Ich bin hin und her gerissen. Einerseits finde ich den französischen Staat konsequent, bei dem jede Art von religiöser Symbolik in der Öffentlichkeit zu unterbleiben hat. Der Staat ist säkular, Religion ist Privatsache. Offenbar leben die Franzosen gut damit.

Allerdings möchte ich mir die Peinlichkeit eines Gesetzes ersparen, welches erwachsenen Menschen vorschreibt, wie sie sich zu kleiden haben. Ich denke nämlich, dass das jeder Erwachsene selber am besten entscheiden kann. Hier in Frankfurt leben alle nur denkbaren Nationen friedlich miteinander. Kopftücher gehören zum Alltag, und niemand sieht darin ein Problem.

Ich würde sogar sagen, es leistet einen Beitrag zur Integration. Es ist gut für die Muslime, wenn sie erkennen, dass sie ein normaler und alltäglicher Bestandteil der Gesellschaft sind; und es ist gut für die anderen Bürger, wenn sie ihre anfängliche Skepsis überprüfen und irgendwann ablegen können. Es ist gut für muslimische Mädchen, wenn sie sehen, dass sie in Deutschland zur Richterin ernannt werden können; und es gut für die anderen Bürger, wenn sie erkennen, dass diese Richterin keineswegs nach der Scharia urteilt.

(Es wäre für die muslimischen Mädchen allerdings auch nicht verkehrt, wenn sie sähen, dass eine muslimische Richterin im Gerichtssaal das Kopftuch ablegt, ohne dass sie vom Teufel geholt wird.)

Ich finde auch Arnes Hinweis bedenkenswert, dass die Leute ihren Glauben nicht ändern, wenn sie zu einer bestimmten Kleidung gezwungen werden. Und dass es deswegen nur eine Illusion ist, dass der neutral gekleidete Richter tatsächlich religiös neutral wäre.

Eigentlich läuft die Debatte verkehrt herum. Wir befassen uns mit Kleidung, während der persönliche Glaube nicht infrage gestellt werden darf. Ich persönlich halte es genau anders herum: Mir ist wurscht, was jemand anzieht, aber ich kritisiere den Glauben. Ob jemand im Gericht fair urteilt, oder ob jemand einen LKW in einen Weihnachtsmarkt fährt, ist nicht Sache der Kleidung, sondern des Glaubens. Hier sollte die Gesellschaft ansetzen. Es sollte kein Tabu sein, Glauben zu thematisieren und zu kritisieren.

Ist die Notwendigkeit eines Kopftuchs für ein gottgefälliges Leben nicht lächerlich?

OK



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Mag sein, deshalb geht es ja auch immer um den Einzelnen und nicht um Pauschalurteile.

MfG
Matthias

Versteh mich nicht falsch, ich bin für eine strikte Trennung von Staat und Religion, viel radikaler als dies derzeit der Fall ist. Ich sehe aber einen andauernden Trend, alles zum Symbol zu machen. Das Kopftuch ist ein Symbol, 18 und 88 sind Symbole, SS auf dem Nummernschild wäre ein Symbol (gibt es ja nicht, deswegen guckt Stefan Schulz in die Röhre).

Sogar 1488 ist ein Symbol. Da muss man erstmal drauf kommen!

Diejenigen, die solche Symbole als Provokation nutzen, erfreuen sich deren Wirkung auf Außenstehende und den daraus entstehenden Konflikten, was sie dazu anstachelt noch mehr Banalitäten mit uneigentlicher Bedeutung zu belegen und zum Politikum zu machen. Kann man das nicht einfach mal ignorieren?



Nazi-Bauten in Frankfurt am Main - Skandal! ;)

Mir wäre es am liebsten, wenn man sich weniger auf Symbole als auf Taten konzentrierte. Dann müsste man sich keine Gedanken darüber machen, ob man einen Jungnazi vor sich hat oder einen jungen Menschen, der 1988 geboren wurde (Herrje! Der wäre ja auch schon fast 30!). Man könnte das Verhalten des Menschen mit dem "88" T-Shirt für sich sprechen lassen.

