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NieOv 11.10.2023 10:00

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1725144)
Was für eine absurde Diskussion um Mittagessen für Kinder und über angebliche Geschmacksträger.
Ne, es ist eher lächerlich.
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

Die Diskussion ist nicht absurd oder lächerlich sondern es ist eine Diskussion über Ideologien. Und ich versuche einen Konsenz zu finden, der aber anscheinend idologisch nicht hergestellt werden kann.

El Stupido 11.10.2023 10:00

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1725144)
Was für eine absurde Diskussion um Mittagessen für Kinder und über angebliche Geschmacksträger.
Ne, es ist eher lächerlich.
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

Nun ja, Rechte, Neu-Rechte, ewig gestrige etc. geben durch öffentliche Empörung die Themen vor: Veggie-Essen, Gendern, Wärmepumpe, Waffenlieferungen an die Ukraine usw.
Andere rechte und deren Steigbügelhalter*innen diskturien dies artig auf täglicher Basis in Talkshows, social media, Kommentarspalten etc.
Und dann gibt es Leute, die das nicht unwidersprochen lassen wollen.
Rechtsruck und seine Folgen in a nutshell.

Adept 11.10.2023 10:03

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1725144)
Was für eine absurde Diskussion um Mittagessen für Kinder und über angebliche Geschmacksträger.
Ne, es ist eher lächerlich.
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

Yep, finde ich auch schon extremst OFF TOPIC.

sabine-g 11.10.2023 10:03

Zitat:

Zitat von NieOv (Beitrag 1725149)
Die Diskussion ist nicht absurd oder lächerlich sondern es ist eine Diskussion über Ideologien. Und ich versuche einen Konsenz zu finden, der aber anscheinend idologisch nicht hergestellt werden kann.

Das kann natürlich sein. Allerdings den Bezug zum "Rechtsruck" herzustellen ist mehr als weit hergeholt.
Oder wollen wir jetzt dahin und diskutieren, dass deutsche Schüler:innen blond und schlank und groß sein müssen, und dass die Mädels schicke Blümchenkleider zu tragen haben?

Diskutiere vegan/vegetarisch als Schulessen bitte woanders.

Genussläufer 11.10.2023 10:05

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1725025)
Sollen die doch den Kram kaufen. Wir nutzen in der Zwischenzeit lieber heimisch, produzierten Strom, nicht verzichten lieber darauf, jeden Monat etliche Milliarden an diverse Länder mit zweifelhaften Regierungen zu überweisen.
Aber halt, stimmt, das geht ja gar nicht. Der Deutsche Michel muss es ja den bösen Grünen zeigen.:Maso:

Ich hatte diesbezüglich mal folgende Zusammenfassung hier eingestellt:

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1705666)
Das sehe ich ebenso. Es überrascht mich halt, daß bei der Betrachtung der negativen Folgen ein starker Glaube an die Wissenschaft zu bestehen scheint. Wenn dann etwas positives gibt, wird das ausgeblendet.

Und auch beim Ausbau der Erneuerbaren muss man doch nur die Grundrechenarten anwenden, um sehr große Herausforderungen zu sehen. Arne hat hier richtigerweise die Speicher ins Spiel gebracht. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Rohstoffbedarf. Leider bin ich zu doof hier eine Grafik einzustellen. Daher fasse ich mal zusammen. Wenn man das 1,5 Grad Ziel umsetzen wollte und alles auf Wind und Sonne umstellen wollte, würde man fast 10x soviel Kupfer und Mineralien im Vergleich zu heute benötigen. Folgend findest Du die Faktoren:

Lithium: Faktor 42
Nickel: Faktor 19
Graphit: Faktor 25
Cobalt: Faktor 21
Seltene Erden: Faktor 7

42 bedeutet nicht 42% mehr. Es bedeutet 4200% mehr. Die Minen fressen verursachen heute ca. 40% der Emissionen in der Industrieproduktion, welches der größte Block der Verursacher ist. Das passt für mich nicht zusammen.

Dann schau Dir an, wo Du diese Vorkommen findest. Dann überlege, welche zusätzlichen Kapazitäten für den Abbau notwendig wären. Unsere Abhängigkeit von Russland in Bezug auf Gas würden ex post als seichter Witz durchgehen.

Das Problem mit den Speichern haben wir dann immer noch nicht gelöst.

Alle diese Fakten sind public knowledge. Und keiner redet darüber bzw. alle drücken es in den Skat. Ich verstehe das nicht :-((

Dazu würde ich Dir in Bezug auf Deinen Einwand gern noch folgende Frage stellen:

Bei welchen Demokraten gedenkst Du, die notwendigen Rohstoffe zu beziehen? Und schau mal, wer die größten Lieferanten dieser Rohstoffe sind. Bei den meisten ist übrigens China ein gern gesehener Gast.

NieOv 11.10.2023 10:15

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1725152)
Das kann natürlich sein. Allerdings den Bezug zum "Rechtsruck" herzustellen ist mehr als weit hergeholt.
Oder wollen wir jetzt dahin und diskutieren, dass deutsche Schüler:innen blond und schlank und groß sein müssen, und dass die Mädels schicke Blümchenkleider zu tragen haben?

Diskutiere vegan/vegetarisch als Schulessen bitte woanders.

