Du müsstet jetzt noch die Gefahren für Hausbesitzer nennen, die drohen, wenn man sich nicht erpressen lässt, sondern die Gefahr einer atomaren Eskalation einfach ignoriert. Es sind beide Risiken gegeneinander abzuwägen.

Oder noch besser, aus meiner Sicht: Man verzichtet auf allzu simple Analogien. Sie sind nicht geeignet, die komplexe Wirklichkeit zu beschreiben.

Derzeit sterben ca. 3.000 Ukrainer pro Monat durch die Kriegshandlungen. Deine Behauptung sagt, dass auch ohne diese Kriegshandlungen 3.000 Ukrainer pro Monat durch die russischen Besatzer getötet würden. Ich möchte gerne verstehen, wie Du auf diese Zahl kommst. Könntest Du das näher erläutern?

Nicht Ukrainer, sondern ukrainische Soldaten. Zivile Opfer kommen noch dazu.

Was passiert wenn die Ukraine die Verteidigung aufgibt kann man nur raten. Butcha gibt aber schon Hinweise, als nächstes werden dann wahrscheinlich Moldawier sterben.

Aus Deiner Sicht wäre also das Argument, nach einem Friedensvertrag würden dauerhaft gleich viele Menschen getötet wie während des Krieges, geraten.

Das sehe ich ebenso. Ich bin aber gespannt, was Thanus dazu sagt.

1. Das war von mir nicht als Analogie gedacht. Wenn eine Atommacht einen Einmarsch ankündigt, müsste man demnach das Haus/Land räumen bzw. sich unterwerfen.

2. Ich habe erklärt, warum ich der Meinung bin, dass die Situation ohne Gegenwehr eher eskaliert. Die Schwarzer-Brief-Unterzeichner konnten das bislang nicht, obwohl sie immer wieder behaupten, es bis zum Ende durchzudenken. Es wird keinen Frieden geben, wenn Putin bekommt, was er will, weil er nie genug haben wird, was aus allen seinen Äußerungen hervorgeht.

3. Das lehrt uns die Geschichte. Unabhängig davon entscheidet der Angegriffene was er für richtig hält. Im Wort "Entukrainisierung" steckt alles drinnen, was den Ukrainern bei Waffenniederlegung droht. Und man kann sein Leben auch verlieren, ohne getötet zu werden.

Die Russen haben schon bewiesen, dass sie das hin bekommen.
Während des Holodomors starben 2,4-7 Mio. Menschen in wenigen Monaten . Sicher ist nicht klar, ob sich eine solche Tragödie wiederholt, aber würde ich es als Staat oder Bürger darauf ankommen lassen? Sicher nicht.

Das sehe ich ähnlich.

Es hilft aus meiner Sicht jedoch wenig, darüber zu klagen. Die Unterstützung des Westens ist endlich. Das ist eine Tatsache, der man ins Auge sehen muss, ob einem das gefällt oder nicht. Es gehört zu den realen Rahmenbedingungen, unter denen die Ukraine diesen Verteidigungskrieg führen muss. Wunschdenken, welches diese Realitäten ausblendet, führt zu falschen Entscheidungen.

Ich persönlich kann den Argumenten beider Lager etwas abgewinnen: Sowohl für als auch gegen Waffenlieferungen sehe ich plausible Argumente. Unverständlich ist mir die Entschiedenheit, mit der diese Standpunkte jeweils vertreten werden. Als wüsste man genau Bescheid, und die Andersdenkenden litten an falscher Gesinnung. Mir kommt das als eine Überschätzung der eigenen Kompetenz vor.

Ich hatte Dich gefragt, wie Du auf mehr als 3.000 getötete Ukrainerinnen und Ukrainer pro Monat nach einem Friedensschluss kommst. Das war ja Dein Argument. Möchtest Du noch näher darauf eingehen, wie Du auf diese Zahl kommst? Deine Antwort ist ja sehr vage gehalten.

So also was ganz konkret wäre deine Konsequenz daraus?
Ich frage aus echtem Interesse.

