sagst doch selbst, dass die Bibel ein von Menschen der Antike erfundener Mythos ist. Der Gott, der darin vorkommt, ist von Menschen erdacht. Moses hat nie irgendwelche Gesetze oder gar Steintafeln von Gott empfangen, und er sprach auch nicht zum Volk Israel. Die Bibel ist eine Erfindung von Menschen.

Es erübrigt sich daher das Philosophieren nach abstrakten logischen Regeln. Dadurch werden diese Dichtungen nicht wahrer. Davon abgesehen, ist es vertane Zeit. :Blumen: Denn die Absicht, ausgerechnet die Bibel mit dem Mitteln strenger Logik plausibel zu machen, ist haarsträubend.

Dem entsprechend liest heute so gut wie kein Mensch die Bibel – was zweifellos anders wäre, wenn nützliche Dinge darin stünden, denn nie wurde mehr gelesen, als zu unserer Zeit. Wie Dir wahrscheinlich aufgefallen ist, kennt auch kaum einer der hier Diskutierenden die Bibel. Selbst diejenigen, die sie hier verteidigen, kennen weder das Alte noch das Neue Testament – von ein paar Fragmenten abgesehen.

Die meisten aufgeklärten Menschen, die sich christlichen Werten nahe sehen, sind in Wahrheit keine Christen, sondern Humanisten. Nicht die Bibel oder der Papst sind ihr Kompass, sondern die Werte des Humanismus: Die unveräußerliche Menschenwürde und der Wert allen Lebens, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Friedfertigkeit, die Macht des Arguments (nicht des Glaubens), das Vermeiden von Leid (statt dem Gehorsam gegenüber Gott), das Recht, Autoritäten infrage zu stellen (statt Dogmen zu akzeptieren). Und so weiter.

Wer hier für den Glauben argumentiert, meint in den meisten Fällen die Werte des Humanismus. Was sie an der Bibel gutheißen oder übersehen wollen, orientiert sich an Werten, die durch die Aufklärung etabliert wurden. Sie stellen die eigentliche Autorität dar, nicht die Bibel und nicht der Papst. Von den Kirchen und teilweise auch von der Politik werden diese Menschen aber missbraucht, indem die Kirche sich auf diese "Gläubigen" beruft, um sich selbst zu erhalten, und um krudes Zeug aus der Antike in unserer Gesellschaft zu verankern.

Nur wenige Menschen in unserem Kulturkreis sind heute bereit, sich mit den Inhalten der Bibel oder der Gedankenwelt der Päpste oder gar dem Katechismus der katholischen Kirche wirklich auseinanderzusetzen. Du gehörst vielleicht dazu, Jörn auch, und sofern es die Bibel betrifft, auch tandem und ziel. Man kann sich als gläubiger Mensch sicher darüber ärgern, dass Jörn bei dieser Beschäftigung zu anderen Schlüssen kommt als Du oder tandem, und ihn als Robin Hood oder Schreihals bezeichnen, wenn man das nötig hat. Insgesamt sollte man für diese kritische Auseinandersetzung aber dankbar sein. Denn ein kritisches Auge auf die Religionen ist durchaus angebracht, das sieht man gerade in der jetzigen Zeit sehr deutlich. Auch wenn es die eigene ist.

Die Frage, ob die Kirche heute noch an Kriegen beteiligt ist, hat keine Relevanz. Das ein beliebtes Ablenkungsmanöver.

Die Frage nach den Gräueltaten der Kirchen ergab sich aus einer anderen Frage, nämlich, ob die Bibel als ein weises und friedliches Buch anzusehen wäre. Die 2,8 Millionen Tötungen in der Bibel wurden dabei von den christlichen Diskutanten als unzureichendes Beweismittel verworfen. :Huhu:

Allein deswegen wurde die Bibel und die Frage nach ihrer Friedfertigkeit beiseite gelegt und stattdessen untersucht, welche Schlussfolgerungen die Christen aus der Bibel konkret zogen. Und hier ist der Verweis auf 2.000 Jahre Kirchengeschichte angebracht und unwiderlegbar.

Es ging allein um die Frage: Wie haben die Christen in den letzten 2.000 Jahren ihr Christentum verstanden und ausgeübt? Das Ergebnis ist aktenkundig.

Überall lauern sie, diese gemeinen rhetorischen Tricks! Oder gestaltet sich die Situation nicht vielmehr so? Du behauptest ständig irgendetwas bewiesen zu haben. Daraufhin wende ich ein, daß das logisch nicht überzeugend ist, wobei ich u.a. auf unzureichend geklärte weitere Fragen verweise. Zu diesem Zweck ist es glücklicherweise nicht erforderlich, daß ich selbst eine Antwort auf alle Fragen habe.

Moses und die Zehn Gebote sind ein schönes Beispiel. Warum sollte das eine nur gelten, wenn das andere gilt? Was soll das überhaupt genau heißen, daß Moses gilt?