Entschuldigung, keko. Du müsstest bitte zuerst auf meine Frage antworten, wo ich oder andere Dich als Nazi bezeichnet oder damit verglichen hätten. Du hast diesen Vorwurf in den Raum gestellt, und ich hatte Dich um ein Zitat gebeten. Das kann man nicht einfach so übergehen.

Danach können wir Deine Behauptung angehen, ich hätte Dich als menschenverachtend oder rassistisch bezeichnet.

Ich halte 37 Grad und den Sender SWR4 für keinerlei gesellschaftliche Belastung. Meiner Erinnerung nach geht es dort um keine tief religiösen Themen.
Über Inhalte von Sendungen zur "besten Sendezeit kann man bei der Vielfalt an Möglichkeiten ebenso wenig meckern.
Was die Rundfunkgebühren betrifft, sehe ich die Verkündung der Lottozahlen als wesentlich unnötiger als 37 Grad.

Hallo Mirko, Dein langes Anti-Jörn-Posting enthält ausschließlich persönliche Anwürfe, kein inhaltliches Argument. Gleichzeitig beschwerst Du Dich, es wäre genau anders herum.


Deine angeblichen Zitate von mir sind nicht korrekt, sondern "nacherzählt", auf eine Weise, die meinen Postings an Dich nicht gerecht wird. Du stellst es verdreht dar. Warum zitierst Du nicht meine echten Postings, wenn diese doch so fürchterlich sind? Das müsste Deiner Argumentation doch nützen.

Wenn ich Deine Postings in falschen Zitaten völlig verdreht wiedergeben würde, um daraus einen seitenlangen persönlichen Anwurf zu konstruieren, würde es sicherlich Beschwerden geben. Diese Sorge brauchst Du Dir offensichtlich nicht zu machen. Wo bleibt hier die sportliche Fairness?

Du sagst, die Moderation müsse eingreifen. Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang falsche Zitate, die Du mir unterschiebst?


Ich kann nachvollziehen, dass es anstrengend ist. Aber Dein Vorwurf besteht ja nicht darin, oder doch?

Die Debatte ist notwendigerweise anstrengend, weil sie viele wissenschaftliche und theologische Bereiche streift; zusätzlich kommen noch persönliche Sichtweisen oder Erfahrungen hinzu. Dein Standpunkt ist, dass jeder argumentationslos glauben dürfe, was er wolle; und dass meine Forderung nach Argumenten in sich schon unverfroren ist. Du fühlst Dich immer wieder aufs Glatteis gezogen.

Jedoch habe ich nie bestritten, dass jeder argumentationslos glauben dürfe, was er wolle. Der Glaube des Einzelnen ist überhaupt nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich bin der Meinung, dass kein Diskutant dies so oft klargestellt und wiederholt hat, wie ich. Speziell auch an Deine Adresse. Du nimmst es aber nicht zur Kenntnis. Auch in diesem Posting werde ich es mehrfach wiederholen. Vermutlich vergebens.


Das halte ich für unwahr. Könntest Du das bitte belegen oder zurücknehmen?


Was ist daran verkehrt? Hierbei handelt es sich um völlig unstrittige Fakten, die jeder Theologe und jeder wissenschaftliche Historiker unterschreiben könnte. Zudem liefert diese Grafik durchaus interessante Einsichten (was auch andere Teilnehmer bestätigt haben).

Die gefällt halt nicht, dass jemand Glaube/Religion kritisiert. Selbst wenn diese Kritik valide und begründet ist -- Du magst es halt nicht. Du findest es ungehörig, dass Gläubige damit konfrontiert werden. Was das vorgebrachte Argument bedeutet und worin es besteht, interessiert Dich in dieser Hinsicht nicht. Sondern man soll Gläubige in Ruhe lassen.

Du bleibst hängen an dem Eindruck, ich wolle jemand seinen persönlichen Glauben streitig machen. Aber das ist nicht der Fall. Du kommst aber nicht darüber hinweg. Deine Empörung gilt diesem Umstand.