Russland ist das flächenmäßig größte Land der Erde, es besitzt entsprechend viele Bodenschätze, es ist eine gewaltige Atommacht. Schaut man auf die Weltkarte, ist es nicht so, dass die "ganze Welt" gegen Russland ist, sondern der "alte" Westen + USA.

Nein, das sage ich nicht weil ich es einfach nicht wissen kann. Für mich ist der weitere Verlauf aber stark von der Situation Putins abhängig, wird er an der Macht bleiben? Ist er doch krank und wird sich deshalb zurückziehen müssen oder ganz verschwinden? Meine Hoffnung ist, dass in einer Zeit nach Putin echter Frieden einkehrt.

Wie ich schon mehrfach schrieb möchte ich der Ukraine aber nicht das Recht auf Verteidigung absprechen und bin der Meinung, dass die Ukrainer selbst am besten beurteilen können, welche Opfer sie bringen können und unter welchen Umständen und Bedingungen sie die Verteidigung beenden wollen.

Demnach steht in dem Schwarzer-Brief, die Ukraine solle sich nicht wehren? Das sehe ich anders. Nach meiner Wahrnehmung wurde es zigmal klargestellt, dass sich die Ukraine nach Ansicht der Unterzeichner durchaus wehren soll.

Die Ukraine und der Westen sind nicht gegen Russland, sondern gegen den Angriffs- und Vernichtungskrieg den Russland in der Ukraine führt.

Eine unstrittige Tatsache scheint zu sein, dass die Ukraine ohne Waffenlieferungen bereits überrannt worden wäre.
Die Russen würden dann trotz ihrer eigenen Unfähigkeit vermutlich nicht 20% sondern 80% oder sogar 100% der Ukraine eigenommen haben.

Niemand weiß allerdings wieviele zivile Opfer es dann gegeben hätte.

Dazu müsstest du erklären, wie du dir einen Friedensschluss vorstellst, wenn ein Aggressor ein Land besetzt und die Besetzten nicht nur Hab und Gut, sondern auch Verwandte und Freunde verloren haben. Ein Friedensabkommen ist überhaupt nur denkbar, wenn Putin das Feld räumt und sich massiv am Wiederaufbau beteiligt.

Aber wer tut denn das?
Es geht doch längst darum, wie weit die Unterstätzung von extern geht, welche Folgen das haben könnte und was zum Frieden führt.

Trotzdem nochmal meine Frage:

[B]So also was ganz konkret wäre deine Konsequenz daraus? [/b]
Ich frage aus echtem Interesse.

Danke für den Link.

Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, weshalb zahlreiche Länder auf der Welt den Wirtschaftskrieg gegen Russland skeptisch sehen, weil sie mehr unter den Folgen des russischen Angriffskrieges leiden als die reichen USA und die EU, welche mit Milliarden den Krieg und die Ukraine finanzieren sowie die Nachteile des Wirtschaftskrieges für das eigene Land wegen der industriellen Kapazitäten verringern können.

Als erstes Land meldete Sri Lanka Ende April / Anfang Mai Zahlungsunfähigkeit an. Wikipedia meint: "Sri Lanka ist seit dem Beginn der Covid-19-Pandemie schwer von Folgen der Pandemie getroffen. Der Tourismus kam weitgehend zum Erliegen. Steigende Ölpreise auf dem Weltmarkt und populistische Steuersenkungen der Regierung trugen zur Wirtschaftskrise bei, ebenso die Auswirkungen des russischen Überfalls auf die Ukraine. Sri Lanka ist (Stand Mitte Mai 2022) von einem Staatsbankrott bedroht."

Es fehlen dem Land 7 Milliarden, um den Bankrott abzuwenden. Das ist viel weniger als bisher allein die EU für den Ukrainekrieg bereit gestellt hat. "Aufgrund des Dollarmangels gibt es auf der Insel kaum noch Treibstoff und Strom nur mit enormen Unterbrechungen, importierte Maschinen, Dünger und seit einigen Wochen auch Lebensmittel fehlen, und inzwischen hat der Mangel an Medikamenten dazu geführt, dass staatliche Krankenhäuser seit dem 7. April nicht-lebensnotwendige Operationen aussetzen. Die Inflationsrate liegt bei 20 Prozent, Händler horten Lebensmittel in der Erwartung noch höherer Preise."