Ich finde deine Art ziemlich belehrend. Natürlich gibt es keinen, direkten Zusammenhang, aber OT-Ausflüge aufgrund einer Meinung es Diskutanten sind ziemlich normal. Und ich weiss nicht was das Einstreuen der Kleinung und Aussehen von Frauen und Mädchen soll?? Find ich ziemlich daneben ehrlich gesagt.

Und wie Du vielleicht mitbekommen hast, habe ich das Thema in meiner Argumentation quasi zum Abschluss gebracht und dabei soll es auch bleiben.

Plasma 11.10.2023 10:16

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1725109)
...

Es geht nicht um Fleisch, Vollkornbrot, Obst und was in Kitas gefuttert wird. Es geht grundsätzlich darum, dass die Grünen in meiner Wahrnehmung totalitäre Eingriffe in höchst private Dinge für legitim halten.

Schwarzfahrer hat darauf hingewiesen, Religionen sind ein System zur Unterdrückung, Beherrschung und Ausbeutung von Menschen. Und diese Beherrschung funktioniert auch über den Eingriff ins Private. Dabei beschränken sich Religionen keineswegs auf Ernährungsvorschriften und Bekleidungsvorgaben. Nein, Religionen schreiben dir sogar dein Sexualleben vor. ZB die katholische Kirche. Nur Mann und Frau, aber bitte schön nur in der Ehe, und Verhütung bitte auch nicht, weil der Sex nur zur Produktion neuer Schäfchen dient. Mann und Mann geht natürlich gar nicht. Vielleicht sollte man den Pabst mal fragen was er eigentlich von der Beziehung eines Trans Manns mit einer Trans Frau hält.. Wahrscheinlich bekommt er einen Herzinfarkt :)

Liebe Grüne, lasst die Menschen doch einfach in Ruhe. Wenn ihr tatsächlich der Meinung seid, dass die Menschen weniger oder gar kein Fleisch essen sollten, eine Auffassung, die ich absolut teile, dann betreibt wie Peta, die ich unterstütze, doch einfach nur Aufklärung.

Warum gibts zum Beispiel keinen von der VHS organisierten Erlebnistag im Schlachthof mit dem Titel "Vom lebenden Schwein zur Leberkässemmel - wie funktioniert das eigentlich" ?

Den Nazi Vergleich nehme ich zurück. Ich wollte manche Leute nur mal kurz mit ihren eigenen Methoden konfrontieren.

Schwarzfahrer 11.10.2023 10:17

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1725142)
Eben, warum für eine kleine Gruppe extra Fleisch kochen.

Dei Gruppe, die gerne Fleisch ist, ist nicht klein, sondern immer noch die deutliche Mehrheit.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1725142)
Du bezweifelst das zwei Essen kochen kostspieliger ist als nur ein Essen?

Wo habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt? Natürlich ist ein Essen kochen preisgünstiger.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1725142)
Oder ist deine Idee, wenn es Spaghetti Bolognese gibt, dann aber mit Fleisch, sollen halt die Vegetarier und Kinder die kein Schweinefleisch Essen die Nudeln trocken essen?

Bei Spaghetti Bolognese kann ich die Soße erst mal ohne Fleisch (Tomatensoße) kochen, und dann in ein Teil zusätzlich das Fleisch reintun, die andere Hälfte ohne Fleisch servieren, das ist minimaler Zusatzaufwand; macht unsere Kantine oft auch so. Wer kein Schweinefleisch mag, hat halt Pech; es gibt auch Leute, die keine Tomaten mögen, für die gibt es auch nichts extra.

Schwarzfahrer 11.10.2023 10:18

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1725145)
Schwarzfahrer schreibt doch, dass alle, die nicht jeden Tag Schnitzel anbieten, Nazis sind. Es lebe die Schnitzel-Diktatur :Nee:

bitte zitieren, oder löschen. Ich wüßte nicht, wo von mir sowas kam; ich glaube nicht mal, die Worte Schnitzel oder Nazi oder "jeden Tag" verwendet zu haben. Völlig haltloser Unfug sollte nicht so stehen bleiben.

qbz 11.10.2023 10:21

Ontopic:
Wie Herr Gauland mit dem Schnitzel die Mäuse fängt, insgesamt 1:43min.

Schwarzfahrer 11.10.2023 10:39

Zitat:

Zitat von NieOv (Beitrag 1725148)
Aber gut, ich merke in der allgemeinen Tendenz der Diskussion dass Du in keiner Weise bereit bist anderen Meinungen Raum zu geben und vehement "dein Recht" auf Fleisch verteidigst.

ich gebe jedem den Raum, sich so zu ernähren, wie er es für sich für richtig hält. Dafür muß man mir (und jedem anderen) den Raum geben, für sich zu entscheiden, wie man sich ernähren will, und nicht, wie es irgendwelche gut meinenden Menschen ihnen empfehlen wollen. und ich bin der Meinung, daß öffentliche Kantinen keinen Erziehungsauftrag zur richtigen Ernährung haben, sondern einfach den Mehrheitsgeschmack bedienen sollten. Ich verteidige kein "Recht auf Fleisch", sondern das Recht eines jeden, sein Essen allein selbst zu bestimmen.
Zitat:

Zitat von NieOv (Beitrag 1725148)
Und geschmacklich ebenfalls bzw. hast oft oder immer schlecht fleischlos gegessen.

Ich esse sehr oft und gerne lecker fleischlos (meistens selbst gekocht) - es ist aber einfach nur eine Alternative, nicht besser und nicht schlechter, als mit Fleisch.