Nach meine Eindruck wird die Diskussion vor allem dadurch mühsam, dass auf Argumente nicht eingegangen wird. Beispielsweise hast Du mich sehr scharf herausgefordert, darzulegen, warum man wüsste, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Ich habe daraufhin recht viel Zeit dafür verwendet, Dir meine Argumente zu skizzieren.

Du bist aber nicht darauf eingegangen, sondern hast Deine Beschwerde-Litanei ("Deppen", "Lügner") gegen mich fortgesetzt und mit einem Haufen Unterstellungen garniert. Meine Argumente betrachtest Du zu keiner Zeit. Ich hätte mir meine Argumente auch sparen können.

Zum Schluss empfiehlst Du einen Artikel von jemanden, der das alles besser verstünde. In diesem Artikel stand aber nur Bullshit, und dieses Wort ist gerechtfertigt, weil der dort verzapfte Unsinn wirklich haarsträubend ist. Meine Antwort auf diesen Artikel hast Du nicht beachtet.

Ich habe mich also mit Deinen Aufforderungen, etwas zu belegen, befasst; und ich bin auf Deine Entgegnungen eingegangen. Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen. Nur deswegen führte dieser Teil der Debatte zu nichts, nicht etwa, weil wir unterschiedlicher Meinung wären, sondern weil es kein Ping-Pong an Argumenten gibt.

Sorry, aber wenn Du einen angeblich wissenschaftlichen Artikel zitierst, in dem von Engeln, Dämonen, dem "universellen Quantencode der Seele" und dessen Reisegeschwindigkeit schwadroniert wird, dann musst Du akzeptieren, dass widersprochen wird. Wir hätten ja beide drüber lachen können, und Du hättest sagen können: "Ich hatte den Artikel nur überflogen, und bei näherem Hinsehen ist er wirklich etwas seltsam -- hier ist ein anderer". Stattdessen machst Du eine persönliche Fehde daraus.

Bei der Verabschiedung der Gesetze zur Stammzellenforschung in Deutschland spielte der Standpunkt der katholischen Kirche eine sehr gewichtige Rolle für viele Abgeordnete, darunter so bekannte wie Kauder (CDU), die sich bei der Abstimmung dann allerdings in der Minderheitenposition (Verbot von Forschung und Anwendung) befanden. Falls es interessiert, lässt sich das noch detailiert belegen. Die Folgen der restriktiven Regelung, welche die kath. Kirche wegen ihrer fundamentalistischen Position auch ablehnt, schildert dieser Forscher in der Süddeutschen:

"Hier wird Brüstle vorsichtiger. "Die restriktive Gesetzeslage hat dazu geführt, dass hierzulande vergleichsweise wenige Wissenschaftler an einem therapeutischen Einsatz von ES-Zellen arbeiten." Und da viele Methoden von ES- auf iPS-Zellen übertragbar seien, hätten deutsche Teams im Vergleich zu Ländern wie den USA, Großbritannien, Frankreich und Schweden auch einen schwereren Start in die therapeutisch ausgerichtete iPS-Zell-Forschung. Obwohl es viel leichter ist, dafür Genehmigungen zu bekommen. "Heute kooperieren wir mit internationalen Teams in europäischen Verbünden, aber die ersten klinischen Studien werden nicht in Deutschland stattfinden", berichtet Brüstle.

An Patienten in den USA, Großbritannien und Japan werden bereits Studien zur Behandlung einer altersbedingten Augenerkrankung (Makuladegeneration) mit ES- und iPS-Zellen durchgeführt. Auch bei der Parkinson-Krankheit sei der Ersatz von Nervenzellen durch Stammzellen bereits bis zum Experiment an Primaten durchexerziert worden, sagt Brüstle. In den USA, Japan, Großbritannien und Schweden stehe das Verfahren nun kurz vor der ersten Erprobung an Patienten. Deutsche Wissenschaftler hätten wichtige Grundlagen beigesteuert. Doch nun würden sie in die zweite Reihe gedrängt.

