Ich will nur mal einwerfen, dass wir uns Evolution schon gut und logisch erklären können. Das Moorsche Gesetz scheint ein nicht wirklich plausibles Gesetz zu sein, trifft aber wohl in einem hinreichend langen Zeitraum zu. IT wächst exponentiell.

Damit kommt mir der Gedanke, dass ein irgendwie gearteter Gott die Menschheit nur als Vehikel zur Erschaffung eines gottgleichen, aber elektronischen Konstrukts eingeplant hat. Alles ganz zwangsläufig.

Google ist doch jetzt schon quasi allwissend.

Ich hatte vor einiger Zeit in diesem Thread mal ein Buch erwähnt, God's Debris. Ich hatte geschrieben:
Was ich nicht geschrieben habe, ist, dass wir dabei sind - laut dem Roman natürlich - diesen Gott wieder zusammenzusetzen. :)

Bestellt....

Bin gespannt, wie Du das Buch findest. Die Meinungen darüber gehen sehr weit auseinander. :)

Sobald Gott sich selbst zerstört hat, stellt sich die Frage, ob die Katholiken es glauben werden.

Evangelischer Kirchentag
 

Wie böse! So kann man doch mit dem Messias nicht umspringen, und schon gar nicht wenn es um den Kirchentag geht! ;)

"In Hessen hat sich die Justiz jetzt gegen eine muslimische Rechtsreferendarin durchgesetzt, die das Kopftuch auch auf der Richterbank tragen wollte. Religionsfreiheit habe gegenüber dem Neutralitätsgebot zurückzustehen, urteilte der Hessische Verwaltungsgerichtshof.

Muslimische Verbände sehen darin eine Diskriminierung. Der Vorsitzende des „Islamrats“, Ali Kizilkaya, reagierte auf das Urteil gar mit den anklagenden Worten: „Das Leiden nimmt kein Ende.“ Welches Leiden? Gemeint ist offenbar das Leiden der Muslime an fehlender Anerkennung. Das kommt daher, dass muslimische Interessenvertreter auf ihrem Anspruch beharren, den Rechtsstaat religiösen Geboten zu unterwerfen.

Aber ist das nicht das eigentliche Leid der Muslime? Sie werden dadurch immer wieder davon abgehalten, eine andere Tradition anzuerkennen, die der Unterordnung der Religion unter staatliches Recht. Die Tradition nennt man Realpolitik und hat jahrhundertelangem Leiden ein Ende gesetzt"

(https://www.google.de/amp/m.faz.net/...32627.amp.html)

Ich finde interessant, wie schwer es sehr vielen Menschen fällt, sich gegen eine Diskriminierung der Frauen auszusprechen, wenn man dafür religiöse Traditionen "diskriminieren"/ablehnen muss.

Ich sehe nicht, welcher Schaden entsteht, wenn sie das Kopftuch trägt. Lasst sie doch. Wir akzeptieren ja auch eine Regierungschefin, die unbekümmert bekennt, sie glaube an den heiligen Geist. Leben und leben lassen.

Etwas anderes wäre es, wenn sie in ihre Arbeit Werturteile aus ihrer Religion einfließen ließe, wie etwa Angela Merkel in der Frage um die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften.

Das sehe ich ähnlich. Früher war es ganz normal, dass die meisten Frauen mit irgendeiner Form von Kopfbedeckung herumgelaufen sind und keiner hat danach gefragt, ob sie das aus praktischen, modischen oder religiösen Erwägungen heraus tun.



Der Gedanke, dass eine Gesinnungspolizei nun prüfen könnte, aus welchen Gründen jemand ein Kleidungsstück trägt, gefällt mir prinzipiell nicht.

Wenn doch nur bei den Religionen die Bekleidungsvorschriften das einzige Problem wären...

Prinzipiell gebe ich dir Recht. Aber stell dir doch einmal vor, du würdest vor Gericht stehen. Richterin und Staatsanwältin erscheinen verschleiert. Bist du so souverän, dass dir das wirklich zu 100% egal ist? Du hättest keinerlei Vorbehalte?
Nicht umsonst tragen Richterinnen und Richter eine Robe. Ich finde das Urteil richtig.

Hi Rälph,

jetzt stell Dir mal vor RichterInnnen & Staatsanwälte wären alle immer schon verschleiert.

Ich finde das Urteil auch richtig. Und ich wundere mich ehrlich gesagt ein bisschen über Dich, Klugschnacker. Du vertrittst hier ja mit Vehemenz den Standpunkt, dass Religion im öffentlichen Leben nichts verloren hat.

Aber mit dem Kopftuch als religiöses Symbol getragen von einer Vertreterin eines Staates, der sich streng von Religion fernhalten soll, hast Du kein Problem? Stell Dir vor, Du würdest auf einmal einer Richterin im christlichen Ordensgewand gegenüber sitzen. Das wäre okay für Dich????