Klugschnacker 11.10.2023 10:44

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1725145)
Schwarzfahrer schreibt doch, dass alle, die nicht jeden Tag Schnitzel anbieten, Nazis sind. Es lebe die Schnitzel-Diktatur :Nee:

Das war Plasma, der den Vergleich inzwischen zurückgenommen hat.

Schwarzfahrer 11.10.2023 10:45

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1725144)
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

Ja, wir driften gerade in scheinbar entfernte Themen ab (Klima, Heizung, Ernährung). Die Verbindung zum Rechtsruck sehe ich in der These von Genussläufer, daß nicht die Wähler nach rechts rücken, sondern die Politik (und mediale Meinungsführung) nach links. Da links oft eine Tendenz zu Kollektivismus, obrigkeitlicher Steuerung bis hin zur Bevormundung besteht, wird die Abwehr gegen solche Tendenzen, und das Bestehen auf individueller Freiheit, Selbstbestimmung, individuelle Entscheidung der persönlichen Lebensführung mehr als "rechts" wahrgenommen. Damit gehören alle Themen schon irgendwie dazu, weil es immer wieder darum geht, ob alle eine bestimmte Sicht als richtig anerkennen sollen - oder daß eben unterschiedliche Einschätzungen und Priorisierungen in Ordnung sind.

TriVet 11.10.2023 10:47

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1725164)
einfach nur eine Alternative, nicht besser und nicht schlechter, als mit Fleisch.

Na dann!
Wenn es keinen Unterschied macht, ist doch alles in Butter, bzw Pflanzenöl.:Cheese:

schreibender 11.10.2023 10:50

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1725036)
Die Partei taugt nur noch zum Reinwaschen des eigenen Gewissens. Man steht halt moralisch gut da, wenn man die Grünen wählt.

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Durch die demokratische Legitimierung kann ich ja quasi meine eigene Verantwortung an der Wahlurne abgeben.

Jetzt werde ich erstmal einen Flug buchen, darf auch ruhig etwas weiter weg gehen. Atmosfair spare ich ja ein, schließlich habe ich ja die richtige Partei gewählt.

Helmut S 11.10.2023 10:54

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1725124)
Dass hier und sonst wo so ein Fass auf gemacht wird, zeigt eigentlich nur, wie wichtig und richtig diese Entscheidung ist.

Das zeigt vor allem, dass manche Teilnehmer nicht in der Lage sind einen kurzen Text inhaltlich zu erfassen. Arne teilte uns doch glasklar mit:

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1725060)
Darüber informiert die Stadt Freiburg auf ihrer Website:
[indent]"Die Stadt möchte den Schülerinnen und Schülern weiterhin ein qualitativ hochwertiges Essen anbieten. Damit die Kosten für das Schulessen nicht noch weiter steigen, muss daher an anderen Stellschrauben gedreht werden. Durch die Ausgabe nur noch einer Menülinie sinkt der Verwaltungsaufwand und der Aufwand bei der Essensausgabe, wodurch Kosten eingespart werden.

Das Kostenargument bezieht sich auf die Reduzierung auf nur eine Menülinie.

Und weiter:

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1725060)
Da die Schnittmenge verschiedener Ernährungsgewohnheiten ein vegetarisches Angebot ist, soll zukünftig die Menülinie vegetarisch sein.

Wenn man also nur noch eine Menülinie anbietet, muss man sich halt überlegen was das is. Das is n no-brainer.

Logischerweise bietet man das an, was die meisten eh bisher gegessen haben. Das wird halt Gemüse, Sättigungsbeilagen usw. gewesen sein. Deshalb: Schnittmenge ist ein vegetarisches Angebot.

:Blumen:

Klugschnacker 11.10.2023 10:56

Hier wird beim Essen, beim Autobahnfahren und beim Heizen immer wieder auf den Freiheitsbegriff Bezug genommen. Was aus meiner Sicht fehlt, ist, dass Freiheit mit Verantwortung verknüpft ist.

Ein Beispiel ist die oben geäußerte Behauptung, Essen müsse nur schmecken und satt machen; moralische Aspekte seien beim Essen grundsätzlich verkehrt. Andere wenden ein, die Freiheit zur Wahl unserer Nahrung geht mit Verantwortung einher.

So ist es auch bei den anderen Streitthemen zwischen dem politisch rechten und linken Lager: Die einen betonen stets die Freiheit der Wahl. Die anderen sehen die Verantwortung beim Auswählen.

Die meisten von uns stehen irgendwo dazwischen.

tandem65 11.10.2023 11:08

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1725178)
Wenn man also nur noch eine Menülinie anbietet, muss man sich halt überlegen was das is. Das is n no-brainer.

Ganz offensichtlich nicht.:Cheese:

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1725178)
Logischerweise bietet man das an, was die meisten eh bisher gegessen haben. Das wird halt Gemüse, Sättigungsbeilagen usw. gewesen sein. Deshalb: Schnittmenge ist ein vegetarisches Angebot.

So ist es, es schliesst niemanden aus der nicht bereits vorher ausgeschlossen war.
Das mit dem Fleisch im Angebot ist die dogmatische Position.

Genussläufer 11.10.2023 11:15

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1725179)
Hier wird beim Essen, beim Autobahnfahren und beim Heizen immer wieder auf den Freiheitsbegriff Bezug genommen. Was aus meiner Sicht fehlt, ist, dass Freiheit mit Verantwortung verknüpft ist.