Es ist absehbar, dass weitere Länder in die Zahlungsunfähigkeit rutschen. Da scheint es mir nachvollziehbar, wenn diese wenig Bereitschaft zeigen, den Wirtschaftskrieg gegen Russland automatisch zu ihrem Nachteil mitzutragen, auch wenn sie den russischen Angriffskrieg verurteilen (siehe UNO-Resolution).

Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.

Die Unterzeichner betonen zwar immer, dass sie sich nicht gegen eine Verteidigung der Ukrainer aussprechen, aber erklären nicht, wie das ohne Waffen funktionieren soll.

Die Ukraine hätte sich ohne westliche Waffen niemals wehren können. Erst durch die massive Aufrüstung in den letzten Jahren durch den Westen in weiser Voraussicht nach dem Überfall auf die Krim war Gegenwehr überhaupt erst möglich.

Wer gegen Waffenlieferungen ist, ist in letzter Konsequenz auch dafür, dass man sich gar nicht wehrt, weil ohne Waffen kann man sich nicht sinnvoll verteidigen.

Erklär mal wie man Putin zum Frieden drängen kann und Frieden ist für mich min. der Zustand vor dem 24.2.22.

Wenn du das kannst bekommst du den Friedensnobelpreis.

Ich finde den Link nicht mehr, aber kürzlich stand in der Zeitung, dass auch der Ukraine-Krieg am Trend, dass Reiche ihren Reichtum überporportinal vermehren, nichts ändert. Auch während Corona war dies der Fall. Umverteilung nach ganz oben.
So gesehen läuft doch alles prima, du hast bloß die falsche Sichtweise ;-)

Wenn die G7 Länder nicht unisono sagen "egal wie böse Wladimir der Skrupellose ist, wir müssen ihm entgegen kommen und mit ihm zu seinen Bedingungen verhandeln" und somit ihre Bereitschaft kund tun, gut in deinem Sinne zu sein, muss man sich fragen, ob die eventuell eine weltweite krisenhafte Entwicklung wünschen?

Da hoffe ich einfach mal, dass ich dich komplett falsch verstanden habe!

Man hätte die Ukraine kampflos übergeben können und dann weltweit alle Geschäfte mit Russland beenden können. Sofort kein Öl mehr abnehmen, Flugverkehr einstellen, keinen Russen mehr in ein anderes Land lassen bis sie die Ukraine wieder verlassen.

Keine Ahnung ob das sinnvoll gewesen wäre und funktioniert hätte. Aber ich denke es gibt schon Möglichkeiten, die ohne Waffen funktionieren.

Umso schlimmer, dass wir immer noch Öl abnehmen und Geschäfte machen. Irgendwie hat man sich an den Zustand gewöhnt und freut sich das der Krieg nicht zu uns kommt. Verrückte Welt. Es könnte so schön sein hier.

Das Ansinnen eine Eskalation in zu einem Einsatz von Atomwaffen oder gar hin zu einem Atomkrieg zu verhindern ist verständlich und niemand bei Verstand wird diese Eskalation herbeiwünschen.

Es bestreitet auch niemand, dass dieses Risiko existiert und das der Impact beim Eintretend es Risikos horrend ist. Lediglich die Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos kennt niemand. Man kann sich deshalb an der Spieltheorie orientieren und argumentieren, dass längst ein Nash-Gleichgewicht existiert. Diese Orientierung führt dazu, dass man zu einer Einschätzung gelangt, die eine atomare Eskalation als sehr gering wahrscheinlich ansieht. Das ist im Wesentlichen der Grund für die Abschreckungsstrategie die offensiv im kalten Krieg gefahren wurde und die im Endeffekt (die Atomwaffenarsenale existieren) bis heute gefahren wird.