Und bitte verwässern wir nicht die Kopftuchdiskussion. Es geht nicht um Funktionskleidung (Kopftuch als Schutz vor Ohrenentzündung) oder um Mode. Es geht um das Kopftuch als religiöses Symbol.

Eine Nonnentracht ist eine Uniform und somit sehr leicht kategorisierbar. Aber wie genau erkennt man, ob das Kopftuch als religiöses Symbol getragen wird, ohne jemanden über seine religiöse Einstellung auszuhorchen?

Hi Arne,

Tja, wahrscheinlich ist das Problem nicht ganz so einfach zu betrachten. Im Prinzip gebe ich Dir ja Recht.
Zwar habe ich keine Ahnung welche Kleidungsvorschriften es da insgesamt vor Gericht für Richter & Staatsanwälte gibt. Das mit den Roben hat Rälph ja schon erwähnt. Das ist eventuell schon bei der Berufsauswahl in Erfahrung zu bringen.

Indem zum Beispiel jemand, dem das Kopftuch-Tragen verboten wird, vor Gericht wegen religiöser Diskriminierung klagt. Da brauch ich niemanden aushorchen, da wird das Kopftuch wohl von der Betroffenen selbst eindeutig als religiöses Symbol gesehen und getragen.

Es ging nicht um eine Richterin, sondern um eine Rechtsrefrendarin. Die Person befand sich also in der Ausbildung, zwischen dem ersten und dem zweiten Staatsexamen.

Christliche Symbole sind im öffentlichen, staatlichen Raum ganz normal. Niemand kontrolliert, ob eine Richterin eine Halskette trägt, an der ein Kreuz baumelt. Es hängen Kruzifixe in Amtsstuben. Vor dem Bundestag werden Schwüre gesprochen mit der Floskel "... so wahr mit Gott helfe". Du kannst einer radikalen christlichen Kirche angehören, und behaupten, die Erde sei 6000 Jahre alt, und dennoch Bildungsminister werden. Das ist von der Glaubensfreiheit im Grundgesetz gedeckt.

Das Abnehmen des Kopftuches ändert am Glauben der Person überhaupt nichts. Sie wird dadurch in ihrer Gesinnung nicht neutraler. Das eigentliche Ziel des Kopftuchverbots, die weltanschauliche Neutralität in den Amtshandlungen der betreffenden Person, kann durch dieses Verbot also nicht gewährleistet werden. Es handelt sich beim Kopftuchverbot der Rechtsrefrendarin um reine Show.

Ich bewerte die tatsächliche Religionsfreiheit höher als den bloßen Anschein von weltanschaulicher Neutralität.

Dann dürfen also alle, die nicht klagen, Kopftuch tragen? ;)

Und die Betroffenen haben mit einer Klage oft auch Erfolg:

Kopftuchverbot für Jurareferendarin ist unzulässig

oder hier:

Das Land Berlin muss einer muslimischen Lehrerin zwei Gehälter Entschädigung zahlen. Das hat das Landesarbeitsgericht entschieden. Die Frau war wegen ihres Kopftuchs nicht eingestellt worden. Nun müsse auch das Berliner Neutralitätsgesetz überprüft werden, sagt Justizsenator Dirk Behrendt.

Ich bin immer ein paar Wochen zu spät beim Lesen der c't. Deshalb bin ich erst jetzt auf ein für den Thread - obwohl niemand ein Kopftuch trägt - relevantes Cartoon gestoßen. :Lachen2:



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Da sehe ich anders.

Natürlich kann man jedes Symbol als Show verstehen und bezeichnen. Das ist aber reine Rhetorik.

Und selbstverständlich kann ein Kopftuchverbot gewährleisten, dass Menschen, die religiöse Gesetze wichtiger nehmen als staatliche, zumindest keine "Macht" über gewöhnliche Staatsbürger bekommen. In dem nämlich jemand, der im Namen des Staates Rechtsfragen entscheidet, auch sichtbar zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet wird. Da geht es um hoheitliche Aufgaben - im Volksmund gerne auch als "Staatsgewalt" bezeichnet. Das Privileg, "Staatsgewalt" auszuüben, möchte ich niemandem übertragen, der selbst findet, dass andere Gesetze (nämlich religiöse) besser oder wichtiger sind.

Objektivität ist auch in diesem Fall das höchste Gut. Wo der Staat repräsentiert wird, muss daher alles unternommen werden, um das zu signalisieren.

Und das Beispiel mit den Kreuz-Anhängern auf Ketterln ist doch Unsinn. Oder gibt es im christlichen Glauben eine Verpflichtung, ein Ketterl mit Kreuz zu tragen und dieses Kreuz unter keinen Umständen abzulegen?

Du sprichst hier eine Unterstellung aus, für die Du keine Belege hast.