Ein Beispiel ist die oben geäußerte Behauptung, Essen müsse nur schmecken und satt machen; moralische Aspekte seien beim Essen grundsätzlich verkehrt. Andere wenden ein, die Freiheit zur Wahl unserer Nahrung geht mit Verantwortung einher.

So ist es auch bei den anderen Streitthemen zwischen dem politisch rechten und linken Lager. Die einen betonen stets die Freiheit der Wahl. Die anderen sehen die Verantwortung beim Auswählen.

Die meisten von uns stehen irgendwo dazwischen.

Ich gebe Dir hier grundsätzlich recht, finde den Ansatz aber zu eng gefasst. Eine ebenfalls relevante Frage könnte auch die nach den Kosten der jeweiligen Optionen sein. Das bezieht sich nicht nur auf das Individuum. Da ich felsenfest davon überzeugt bin, dass gesellschaftliche Entwicklung dem Wohlstand folgt, lege ich hier großen Wert drauf. Und genau hier sind wir gerade nicht so dolle unterwegs.

Es gibt hier sicher auch andere Meinungen. Historisch belegbar sind diese jedoch nicht. Das Argument, dass es hier anders läge, wiederholt sich historisch ebenfalls :Blumen:

Siebenschwein 11.10.2023 11:20

Ich halte das Argument der grundsäatzlichen Freiheit - nicht nur beim Essen - für ziemlich verlogen. Im Prinzip habe ich auch heute keine Freiheit, sondern darf weder Hunde schlachten, noch Menschenfleisch konsumieren (um mal Extrembeispiele zu bringen). Aber mit diesen Verboten und Konventionen hat kaum jemand ein Problem, weil er das sowieso einhält und das Gefühl, etwas zu verlieren, nicht besteht. Anderes interessantes Beispiel: Gänsestopfleber. Für uns eher undramatisch, das zu verbieten - in Frankreich und der Westschweiz wäre das politischer Selbstmord. Dabei liegen die Kulturen doch eigentlich recht nah beianander, denkt man.
Es ist also immer eine Frage der Perspektive - was der eine gern abschaffen möchte, will der andere unbedingt behalten. Und die Abwägung der Werte (Tierschutz, Klima etc) gegen die individuelle und punktuelle Freiheit wird uns immer beschäftigen. Wer mit dieser Diskussion ein Problem hat, kann sich schon mal einen Vorrat Herztropfen für den Rest seines Lebens besorgen. Vorherzusagen, dass ein paar Populisten damit zuverlässig Themen haben werden, ist auch keine grosse intellektuelle Leistung.
Also was bleibt uns überig? Ruhe bewahren und Veränderungen auch mal annehmen. Aber wie wir ja alle wissen, die Deutschen hassen vor allem zwei Dinge: Stagnation und Veränderung ;)

Schwarzfahrer 11.10.2023 11:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1725179)
So ist es auch bei den anderen Streitthemen zwischen dem politisch rechten und linken Lager: Die einen betonen stets die Freiheit der Wahl. Die anderen sehen die Verantwortung beim Auswählen.

Die meisten von uns stehen irgendwo dazwischen.

Soweit stimme ich zu. Was die Diskussion schwierig macht, sind Teilnehmer, die sich schwer tun mit Deinem letzten Satz: daß es Positionen dazwischen gibt und geben muß. Schade, wenn das "für und wider" in ein "entweder-oder" ausartet.

Plasma 11.10.2023 11:25

Zum Thema Rechtsruck kann ich Markus Lanz vom 05.10. empfehlen (ZDF Mediathek). Da war Roman Deininger zu Gast. Wers nicht weiß: Das war der SZ Redakteur, der im Wahlkampf die Causa Aiwanger ins Rollen gebracht hat, um die Freien Wähler zu diskreditieren, und um damit letztendlich die CSU in eine Koalition mit den Grünen zu treiben. Nun ja, das ist bekanntermaßen nach hinten losgegangen.

Wer keine Zeit oder Lust hat sich das anzuschauen: Seine Kernaussage ist, dass es in Bayern schon immer eine gewisse Menge an Menschen gegeben habe, die konservative Politik bevorzugen, diese Politik aber nun bei der CSU nicht mehr sehen und demzufolge nun zu den FW oder gleich zur AfD abgewandert sind.

Das sieht prima facie natürlich wie ein Rechtsruck aus, ist es aber eigentlich nicht. Im Grunde hat "Genussläufer" schon vor ein paar Tagen das Gleiche geschrieben, wobei ich nicht weiß, aber er das, was Deininger gesagt hat, einfach nur wiederholt hat, oder ob das seine eigene Meinung war.

Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

longo 11.10.2023 11:26

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1725185)
Ich halte das Argument der grundsäatzlichen Freiheit - nicht nur beim Essen - für ziemlich verlogen. Im Prinzip habe ich auch heute keine Freiheit, sondern darf weder Hunde schlachten, noch Menschenfleisch konsumieren (um mal Extrembeispiele zu bringen). Aber mit diesen Verboten und Konventionen hat kaum jemand ein Problem, weil er das sowieso einhält und das Gefühl, etwas zu verlieren, nicht besteht. Anderes interessantes Beispiel: Gänsestopfleber. Für uns eher undramatisch, das zu verbieten - in Frankreich und der Westschweiz wäre das politischer Selbstmord. Dabei liegen die Kulturen doch eigentlich recht nah beianander, denkt man.
Es ist also immer eine Frage der Perspektive - was der eine gern abschaffen möchte, will der andere unbedingt behalten. Und die Abwägung der Werte (Tierschutz, Klima etc) gegen die individuelle und punktuelle Freiheit wird uns immer beschäftigen. Wer mit dieser Diskussion ein Problem hat, kann sich schon mal einen Vorrat Herztropfen für den Rest seines Lebens besorgen. Vorherzusagen, dass ein paar Populisten damit zuverlässig Themen haben werden, ist auch keine grosse intellektuelle Leistung.
Also was bleibt uns überig? Ruhe bewahren und Veränderungen auch mal annehmen. Aber wie wir ja alle wissen, die Deutschen hassen vor allem zwei Dinge: Stagnation und Veränderung ;)

drei Dinge: ..und Beschnitt der "individuellen Entscheidungsfreiheit":Blumen:

DocTom 11.10.2023 11:32

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1725012)
Das ist doch völlig absurd vom Kosten-Nutzen-Faktor. ...
Besser finde ich da Freiwilligkeit, jeder einzelnen sollte so environment-friendly leben, soweit er selbst bereit ist und die Kapazitäten dazu hat.

+1, #takeapieceofplasticofthebeacheveryday werd ich mit meinen Kindern weiter machen in jedem Urlaub und in unserem Umfeld, könnten knapp 8Mrd Stücke Plastik jeden Tag sein...:Huhu:


Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1725187)
...
Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

ja, sehr spannend der Satz am Ende zur fehlenden Verfassungsrichterin: (sinngemäß)
"es reicht in unserem Demokratiesystem, dass die AfD einmal mit ausreichender Stimmacht versehen wird, dann hält auch unsere Demokratie genug Regeln aus sich selbst heraus bereit, genau diese unsere Demokratie und ihre Kontrollinstanzen abzuschaffen."

War schon erschreckend, mit welcher Offenheit genau dies thematisert wurde, quasi als Anleitung. Aber ich denke, der Hintergrund wird eher gewesen sein, den immer noch "AfD für eine Weile als Watschen für die etablierten Parteien ist doch nicht so schlimm" - Verfechtern einmal aufzuzeigen, dass Polen und Ungarn als Blaupause für Deutschland durchaus auch herhalten können.
Ich fand die Sendung absolut spannend!

Plasma 11.10.2023 11:33

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1725185)
Ich halte das Argument der grundsäatzlichen Freiheit - nicht nur beim Essen - für ziemlich verlogen. Im Prinzip habe ich auch heute keine Freiheit, sondern darf weder Hunde schlachten, noch Menschenfleisch konsumieren (um mal Extrembeispiele zu bringen).

Oh je, da könnte ich jetzt etwas zum Thema Schächten und Religion in Deutschland schreiben...aber was solls. Die Leute habe ja jetzt schon wegen Vollkornbrot Schnappatmung. Wir wollen sie nicht überfordern, sonst brauchen sie noch tatsächlich die von Dir zitierten Herztropfen..:Blumen:

qbz 11.10.2023 11:37

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1725187)
.....
Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

Die Anstalt hat die mögliche Folge eines vorhergehenden Rechtsruckes bei den Wahlen, nämlich die Einschränkung / Aufhebung der Gewaltenteilung, dargestellt, Abbau der Demokratie.

Genussläufer 11.10.2023 11:37

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1725187)
Wer keine Zeit oder Lust hat sich das anzuschauen: Seine Kernaussage ist, dass es in Bayern schon immer eine gewisse Menge an Menschen gegeben habe, die konservative Politik bevorzugen, diese Politik aber nun bei der CSU nicht mehr sehen und demzufolge nun zu den FW oder gleich zur AfD abgewandert sind.

Ich glaube, dass schreibe ich schon deutlich länger. Aber danke für den Hinweis. Ich hätte so eine Einschätzung aber tatsächlich auch eher bei Fleischauer oder Tichy erwartet. Schade, dass gerade kein Rollenwetter ist, sonst hätte ich mir das mal reingezogen. Ich habe diese Einschätzung sicher auch aus Überzeugung, aber mindestens in gleichem Maße auf Basis der Zahlen. Auf Basis letzterer habe ich auch versucht, meine Argumente darzulegen.

Zitat:

Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?
Wir sehen das ja bereits in Polen. Die USA steht da auch nicht so gut da. Die detaillierte Darstellung gestern fand ich super. Die konkrete Warnung vor der AfD fand ich für einen ÖR Sender unangemessen. Auch wenn sie hier im Grunde nichts falsches sagen. Gleiches gilt doch auch für linke oder grüne Politik. Fakt ist, dass wir dort eine Achillesferse haben, auf die gut aufgepasst werden sollte.

Edit: qbz hat es auf den Punkt gebracht

dr_big 11.10.2023 11:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1725159)
bitte zitieren, oder löschen. Ich wüßte nicht, wo von mir sowas kam; ich glaube nicht mal, die Worte Schnitzel oder Nazi oder "jeden Tag" verwendet zu haben. Völlig haltloser Unfug sollte nicht so stehen bleiben.