Und auch bei einer Richterin mit Kopftuch würde ich vermuten, dass sie beim Schwur aufs Grundgesetz keinen Meineid geleistet hat. Bis das Gegenteil offenbar wird sehe ich es so, dass sie sich gerne einen Stofflappen um den Kopf bindet, vielleicht weil sie so aussehen will wie - die von mir seit meinen Jugendtagen verehrte - Grace Kelly.

Unsere Meinung, wo die Anfänge liegen, gehen in dieser Frage weit auseinander. Ich würde mich auf die Macho-Buben konzentrieren und die Menschen, die ihnen das vermittelt haben, statt auf das Stück Stoff, das eben nur ein Symbol für die sowieso vorhandene Frauenverachtung dieser Kerle darstellt.

"Ignorieren von Provokationen" schreibt sich leicht. Und es ist sicher eine Möglichkeit. Wenn Du aber als junges Mädchen mit "Provokationen" persönlich konfrontiert bist und als junge heranwachsende Frau in Deiner Integrität angegriffen wirst, noch dazu von körperlich viel stärkeren, ist das nicht mehr lustig. Da "über den Dingen zu stehen" und sich nicht provozieren lassen, will ich nicht von meinen Töchtern verlangen. Ich verlange von den Provokateuren, die Provokationen zu beenden. Der Staat sollte da klare Grenzen signalisieren.

Natürlich nicht und da siehst Du mich als Rufer nach einer viel härteren staatlichen Hand. Aber die jungen Mädchen werden ja gerade nicht vom Kopftuch angegriffen, sondern von jungen Männern. Denen gilt es das Handwerk zu legen. Genau das geschieht aber in vielen Fällen nicht. Anstatt Grenzen aufzuzeigen, werden jugendliche Rabauken und Kriminelle durch ausbleibende Sanktionen zu immer dreisteren Taten ermuntert. Der Kampf gegen das Kopftuch ist ein Scheingefecht, das die Anmutung staatlichen Handlungswillens erzeugt, wo in Wirklichkeit Gleichgültigkeit und Lethargie herrschen.

Es ist Dein Recht, das zu verlangen. Und es ist das Recht der Provokateure, Deine Aufforderung zu ignorieren.

Körperliche Übergriffe und direkte Beleidigungen oder Aufrufe zu Gewalttaten gilt es zu ahnen. Das Recht zur Provokation muss aber im Gegenteil durch den Staat geschützt werden. Wenn der Staat alles reglementiert, was eine ausreichend große Menge als Provokation empfindet, dann ist die sogenannte freie Meinungsäußerung keinen Pfifferling mehr wert.

Wer verbale oder symbolische Provokation nicht erträgt, ist in einer Diktatur besser aufgehoben als in einer Demokratie. Wie Gleichschaltung aussieht, wissen wir doch mittlerweile. Ich bin, wie fast immer, im Zweifel für mehr Freiheit. :)

Das spielt für mich keine Rolle. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit kann auch darin bestehen, auf Freiheit bewusst zu verzichten. Oder etwas Lächerliches zu tun.

Wer aus freien Stücken beschließt, zu Ehren seines Gottes am Karfreitag das Tanzen zu unterlassen, kein Schweinefleisch zu essen, das Haar zu verhüllen oder sich dem Manne zu unterwerfen, hat grundsätzlich meinen Segen. Vorausgesetzt, die Entscheidung erfolgte einigermaßen frei, und es entstehen keine größeren Nachteile für andere Menschen.

In diesem Sinne respektiere ich es, wenn eine Frau beschließt, aus religiösen Gründen ihr Haar zu verhüllen. Denn es entsteht andersdenkenden Menschen kein Schaden dadurch.