Sollten Richter mit einer christlichen Konfession das Recht haben, über Schwangerschaftsabbrüche, Sterbehilfe oder gleichgeschlechtliche Eheschließung zu urteilen?

Selbstverständlich!

Und es sollen auch Richter muslimischen Glaubens das Recht haben, im Namen der Republik über Schwangerschaftsabbrüche, Strebehilfe, Homoehe, und was auch immer zu entscheiden.

Aber ALLE sollen ihre Religion in ihrer Funktion als Staatsorgan unsichtbar machen, weil sie im Namen der Republik Recht sprechen. Wenn jemand mit Pektorale auf dem Richterstuhl sitzt, würde ich ihm das genauso verbieten wie das Kopftuch.

Dann sind also alle Türkinnen z.b. die kein Kopftuch tragen, keine Muslime?

Wieso sollte das so sein??? Hab ich das irgendwo geschrieben? Welche Formulierung hast Du so verstanden?

Typisch deutsch. Seitenweise Katholiken lächerlich machen und wenn es um Muslime geht, ist alles ganz easy. Darüber (Kopftuch und sonstige Verhüllung) könnte man nun wirklich genug Witze machen. Und diese deine Lässigkeit erwarte ich auch von Muslimen. Warum nehmen sie das Stück Stoff nicht einfach ab? Stattdessen klagen sie in diesem Fall. Scheinbar ist es mehr als ein Stück Stoff?! Nun nimm bitte ebenso wortwörtlich das Tagen des Kopftuches.

Echt? Ist es das? Ich habe da nen gaaaaanz anderen Eindruck... Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, dass es darum geht, irgendjemanden lächerlich zu machen. Das wäre wohl sehr kleingeistig. Ich schätze hier niemanden so ein, als wolle er / sie sich über andere lächerlich machen. NEIN ganz und gar nicht. Weder über Katholiken noch Muslime noch Buddhisten noch andere.

Wir diskutieren hier doch nicht über die Menschen, die an eine Religion glauben, sondern eher über den Inhalt der Religionen und denen, die das für sich ausnutzen.

So jedenfalls mein Eindruck.

Aber gut... jeder muss mal Dampf ablassen. :Blumen:

Was allerdings das Kopftuch bei Gericht betrifft, muss ich gestehen, bin ich der Meinung des Gerichts. Bei Gericht muss die Neutralität gewahrt bleiben. Religion hat im Gerichtssaal nichts zu suchen. Von mir aus können sich die Gerichte gern auch eine eigene Kopfbedeckung ausdenken, die keinerlei Bezug zu einer Religion hat.

übertrieben formuliert: Als Beisitzer oder Vorsitzende einer Kammer / Gerichts agiert die Person nicht als eigenständige Persönlichkeit, sondern als Teil des Staates. Da hat Religion keinen Platz.


PS.: Was genau ist denn typisch deutsch?

Ich finde es schon typisch für unsere Gesellschaft, dass man weder Religionen noch Frauen diskriminieren will. Aber irgendwo muss man sich hier dann doch entscheiden.

Du musst zwischen den Gläubigen und den Glaubensinhalten unterscheiden. Manche Glaubensinhalte sind lächerlich. Das bedeutet aber nicht, dass jene, die daran glauben, lächerlich seien. Das ist definitiv nicht meine Meinung. Fast alle Gläubigen haben ihren Glauben während ihrer frühen Kindheit von den Eltern übernommen, als sie zu einer kritischen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten gar nicht fähig waren.

Von mir aus könnte man die Trennung von Staat und Religion gerne strikter als heute praktizieren, denn Religion ist Privatsache. Das muss dann aber für alle Religionen gleichermaßen gelten.

Insgesamt halte ich die Kopftuchdebatte für eine Petitesse.

Manche Bundesländer halten sich mit ihren Dienstanweisungen bezüglich religiöser Symbole in öffentlichen Einrichtungen meiner Ansicht nach nicht an die Rechtslage, wie sie das Bundesverfassungsgericht fomulierte.

Bundesverfassungsgericht: Karlsruhe kippt pauschales Kopftuchverbot

Natürlich erscheint derjenige, der an die, von Dir als "lächerlich" klassifizierten Inhalte glaubt, auch ein stückweit lächerlich. Das nimmst Du (und auch Jörn) mindestens billigend in Kauf.

Ich erinnere mich an manche Posts von z.B. ziel, in dem das auch zum Ausdruck gekommen ist.

Das tut man ja auch zur Genüge und mit Recht.



Ich sehe das Kopftuch nicht als zentrales Problem, sondern eben nur als ein relativ unaufdringliches Kleidungsstück, das man bzw. frau aus anderen als religiösen Gründen tragen kann.