Peter Löser sieht eine der Hauptursachen hierfür im deutschen Stammzellgesetz. Denn embryonale Stammzellen dürfen einzig für Forschungszwecke verwendet werden. Eine Nutzung der Zellen, beispielsweise für die Erzeugung von Zellprodukten für die Therapie schwerer Erkrankungen, ist in Deutschland derzeit nicht erlaubt."
http://www.sueddeutsche.de/news/gesu...1218-99-325961

Auch das Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch wäre liberaler und das Selbstbestimmungsrecht der Frauen besser respektierend formuliert, insbesondere hier das Gesetz zur verpflichtenden Schwangerschaftskonfliktberatung, gäbe es keinen Einfluss der Kirchen auf die Abgeordneten. Frauen katholischen Glaubens, die sich für einen Abbruch entscheiden, profitieren davon, dass im Bundestag sich die kath. Kirchenposition nicht durchsetzte. Sie findet sich aber u.a. in den Erschwernissen der Schwangerschaftskonfliktberatung wieder, die Vertreter nichtkirchlicher Organsiationen wie Pro Familia anders gestalten würden. Übrigens stimmten erst neulich in Irland die Menschen mehrheitlich für ein Schwangerschaftsabbruchgesetz gegen die Fundamentalposition der kath. Kirche.

Erneut differenzierst Du nicht zwischen "den Gläubigen" und ihrem Recht, zu glauben, was sie wollen (dies bestreitet niemand); und den amtlichen Organen und ihren Behauptungen und deren Auswirkungen.

Davon abgesehen: Es gibt eine Reihe von gesellschaftlichen Themen, die von den Kirchen beeinflusst werden. Du wischst sie eben einfach zur Seite und sagst, das wäre doch nicht relevant oder sogar eingebildet. Dabei ist allein Dein "Gefühl" maßgeblich, aber das Gefühl der Betroffenen lässt Du nicht gelten.

Dass Deutschland langsam abgehängt wird bei der Genforschung hat allein religiöse Gründe, da sich die religiöse Fraktion der CDU/CSU vor 30 Jahren damit durchgesetzt und seitdem nichts daran geändert werden konnte. Das betrifft Stammzellenforschung und weitere Dinge. Die besten Biologen gehen mittlerweile in andere Länder. [Edit: Ich sehe gerade, dass qbz diesen Punkt sehr gut dargestellt hat.]

Die Kirchen schädigen die Allgemeinheit finanziell. Das wurde ausgiebig durch Vicky und andere dargelegt.

Ein weiteres Beispiel: Das "Forum Deutscher Katholiken" veranstaltet derzeit ein öffentliches Spießrutenlaufen für Jens Spahn, dem sie vorwerfen, er hätte als Katholik von der neuen "Ehe für fast alle" keinen Gebrauch machen sollen. Wenn das nicht unverfroren ist, dann weiß ich's auch nicht.

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für einen strittigen Punkt in dieser Debatte. Man kann daran den Unterschied erkennen zwischen einer Kritik an einem allgemeinen Umstand (Religion, Kirche), und der Kritik an einer konkreten Person. Ich kritisiere einen allgemeinen Umstand. Es würde mir im Traum nicht einfallen, mich in die privaten Angelegenheiten einer konkreten Person einzumischen. Wenn ich konkrete Namen nenne, dann sind es Bischöfe oder Kardinäle, und in keinem Fall beziehe ich mich auf deren Privatleben.

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Noch eine kurze Nebenbemerkung. In dem verlinkten Artikel melden sich "die Betroffenen" (sprich: Homosexuelle) zu Wort. Der erste Kommentar unter dem Artikel lautet:

Und gleich der zweite Kommentar:

Ich halte beide Kommentare für kein sachliches Argument und mache sie mir auch nicht zu eigen. Aber es zeigt den Grad, zu dem sich "die Betroffenen" betroffen fühlen. Deine Darstellung, Mirko, dies wäre alles längst ausgestanden und unterhalb einer relevanten Schwelle, trifft zumindest für die Betroffenen nicht zu. Aber warum soll deren gefühlte Betroffenheit weniger wert sein als Dein gefühlter Eindruck, es wäre alles in Butter?