Man kann sicher darüber diskutieren, inwieweit diese Entscheidung tatsächlich freiwillig erfolgte. Keine Entscheidung ist frei von Ursachen. Wer als Säugling eine christliche Taufe erfuhr, danach einem christlichen Religionsunterricht und einer christlichen Erziehung ausgesetzt war, hat sich ebenfalls nicht frei für einen Glauben entschieden. Kurz: Man muss sich damit begnügen, wenn religiöse Bekenntnisse frei von offensichtlichem Zwang durch Dritte sind. Dann haben wir sie meiner Meinung nach als Ausdruck der persönlichen Freiheit zu respektieren.

Also nur der, der sich gegen eine herrschende Meinung stellt, hat sich frei entschieden?

Jemand aus einem christlichen Elternhaus kann sich nie frei entscheiden ob er Christ sein will?

Wenn er aber Budhist oder Atheist wird, dann hat er sich frei entschieden?

Ich sagte ja, keine Entscheidung ist frei von Ursachen. Daher ist keine Entscheidung frei. Die Illusion eines freien Willens ist doch wirklich eine alte Kamelle, willst Du die jetzt durchkauen?

Den Schaden sehe ich im Weitergeben einer frauenfeindlichen Tradition. Meine bisherigen Kontakte mit Familien kopftuchtragender Frauen zeigten mir weitestgehend eine Welt des Machoismo, der Verherrlichung der Jungs, der Ablehnung von Kontakten der Kinder mit Kindern aus sich nicht verhüllenden Familien. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist in diesem Umfeld aus meiner Sicht unzulässig erschwert. Gewiss gibt es Gegenbeispiele.

Das hat jetzt gar nichts mit Kopftüchern oder künstlicher Intelligenz zu tun.

Ich bin eben darauf gestoßen, dass es in den meisten Bundesstaaten der USA kein Mindestalter für die Eheschließung gibt. Da wird in der Praxis munter alles ab 11 Jahren verheiratet. Wahnsinn!

Westliche Werte, my ass...

Ich wollte eigentlich sofort drauflos googeln, um zu zeigen, dass dies Fakenews sein müssen, aber nachdem ich die NY Times als Quelle gesehen hatte, war klar, dass die Story leider stimmt.
Besonders erschreckend, dass diese Praxis oft Vergewaltigungen und Kindsmissbrauch nachträglich "legalisiert", und dass dies oft einen religiösen Hintergrund hat.

Ich sehe das Kopftuch deswegen kritisch, weil es eine ziemlich gute soziale Kontrolle darstellt, ob die Schäfchen sich brav so verhalten, wie der Schäfer es wünscht. Wer abweicht, wird sofort entdeckt.

Ohne Kopftuch (etwa bei Christen) kann man sich leicht (und Schritt für Schritt) vom Glauben der Eltern lösen, ohne dass es sofort sichtbar würde. Aber wenn das Kopftuch plötzlich fehlt, während alle anderen Frauen/Mädchen das Kopftuch tragen, wird man sicherlich darauf angesprochen und muss sich rechtfertigen. Die Eltern müssen sich ebenfalls fragen lassen, warum so das dulden, und so weiter. Die Jungs könnten blöde Bemerkungen machen. Diese Art von sozialem Druck ist äußerst effektiv.

Wer aus freien Stücken ein Kopftuch trägt, dem sollte man dies nicht verwehren. Das Problem ist leider, dass der Missbrauch recht simpel ist.

Was ich als Atheist tun kann, ist das aktive Ansprechen und Aufdecken von Irrtümern, falschen Argumenten und historischen Fehlern. Damit bekommen die Leute wenigstens ein paar Argumente in die Hand, wenn sie sich von der Religion lösen wollen. Deswegen finde ich auch diesen Thread gut. Man findet darin viele Argumente und Diskussionsstrategien.

Die schon sehr lange geführte philosophische, soziologische, psychologische und neurobiologische Diskussion zum freien Willen mal eben mit einem Dreizeiler beendet. Was ist denn die Falsifikation der These: "Der Mensch hat einen freien Willen"?

Wäre das nicht ein Thema für einen separaten Thread?