Aus diesem Grunde läuft dieses Argument - je nach Bewertung der Eintrittswahrscheinlichkeit - entweder ins Leere oder es ist schlicht ein Totschlagargument in jeglicher Debatte bzgl. Umgang mit atomar bewaffneten Aggressoren.

Das Argument, man solle keine Waffen an die Ukraine liefern, denn so würde der Krieg nur verlängert werden und täglich 100(te) Menschen sterben, halte ich für einen Wolf im Schafspelz. Es kommt sehr verantwortungsethisch daher, dabei hat es einen, ja, werteimperalistischen, gesinnungsethischen Charakter.

Es ist der Wunsch und die Entscheidung der ukrainischen Regierung Waffen zur Selbsthilfe zu bekommen. Man darf sich mit Fug und Recht fragen, mit welcher Berechtigung wir den Ukrainern sagen sollen, nein, wir liefern euch keine Waffen, denn das ist besser für euch, denn dann sterben weniger Menschen in diesem Krieg. Gerade als freie, demokratische Gesellschaft sollten wir die Entscheidungsfreiheit anderer demokratischer Staaten akzeptieren. Ich will damit nicht sagen, dass wir aus irgendeinem moralischen Grund verpflichtet wären Waffen zu liefern - den sehe ich ebenfalls nicht. Es ist aber nicht unsere Entscheidung ob die Ukraine diesen Krieg führt oder nicht.

Herr Selensky lese ich, will die Russen wieder ganz raus haben aus der Ukraine und er will die Krim zurück erobern. Das klingt nach "ich mach dich fertig und wenn ich dabei drauf gehe". Ich halte das persönlich für falsch. Aber: Selensky ist gewählt, es ist seine Entscheidung. Er könnte sich auch anders entscheiden.

Wenn ich mit meiner ukrainischen Mitarbeiterin spreche, die täglich Kontakt zu Eltern, Verwandten, Freunde und Bekannten in der Ukraine hat, dann bin ich allerdings nicht sicher, ob die Vorgehensweise von Selensky noch Rückhalt in der Bevölkerung hat. Viele haben keine Tränen mehr und sind müde. Gebt ihm (Putin) doch was er will und macht Frieden hört man da.

Am Ende des Tages halte ich den Aspekt der Waffenlieferung für ein moralisches Dilemma. Die besonnene, nachdenkliche Haltung von Olav Scholz und der Versuch der Grenzziehung der Bundesregierung dagegen empfinde ich im Umfeld der Kriegsrethorik und es starken moralischen Drucks aus der Ukraine für sehr wohltuend.

:Blumen:

Nichtwissen ist kein Argument.

Dass die Russen in der Lage gewesen wären oder in der Lage sind, ein so großes Land wie die Ukraine dauerhaft zu besetzen, wird nach meiner Wahrnehmung von vielen bezweifelt. Es wird argumentiert, die Russen hätten nicht das Personal und das Geld, um dauerhaft 800.000 Mann in der Ukraine stationiert zu haben.

Es ist aus meiner Sicht daher nicht richtig, dass es unstrittig sei, dass Russland ohne westliche Waffenlieferungen 100% der Ukraine eingenommen hätten. Es ist durchaus strittig.

Ich selbst kann das nicht beurteilen; wenn ich mir jedoch anschaue, dass die Russen wie die Anfänger in einem 60 Kilometer Konvoi hinter den eigenen Fahrzeugen feststeckten und derzeit kaum in der Lage sind, einen Fluss zu überqueren, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Russen ein derart großes Land wie die Ukraine besetzen könnten. Aber auch hier ist Unwissen kein Argument für irgend etwas.
:Blumen:

Die Delegationen der Ukraine und Russland müssen primär wieder an die Istanbuler Verhandlungen anknüpfen und die Gespräche unter Vermittlung fortsetzen. Für die territorialen Konflikte und die vorhandenen ethnischen, schulischen, sprachlichen Konflikte gäbe es Kompromisslösungen und Rechtsformeln, wenn beide Parteien wollen oder müssen, wo sich am Ende nach Kompromissen beide Auffassungen wiederfinden können, ohne dass schon endgültige staatlich-rechtliche Lösungen vorliegen, was wahrscheinlich nach einem solchen Krieg gar nicht oder nur schwer sofort möglich sein wird. Italien hat als Beispiel Vorschläge vorgelegt.