Es ist kein Widerspruch, Religion insgesamt und den Islam im Besonderen negativ zu bewerten (um Dich zu beruhigen: Der real existierende Islam ist mir - obwohl ich Ex-Katholik bin - deutlich unsympathischer als der Katholizismus) und trotzdem den Menschen die Freiheit zu lassen, sich innerhalb vernünftiger Grenzen zu kleiden, wie sie wollen.

Meinetwegen könnten auch alle nackt rumlaufen, solange das Einzige, was ich ertragen muss, der Anblick ist.

Du hattest behauptet, Muslime dürften ihr Kopftuch nicht abnehmen, deshalb ist das Kopftuch ein relgiöses Symbol.

Das sehe ich auch so. Dann müsste man allerdings auch die Kruzifixe aus Klassenzimmern und Amtsstuben entfernen. Und ehe die christliche Gesellschaft dazu durchringt, akzeptiert sie lieber im Namen der Religionsfreiheit Symbole anderer Religionen.

Da hast Du schon recht. Andererseits repräsentiert das Kopftuch eine Männerreligion, welche der Frau ihren Platz zuweist. Und im Unterschied zum Christentum ist ein Großteil der Überzeugungen des Islam bzw. seiner Gläubigen nicht durch die Aufklärung relativiert worden.

Lustigerweise hat man die Woche ja wieder gesehen, dass man im Vatikan ein Kopftuch tragen muss, in Saudie Arabien aber nicht, wenn man First Lady ist.

MfG
Matthias

Trotzdem sind sehr viele Muslime aufgeklärt.

Die Aufklärung hat doch nicht an den Grenzen Europas halt gemacht. Die Ideen sind in der Welt und auch für Muslime zugänglich.

diese Behauptung kann ich in trithos` Beiträgen nicht erkennen - habe ich etwas übersehen? oder hast Du vielleicht etwas falsch interpretiert?

stimmt

Aber diese Ideen sind ganz unterschiedlich verankert in Mitteleuropa, Russland, Saudiarabien, Iran, Indien ...

Ich finde Deinen Standpunkt an sich sehr vernünftig und könnte mich durchaus damit anfreunden. Genauso übrigens wie mit dem von Klugschnacker zum Kopftuch formulierten Standpunkt: leben und leben lassen.

Es gibt aber einige Gründe, warum ich das Kopftuch sehr kritisch sehe und hier einen anderen, strengeren Standpunkt vertrete:

1) "Leben und leben lassen" setzt voraus, dass sich jede Frau wirklich frei und selbstbestimmt für oder gegen das Kopftuch entscheiden kann. Diese Freiheit haben aber viele Frauen nicht. Nicht allen, aber vielen, wird von Männern das Tragen eines Kopftuchs verordnet, und dagegen hab ich was.

2) Das aus religiösen Gründen getragene Kopftuch ist eben mehr als ein Stück Stoff (Danke für diese Formulierung, keko). Das bedeutet aber auch, dass ich mich in der Diskussion nicht nur mit dem Stück Stoff an sich (=dem Kopftuch) beschäftige, sondern auch mit den Gründen, dieses zu tragen. Auch da ist meine Erfahrung, dass diese Gründe oft so sind, dass sie meiner Meinung nach zum Beispiel für eine Tätigkeit als "unabhängiges Gericht" nicht akzeptabel sind. Es ist zwar nur meine persönliche Erfahrung, aber ich empfinde es manchmal tatsächlich so, dass Kopftuchträgerinnen mit einer gewissen Überheblichkeit und Verachtung auf Frauen ohne Kopftuch herabblicken.

3) Die Kopftuchfrage hat somit für mich nicht nur theoretische Bedeutung. Ich habe zwei Töchter im Teenager-Alter, die ich zu selbstbewussten, selbstbestimmten und freien Menschen zu erziehen versuche. Das hat manchmal zur Folge, dass sie mir auf der Nase herumtanzen (;) aber so mühsam das auch ist, freue ich mich doch heimlich darüber, dass sie sich auch von mir nicht alles widerspruchslos vorsetzen lassen). Wenn meine Töchter sich dann aber in Bezug aufs Kopftuch von pseudoreligiösen Macho-Buben blöd anreden lassen müssen, hört bei mir jedes Verständnis auf. Und ich denke mir: wehret den Anfängen!

Daher: Ja zum Kopftuchverbot für manche zentrale staatliche Funktionen.

Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass manche Musliminnen sagen, sie dürften das Kopftuch nicht abnehmen - weshalb sie ja vor Gericht ziehen und dort argumentieren, dass das Kopftuch zentrales Element ihrer Religion sei.

Mir steht es überhaupt nicht zu, zu beurteilen, wer ein Muslim ist. Ich habe wie gesagt nur die Argumente der betroffenen Musliminen zitiert. Ob das theologisch stimmt, darüber mögen die Islamgelehrten streiten.