Dann ist dein Eintreten für den wissenschaftlichen Atheismus auch nicht freiwillig. :Huhu:

Richtig. Du glaubst ja auch nicht freiwillig an die Kugelform der Erde und den Satz des Pythagoras.

das Argument von der umfassenden Kausalität der Welt ist genauso schlicht wie mächtig, aber findet Ihr es nicht extrem schwer (fast schon unmöglich) sich vorzustellen, dass man nur gefesselt und geknebelt auf dem Beifahrersitz seines Lebens ist (wie das Argument nahezulegen scheint)?

m.

So, ich gehe jetzt Radfahren. Dazu habe ich mich unter Abwägung verschiedener anderer mir möglicher Handlungsalternativen frei entschieden - oder habe ich es nicht :)?

Satz (a) ist fraglich oder zumindest unbewiesen.
Satz (b) folgt nicht (ohne Weiteres) aus Satz (a), selbst wenn dieser zutreffend wäre.

Mit einem solchen Fehlschluß läßt sich die „alte Kamelle“ jedenfalls nicht widerlegen.

Es war nicht mein Ziel, einen unwiderlegbaren Beweis zu liefern. Mir ging es eher um eine knappe Zusammenfassung. Mehr dazu gerne in einem anderen Thread.

Zum evangelischen Kirchentag:

heute-show-birtes-oekonomischer-gottesdienst :Lachen2:

Für das schöne Spektakel wurde mit 8,4 Millionen Euro tief in die öffentliche Kasse gegriffen. Das holt man mit den Touristen - die auf dem Rasen und in Turnhallen übernachten - natürlich ganz locker mehrfach wieder rein, betonte ein Sprecher des Berliner Senates (?) vorhin auf tagesschau24.de.

Eine Anzeige wegen Volksverhetzung gab es übrigens, weil jemand Luther zitiert hatte:

Ich muss so langsam meine Position hinsichtlich des islamischen Religionsstifters überdenken. So schlimm, wie ich immer dachte, war der im Vergleich vielleicht doch nicht. Reformatoren und Propheten scheinen es generell etwas rustikaler anzugehen.

Es ging mir nur darum, dass du und auch Jörn die ganze Zeit darstellt, wie unhaltbar der Glaube in der aufgeklärten Zeit ist (z.B. Religionsunterricht in der Schule) und du dann so etwas Absurdes wie ein Kopftuch mit "Leben und leben lassen" wegwischt und verharmlost. Das machst du schon wieder, indem du die Debatte als Petitesse ansiehst. Da bleibe ich dabei, dass so ein Verhalten typisch deutsch ist und Deutschland da noch viel lernen muss.

Persönlich sähe ich es ganz klar als Rückschritt an, wenn es für folgende Generationen in DE normal wäre, wenn die Kinder von Frauen mit Kopftuch unterrichtet werden und im Gerichtssaal Recht gesprochen würde. Wäre das Tragen eines Kopftuches wertfrei, wäre es das, aber davon träumst du. Viele jungen Mädchen tragen das doch längst selbstbewußt als Abgrenzung du den deutschen Mädchen. Das solltest du als Frankfurter eigentlich wissen.

Falls Deutschland noch viel lernen müsste, so müssten andere Länder noch viel viel mehr lernen.

Eine Richterin ist aber was anderes, als eine Pupertierende mit Identitätsproblemen.

Das Amt formt auch die Persönlichkeit.


Dazu kommt, dass ja der Anteil muslimischer Menschen meist überschätz wird. Also selbst wenn Muslimische Lehrerinnen mit Kopftuch unterrichten dürften, wären sie absolut in der Minderheit.
Heute gibt es katholische Schulen, wo Nonnen mit Kopftüchern unterrichten.
Warum soll es nicht möglich sein im öffentlichen Dienst auch das andere zu zeigen, was zu Deutschland gehört.