Hier vermischt du wieder verschiedene Themen. Es ist ziemlich unstrittig, dass Putin die gesamte Ukraine eingenommen hätte. Es ist aber fraglich, ob Putin die Ukraine dauerhaft halten könnte. Und genau da liegt wieder der wunde Punkt, du sagst selbst, Putin bräuchte 800.000 Soldaten um die Ukraine zu halten. Warum so viele Soldaten? Weil es sonst im Bürgerkrieg endet. Entweder Unterdrückung oder Bürgerkrieg, ein dauerhafter Friede entsteht mit der Besatzung der Ukraine aber nicht.

Dem würde ich widersprechen.

Die westliche Welt wehrt sich auf zahlreichen Wegen gegen den russischen Überfall. Nicht nur mit Waffen. Es ist völlig in Ordnung, die Erfolgsaussichten der einzelnen Maßnahmen differenziert zu betrachten. Das tun wir ja auch bei sämtlichen Sanktionen und Maßnahmen, wie dem Öl-Embargo, den Lieferstopps bestimmter Technologien oder bei Beschränkungen im Zahlungsverkehr.

In gleicher Weise können wir die wahrscheinlichen Auswirkungen von Waffenlieferungen abwägen. Bestimmte Waffen wollen wir liefern, andere hingegen nicht. Bestimmte militärische Hilfen bieten wir an (Ausbildung), andere aber nicht (Luftraum sichern).

Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, zu behaupten, wer gegen Waffenlieferungen sei, wäre dafür, dass sich die Ukraine überhaupt nicht wehrt. Die tatsächlichen Standpunkte sind nach meiner Wahrnehmung etwas differenzierter.

Da müsste man aber auch alle indirekten Geschäfte beenden, denn durch die finanziert man den russischen Staatsapparat immer noch. Wir kaufen Öl aus Indien, das woher genau kommt? Exakt, aus Russland.

Ich will damit nicht sagen, dass die Wirtschaftssanktionen nicht richtig sind, aber solange es unter der Hand trotz allem weitergeht, ist das alles ein "Witz". Paradox: man bekommt den Eindruck, die russische Bevölkerung lebt weiter wie bisher und wir sind diejenigen, die unter den wirtschaftlichen Sanktionen "leiden".

Dem würde ich zustimmen. Das Interesse der Ukraine ist begründet und rechtens.

Macht das jemand? Wer gegen Waffenlieferung aus Deutschland ist will sich nicht die Hände schmutzig machen, auf der für ihn moralisch sicheren Seite stehen. Ich bin gegen Krieg, also bin ich gegen Waffenlieferung. So empfinde ich das zumindest.

Und dann gibt es einen nicht unerheblichen Teil, der gegen die Lieferung von schwerem Gerät ist, weil er Angst vor Putins Einfluss auf unseren Wohlstand hat. Wo also genau das greift, was Putin in den letzten 20 Jahren mit Hilfe der Sozialdemokraten und Mutti so erfolgreich installiert hat: Unsere Abhängigkeit.

Scholz geht es für mein Empfinden vor allem um Letzteres. Ich wiederhole hier gerne meine These, dass er von Putin in diesen völlig unsinnigen Telefonaten klare Ansagen bekommen hat, was passieren wird, wenn schweres Gerät aus D in der Ukraine ankommt. Dann wirds kalt im nächsten Winter.

Und wie siehst Du die Gegenseite, die für Waffenlieferungen ist? Geht es hier auch um Moral? "Ich bin für das Recht, also muss der Aggressor unterliegen".