Ja sorry, war Plasma:
Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1725098)
Im wesentlichen gehts um den Eingriff der Politik in eine höchst private Angelegenheit, dem Essen. Dieser Eingriff ins Private ist dann tatsächlich NSDAP Politik at its best. Genau das, den Leuten vorzuschreiben oder sie dazu zu motivieren, das "Richtige" zu essen, haben die Nazis auch gemacht


sybenwurz 11.10.2023 12:02

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1725183)
So ist es, es schliesst niemanden aus der nicht bereits vorher ausgeschlossen war.
Das mit dem Fleisch im Angebot ist die dogmatische Position.

Das klingt nach der Sichtweise aus Perspektive dessen, der täglichen Konsum von Fleisch- und Wurstwaren gewöhnt ist.
Wann man das vernünftigerweise auf zwo oder dreimal die Woche beschränkt, davon einmal am Sonntg im Rahmen einer Kochorgie, bleiben eine oder zwo Gelegenheiten unter der Woche, wo der-, die- oder dasjenige, der/die/das kein Fleisch essen will, dies einfach weglassen könnte ohne gleich an Mangelernährung zu sterben und man der Geschichte kein ideologisch anmutendes Mäntelchen umhängen müsste.

Ich freu mich täglich, dass wir in solchem Überfluss leben, dass wir a) mangels wirklicher Probleme, wie nicht zu wissen, was wir morgen überhaupt in den Ranzen kriegen, die Freiheit haben, uns für oder gegen Fleisch und Wurst zu entscheiden und b) aus ebensolchen Problemen und weils nix wichtigeres (für uns jedenfalls, die Israeliten aktuell sehn das gewiss n bissl anders) gibt, als diskussionswürdig erachten.
Allerdings gibts halt c) am rechten Rand Tendenzen, auch ein solch banales Thema medial auszuschlachten, auszunutzen und alleine schon zum Anlass nehmen, Welle damit zu machen.
Dabei sind genau das diejenigen aus der Ecke, deretwegen die Deutschen von den Engländern oder Amis 'Krauts' und aus guten (da nichtvorhandenen) Gründen nicht 'Schweinebacken' genannt werden/wurden.

Trimichi 11.10.2023 12:03

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1725021)
Diese Vergleiche wären dann überflüssig, wenn die Grenzen dicht wären. Leider tritt das CO2 ohne uns zu fragen über die Grenze. Das Stöffche stellt nicht mal einen Asylantrag ;)

Und dann passiert etwas völlig unerwartetes. Da wir Öl und Gas nicht mehr verbrauchen, nimmt das dankend jemand anderes. Kostet jetzt weniger, weil man schön auf der Preiskurve surft. Und dann schicken diese Strolche, dass von uns verwiesene CO2 doch wieder zu uns. Ist das nicht skandalös? Diese Typen helfen leider nicht den Schwachsinnigen. Letztere sind in dem Fall wir. Es hilft aber denen, die nicht unilateral auf solche Ideen kommen. Unglücklicherweise stehen wir mit denen sogar in Konkurrenz. Und dennoch zahlen wir gern deren Konjunkturprogramm. Vielleicht sind wir ja gar nicht schwachsinnig, sondern einfach großzügig :Cheese:

Da bin ich echt baff! Lustigerweise wurden heute individuelle Freiheiten oder die Freiheitsproblematik erwähnt im Diskussionsverlauf. Für mich wäre das in der materialistischen, reduktiven Übersetzung so etwas wie ein minimaler Grundkonsens. Auch geistig. Unabhängig von den Kulturen wurde das magische Bewusstsein - und damit der Schwachsinn - von den grossen Denkern überwunden und in dem Begriff Achsenzeitalter verortet. Schwachsinn nährt sich von Affekten imho, die in der einen oder anderen Ideologie zu Tage treten. Also Unvernunft. Unvernünftig ist der Kampf der Kulturen oder Weltbilder in Anbetracht der Probleme. Wir (als alle Menschen) spalten unsere Kräfte anstatt gemeinsam und nicht gegeneinander in die Zukunft zu steuern. Was ist der Mensch? Ein Mensch. Dann erst kommen Kulturen, Religionen, Ideologien oder Weltbilder. Daraus resultieren Vergleiche. Würde eine menschliche Ebene als primäre Identifikationsebene und infolgedessen ein minimaler, materialistischer Grundkonsens vereinbart und durchgesetzt werden können wir die grossen Aufgaben angehen und würden uns nicht in Mehr-oder-Weniger Relationen verlieren. Beispiel Indien und Pakistan. Streitpunkt: Kaschmir. Oder Beispiel Aserbaidschan und Armenien. Streitpunkt: Berg-Karabach. Oder aktuell Naher Osten. Minimale territoriale Gewinne oder Verluste destabilisieren ganze Regionen, bringen vllt 1-3% Erweiterung des Territoriums. Imho ist das unvernünftig, oder schwachsinnig, emotional-motivational oder auch affektiv und nicht rational-human begründet. Egal. Da kann ich noch soviel "schwurbeln". Bringt wohl nichts.

Werde nie verstehen was das soll, insofern, dass die Schwachsinnigen (magisches Bewusstsein) imho nicht im Achsenzeitalter und damit bei den Vernuenftigen angekommen sind. Dazu zählen auch imho die kollektiv-paranoischen Imperialisten USA und Russland oder what makes a man hate another man. People are people? Oder doch Derivate bestimmter Ideologien usw. die sich dann in Schnitzel oder veganer Blutwurst manifestieren. Als Symbole. Ich hoffe es wurde klar, was gemeint ist.