Der Unterschied zwischen z.B. England, Frankreich, Belgien und Deutschland ist nur der, dass die drei ersten Länder aus historischen Gründen bereits mit einer großen Zahl muslimischen Einwanderern oder Landsleute konfrontiert sind.

Das sind ja auch katholische Schulen.
Ich möchte auch nicht, dass der Physiklehrer im Greenpease-TShirt unterrichtet. Er soll den Schulstoff vermitteln und sich sonst zurückhalten. Dafür ist er da. Wer Interesse hat, soll in den Reli-Unterricht gehen.

Die mit 100% Steuergelder finanziert werden.

Eltern schicken ihre Kinder in solche Schulen, weil sie hoffen, dass dort noch andere Werte vermittelt werden. Der Bedarf ist da. Von mir aus kann der Staat auch muslimische Schulen finanzieren. Ich möchte aber nicht, dass die Physiklehrerin an einer öffentlichen Schule ein Kopftuch trägt oder die Richterin als Nonne vor mir sitzt. Solche Menschen arbeiten für den Staat und damit erwarte ich Neutralität. Wenn ich von meiner Firma zum Kunden geschickt werde, kann ich auch nicht daherkommen, wie ich will. Das ist unprofessionell.

Es betrifft im übrigen nicht nur Frauen:

https://qz.com/372692/sikhs-in-the-u...rbans-to-work/

Und deswegen auch keine Flüchtlinge reinlassen (England), bzw. einen Aufschwung im rechten Lager widerfahren haben.

Pettigrows Kontakthypothese funktioniert in der Theorie, nicht aber in der Praxis zwangsläufig.


Hör mir auf mit dem Toleranz- bzw Integrationsgeschwafel! Das funktioniert nicht. Türken wollen sich nicht integrieren. Die dritte Generation beweist es. Die bleiben unter sich. Wir haben eine Parallelgesellschaft, in der die [Moderation: Entfernt] in the US Army Version Kopftücher aufsetzen dürfen. Who cares? Aber nicht in einem deutschen Gerichtssaal als Vorsitzende.

Wie wäre es denn, wenn man in Arabien in Gerichtssälen Kruzifixe anbrächte? Wird ja laut dir keko, und der von dir probagierten Kontakthypothese funktionieren :Cheese: :Huhu: , so daß sich dann endlich alle lieb haben werden. :Liebe: #flowerpower #woodstock #givepeaceachance #legalizeit #etc

Könntest Du diese Ausdrucksweise unterlassen?
Sollte das lustig gemeint sein:
Es ist nicht lustig!

An die Gegner eines Kopftuchverbotes für öffentliche Bedienstete: Wie hättet Ihr in den vergangenen 30 Jahren in der Türkei votiert? Für Erdogan, AKP und die MHP? Oder für die CHP (Kemalisten)?

Dort engagierten sich Kemalisten, Nachfolger von Atatürk und die Demokraten für das Verbot des Tragens von Kopftüchern durch öffentliche Bedienstete und Hochschülerinnen. Die AKP unter Erdogan und die nationalistische MHP dagegen erliessen teilweise verfassungswidrige Gesetze, um die Kopftuchverbote des laizistischen Staates aufzuheben.

Kopftuchstreit in der Türkei

Ich weiß jetzt nicht, was das sein soll :confused: Integration erfordert den Einsatz von beiden Seiten: die Möglichkeit dazu auf der einen und der Wille auf der anderen. Die Möglichkeit Kopftuch an staatlichen Einrichtungen zu tragen gehört aus meiner Sicht nicht dazu.

Danke der Nachfrage. Wenn man möchte das Integration gelingt, so kann man den Stammtischtonfall eben nicht ignorieren.

Trimichi

Falls das so ist, ändert das nichts daran, dass Deutschland noch viel lernen muss.

Danke für diesen Hinweis, der belegt, dass es nicht nur um ein Stück Stoff geht, sondern um ein starkes Symbol religiöser Machtpolitik

Ich hoffe, Arne löscht die Passagen und verpasst Trimichi eine Zwangspause.