Aus meiner Sicht werden auf beiden Seiten moralische Argumente bemüht. Es ist in weiten Teilen eine Gesinnungsdebatte, in der nicht mehr das einzelne Argument geprüft wird, sondern man auf der "richtigen" Seite zu stehen hat.

Die erste Angriffswelle beruhte doch offensichtlich auf einer kompletten Fehleinschätzung und einer kompletten Fehlplanung, der russischen Führung.

Das Ziel war meiner Meinung nach die ukrainische Regierung absetzen in Kiew und ein Marionettenregime einsetzen a la Belarus.

Das hätte aber nur funktioniert wenn die ukrainische Armee sofort davon gelaufen wäre und man den Sicherheitsapparat (Polizei, Geheimdienst) weitgehend hätte übernehmen können (und nicht eine eigene Besatzungsmacht zu installieren).

Dieser Angriff wurde im übrigen, denke ich fast ausschließlich mit bereits in der Ukraine befindlichen Waffen abgewehrt und es war wie gesagt die alleinige legitime Entscheidung der Ukraine dies zu tun.

Was ist daraus nun deine Konklusion ?

Den ersten Teil finde ich etwas schräg, der letzte biegt es dafür wieder etwas zurecht.

Wem wollen (sollen ?) wir ganz allgemein und prinzipiell unter welchen Umständen Waffen liefern ?
Jedem, der sich wünscht oder gar entscheidet, Selbsthilfe-Waffen von uns zu bekommen ?

Und dann :

• aus BW-Beständen (mit denen wir uns im Zweifel selbst kaum verteidigen können), in welchem Umfang ?
• aus unseren Waffenschmieden, auf Steuerzahlerkosten ? In welchem Umfang ?
• aus unseren Waffenschmieden, frei verkäuflich für jeden, der es wünscht ?
• ?

Grüße ... :Huhu:

Ein überfallenes Land kann nicht darauf warten, bis Sanktionen Wirkung zeigen und darauf hoffen, dass diese Sanktionen überhaupt entsprechend lange durchgehalten werden. Es ist gezwungen, sich unmittelbar zu verteidigen, vor allem dann, wenn der Aggressor mit den Worten "Entnazifizierung" und "Entukrainisierung" einfällt.

Ich finde, dass jedes Land die moralische Pflicht hat, einem angegriffenen souveränen Staat zu helfen, selbst dann, wenn eine Eskalation droht. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Die USA und Großbritannien haben dies im Zuge des Budapester Memorandums (Atomwaffenabgabe der Ukraine im Gegenzug von Sicherheitsgarantien) sogar versprochen.

Richtig, das ist die Debatte in Talkshows, die müssen wir aber doch hier nicht führen.

Gilt das dann aber für alle Länder, oder?
Wie ist es mit den Kindern, die täglich an Hunger und Durst sterben? Ist es nicht unsere moralische Plficht, vollgefüllte Flugzeuge zu schicken?

Whataboutism.

Damit kann man jede Debatte ins Absurde führen und niemandem ist mit dieser Art der Diskussionsführung geholfen.

Woraus leitest du diese moralische Pflicht ab? :Blumen:

Der schöne Gedanke steckt noch in den Kinderschuhen und kann darin noch nichtmal laufen ... ich finde es zu früh, ihn zum IM-Training zu schleifen ... :Blumen:

Es gibt das Welternöhrungsprogramm der UN. Die tun was möglich ist.

Es ist dann halt teilweise auch nicht alles möglich und es sind ja auch insbesondere die die hier die Urkaine nicht unterstützen wollen, die auch den Rest der Welt nicht unterstützen wollen.
Solange wir hier auf Kosten des Rests der Welt leben, wird es diese Ungerechtigkeit geben, das sage ich und viele aber seit Jahrzehnten.

Und wie Hafu sagt, kann man jedes Problem damit erledigen, dass man darauf hinweist, dass es 10 andere Probleme gibt, die auch nicht gelöst werden also kümmern wir uns doch bitte nur um uns. -> Egoismus -> Nationalismus

Tunnelblick.