Es zeigt auch, wie Religionsdebatten anderswo geführt werden, und dass meine argumentative Kritik zwar hartnäckig und teilweise zugespitzt formuliert ist, aber bei weitem dem Feld der moderaten Kritiker zuzuordnen ist.

Mir scheint, das ist so nicht richtig.
"Zuständig für die Sendereihe ist ein Team aus insgesamt zehn Redakteurinnen und Redakteuren der Redaktionen "Kirche und Leben evangelisch", "Kirche und Leben katholisch" und "Terra X"."
https://presseportal.zdf.de/pm/37-grad/

Ergänzend dazu:
http://gep.erbmedien.de/63_190.htm
"Zu jedem öffentlich-rechtlichen Sender gehört eine Fachredaktion Kirche". Das ZDF hat zwei: "Kirche und Leben katholisch" und "Kirche und Leben evangelisch".

Unabhängige Fernsehjournalisten berichten engagiert und kritisch über das Themenfeld Kirche, Religion, Theologie und Gesellschaft – beispielsweise im Sonntagmorgenmagazin „Zur Zeit“ oder der Dokumentation „37°“. Diese und andere Sendungen werden allein von der Redaktion verantwortet."

Das klingt nicht so, als würden diese Redaktionen direkt von den Kirchen gesteuert.
Aber genau weiß ich auch nicht, was für Leute darin sitzen.

@Jörn

Hier könnte langsam der (m.E. falsche) Eindruck entstehen, ein großer Teil der User hätte ein Problem mit Dir.

Ich stehe voll hinter diesem Posting und Deiner gesamten Argumentation.
Die Gegenseite hat dem offenbar nicht viel entgegenzusetzen - wie sollte sie auch.

Wenn Du mal gelegentlich überspitzt ("Keks"), halte ich das für aushaltbar.

Wie hätte ich das tun sollen? Hätte ich etwa nach der Bedeutung von Fronleichnam im Web recherchieren sollen? Hätte ich in die nächste Bischofs-Stadt fahren sollen, um einem zweistündigen Gottesdienst eines amtierenden Bischofs zu lauschen? Hätte ich mich vielleicht unter die Gläubigen mischen sollen, um ein Stück weit hinter einer Oblate herzulaufen, einfach um es mal mitzumachen?

All das habe ich getan. Du behauptest, ich hätte es nicht getan. Deine Behauptung ist falsch.


Der Bischof hat gesagt, es wären Fakten. Ich habe im erwähnten Gottesdienst Gläubige gesehen, welche die Anwesenheit von Jesus wörtlich nahmen. Es war nicht schön, das ansehen zu müssen.


Niemand will den Gläubigen ihre Hoffnungen und Träume nehmen. Könntest Du eventuell darlegen, warum diese ewig wiederholte Beteuerung nicht zur Kenntnis nimmst? Was hält Dich davon ab?


Dagegen sagt ja niemand was. Die Kritik beginnt dort, wo die Phantasiewelt als real ausgegeben wird. Denn das versperrt den Leuten die Rückkehr in die Wirklichkeit. Es beraubt sie der Freiheit, zwischen den Welten zu wechseln. Es befriedet nicht Hoffnungen, Ängste oder Wünsche, sondern beutet sie aus.

Solange die Bischöfe ihre Predigten als Märchenstunde deklarieren, gibt es überhaupt keinen Anlass für Kritik. Das tun sie jedoch nicht. Stattdessen berufen sie sich auf eine "absolute Gewissheit". Das tun sie öffentlich, also ist auch öffentliche Kritik erlaubt. Die Kritik trifft jedoch die Bischöfe, nicht die Gläubigen.