Die EU-Grenzen dicht machen ist wohl strategisch vernünftig in Anbetracht eines Realismus, mehr ein alter als ein neuer Realismus, da die Unvernunft Anderswo noch grosser ist als hier. Von daher ja: nur gemeinsam sind wir schwach (sinnig). Und auch großzügig im Sinne unserer Interessenwahrungen. Wer ist der Stärkere? Waeren wir alle etwas schwächer aber nicht schwachsinnig hätten wir vllt noch eine viel bessere Chance zu akzeptablen Risiken.

Und damit werde ich zum interessierten Mitleser: was wir brauchen ist ein kollektiver Bewusstseinsschub. Warum sich dieser seit vielen Jahrzehnten nicht vollzieht bzw. vollziehen kann oder darf ist mir ein Rätsel. Ich kann nicht verstehen, und werde das auch nie verstehen wie man das eigene Ego so über andere stellt, dass dieses nur durch Ausbeutung btw. Ich-Ueberhoehung (und insofern war mein Posten bei Kai seinerzeit und Arne nur ein Spiegel) anderer Frieden findet oder zumindest Frieden zu finden scheint. Wie auch immer begründet.

NieOv 11.10.2023 13:07

Wo hier die Fernsehsendungen angesprochen werden und die Fokussierung auf das Thema angeregt wird, hat jemand die aktuellen ZDF Casino Royal Sendung gesehen, "was Polizisten lustig finden" bzw. NSU 2.0?

https://www.youtube.com/watch?v=CAoh6lkZmwE
https://www.youtube.com/watch?v=hGVAs_AVQNw

Als ich die Sendungen (nachträglich) gesehen habe, bin ich ziemlich unruhig auf dem Stuhl hin und her gerutscht.

Nepumuk 11.10.2023 13:11

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1725138)
Schau Dir die Umsetzung an. Und dann schau auf unsere wirtschaftliche Entwicklung im Vergleich zu unseren Peers. Das ist ist ein völliges Desaster.

Diese Dinge sind alle umgesetzt, das Deutschlandticket kannst du kaufen, der Mindestlohn wird ausgezahlt, usw. Läuft schon. Erklär mir doch bitte wo da ein "Desaster" sein soll, ganz konkret an den Beispielen.

Und die paar Zehntel weniger Wirtschaftswachstum gegenüber anderen Ländern sind kein Argument. Die Zeiten ewigen Wachstums sind vorbei, das sollte mehr als klar sein.

keko# 11.10.2023 13:15

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1725164)
ich gebe jedem den Raum, sich so zu ernähren, wie er es für sich für richtig hält. Dafür muß man mir (und jedem anderen) den Raum geben, für sich zu entscheiden, wie man sich ernähren will, und nicht, wie es irgendwelche gut meinenden Menschen ihnen empfehlen wollen. und ich bin der Meinung, daß öffentliche Kantinen keinen Erziehungsauftrag zur richtigen Ernährung haben, sondern einfach den Mehrheitsgeschmack bedienen sollten. Ich verteidige kein "Recht auf Fleisch", sondern das Recht eines jeden, sein Essen allein selbst zu bestimmen.
....

Dann mache doch, was du willst. Ich mache das auch. Ich esse wenig Fleisch, aber sehr gerne mal beim Ausgehen ein Schnitzel oder so was. Falls ich noch kleine Kinder hätte und in der Kita fleischlos gekocht würde, würde ich halt selbst mal Fleischgerichte machen.
Wir hatten früher selbst Tiere und haben sie getötet, um sie zu essen. Ich kenne die Prozesse vom Schlachten bis zum Räuchern. Diesbezüglich muss mich keiner belehren, dass ich tote Tiere esse.
:Blumen:

Genussläufer 11.10.2023 13:25

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1725198)
Ich hoffe es wurde klar, was gemeint ist.

Ja, aber erst beim dritten mal lesen und ganz sicher bin ich mit immer noch nicht ;)
Allerdings könnte wir uns auf das, was ich verstanden habe - oder zumindest glaube, verstanden zu haben - einigen :Blumen:

deralexxx 11.10.2023 14:05

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1725158)
Dei Gruppe, die gerne Fleisch ist, ist nicht klein, sondern immer noch die deutliche Mehrheit.
Wo habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt? Natürlich ist ein Essen kochen preisgünstiger.

so hatte ich das hier interpretiert. Sorry wenn ich das falsch verstanden habe.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1725126)
Mir geht es nicht speziell um die Freiburger Kinder, sondern um die nicht plausible Begründung der Entscheidung, Fleisch ganz zu verbannen, mit Kosten.

Zitat:

Bei Spaghetti Bolognese kann ich die Soße erst mal ohne Fleisch (Tomatensoße) kochen, und dann in ein Teil zusätzlich das Fleisch reintun, die andere Hälfte ohne Fleisch servieren, das ist minimaler Zusatzaufwand; macht unsere Kantine oft auch so. Wer kein Schweinefleisch mag, hat halt Pech; es gibt auch Leute, die keine Tomaten mögen, für die gibt es auch nichts extra.
Das muss dann aber trotzdem schon in der Großküche gemacht werden bevor es der Fahrer verteilt und es bleibt trotzdem der Aufwand (Kosten) 2x Behälter, 2x ausgeben + mehr für die Tonne. Ohne Fleisch ist halt der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn jetzt einmal Tomatensauce und einmal Bolognese gemacht wird, kochst du dann 50 /50? 70/30? Oder 80/80 das auf jeden Fall jeder bekommt was er will?

Genussläufer 11.10.2023 14:09

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1725213)
Das muss dann aber trotzdem schon in der Großküche gemacht werden bevor es der Fahrer verteilt und es bleibt trotzdem der Aufwand (Kosten) 2x Behälter, 2x ausgeben + mehr für die Tonne. Ohne Fleisch ist halt der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn jetzt einmal Tomatensauce und einmal Bolognese gemacht wird, kochst du dann 50 /50? 70/30? Oder 80/80 das auf jeden Fall jeder bekommt was er will?

Warum nicht einfach abstimmen lassen? Und dann nach Abstimmungsergebnis aufteilen. Dann gäbe es z.B. jedes dritte mal ohne Hack. Das wäre doch ein demokratischer Ansatz :Blumen:

deralexxx 11.10.2023 14:09

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1725185)
Ich halte das Argument der grundsäatzlichen Freiheit - nicht nur beim Essen - für ziemlich verlogen. Im Prinzip habe ich auch heute keine Freiheit, sondern darf weder Hunde schlachten, noch Menschenfleisch konsumieren (um mal Extrembeispiele zu bringen). Aber mit diesen Verboten und Konventionen hat kaum jemand ein Problem, weil er das sowieso einhält und das Gefühl, etwas zu verlieren, nicht besteht. Anderes interessantes Beispiel: Gänsestopfleber. Für uns eher undramatisch, das zu verbieten - in Frankreich und der Westschweiz wäre das politischer Selbstmord. Dabei liegen die Kulturen doch eigentlich recht nah beianander, denkt man.
Es ist also immer eine Frage der Perspektive - was der eine gern abschaffen möchte, will der andere unbedingt behalten. Und die Abwägung der Werte (Tierschutz, Klima etc) gegen die individuelle und punktuelle Freiheit wird uns immer beschäftigen. Wer mit dieser Diskussion ein Problem hat, kann sich schon mal einen Vorrat Herztropfen für den Rest seines Lebens besorgen. Vorherzusagen, dass ein paar Populisten damit zuverlässig Themen haben werden, ist auch keine grosse intellektuelle Leistung.
Also was bleibt uns überig? Ruhe bewahren und Veränderungen auch mal annehmen. Aber wie wir ja alle wissen, die Deutschen hassen vor allem zwei Dinge: Stagnation und Veränderung ;)

Das nennt sich eben Kompromiss, meistens so das alle ein wenig verlieren, aber das ist okay. :Huhu:

deralexxx 11.10.2023 14:14

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1725214)
Warum nicht einfach abstimmen lassen? Und dann nach Abstimmungsergebnis aufteilen. Dann gäbe es z.B. jedes dritte mal ohne Hack. Das wäre doch ein demokratischer Ansatz :Blumen:

Und die anderen 2/3 haben sich die Kinder dann die Freiheit rausgenommen, trockene Nudeln zu Essen?

Du organisierst eine Veranstaltung für Erwachsene, hast aber nur Budget ein Getränk zu ordern, was holst du? Tee? Kaffee? Bier? Etwas anderes?

Genussläufer 11.10.2023 14:26

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1725216)
Und die anderen 2/3 haben sich die Kinder dann die Freiheit rausgenommen, trockene Nudeln zu Essen?

Sie dürfen natürlich auch die Bolognese essen. Wenn sie diese nicht möchten, essen sie eben trockene Nudeln oder machen etwas Öl drüber. Kann man ja daneben stellen. Das mache ich übrigens auch so, weil ich ebenfalls keine Bolognese mag. Deswegen würde ich aber der Mehrheit nicht meinen Wunsch aufs Auge drücken wollen.

Was ist denn dann der nächste Schritt? Nudeln müssen glutenfrei sein?
Ich fand den Kompromiss von Schwarzfahrer, einen Kübel zu kochen und den danach aufzuteilen besser als meinen Vorschlag :Blumen:

Der ging aber auch nicht durch. Die Mehrheit sollte sich beugen. Spannender, aber wenig überraschender Ansatz.

NiklasD 11.10.2023 14:42

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1725187)
Zum Thema Rechtsruck kann ich Markus Lanz vom 05.10. empfehlen (ZDF Mediathek). Da war Roman Deininger zu Gast. Wers nicht weiß: Das war der SZ Redakteur, der im Wahlkampf die Causa Aiwanger ins Rollen gebracht hat, um die Freien Wähler zu diskreditieren, und um damit letztendlich die CSU in eine Koalition mit den Grünen zu treiben. Nun ja, das ist bekanntermaßen nach hinten losgegangen.

Das ist halt so nicht mal wahr. Ging sogar so weit durch eine Vielzahl an Falschbehauptungen, dass sich die sz selber meinte rechtfertigen zu müssen: https://www.sueddeutsche.de/bayern/b...pgne-1.6258170

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1725187)
Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

Über die Thematik hat die SZ im Juli schon einen großen Artikel gemacht, da Verfassungsrechtler vor diesen einfachen Mechanismen schon seit geraumer Zeit warnen. Ist halt schade, dass so etwas wie die Anstalt ziemlich im Randprogramm kommt. Weil da geht es ja nicht nur per se um die Gefahr von Rechts, sondern das diese Regeln quasi jede Partei oder jedes politische Spektrum entsprechend ausnutzen kann.

https://www.sueddeutsche.de/projekte.../?reduced=true


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