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@Rälph: In dieser Kino-Szene (4min) wird nachgestellt, wie Mozart komponiert hat. Es geht um sein letztes Werk, an dem er noch auf dem Sterbebett gearbeitet haben soll.

Mozart diktiert dem Komponisten-Kollegen Salieri. Der Reiz besteht darin, Mozart dabei zuzusehen, wie er im Kopf komponiert hat, ohne ein Musikinstrument zu benutzen.

https://www.youtube.com/watch?v=1b2pyEvp8ls

Das fertig komponierte Werk kannst Du hier hören. Es handelt sich um Kirchenmusik, eine Totenmesse.

Mozart galt zu seiner Zeit als modern und unbequem. Seine Kirchenmusik hatte teilweise ordentlich Feuer, wie beispielsweise hier deutlich wird.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1383411)

Das kann ich gut nachvollziehen.

Hier würde ich widersprechen. Denn es ist mir zu allgemein formuliert. Nicht jedes Gedankengut verdient Respekt. Ganz im Gegenteil: Vielen Ideologien verweigern wir in aller Regel unseren Respekt. Ich spreche nicht von Taten, sondern von Geisteshaltungen. Würde ich hier beispielsweise für ein Frauenbild sympathisieren, wie es in Saudi Arabien typisch ist, würdest Du dieser geistigen Haltung vermutlich Deinen Respekt verweigern. Dasselbe würde geschehen, wenn ich von einer Herrenrasse spräche, oder den Vorzügen der Sklaverei.

Ich möchte damit ausdrücken, dass wir alle, wahrscheinlich auch Du, gewohnt sind zu differenzieren, welche Haltungen wir respektieren, und welchen wir den Respekt verweigern.

Die Verweigerung des Respekts halte ich nicht automatisch für einen Fehler. Sie kann auch wohlbegründet und zumindest subjektiv richtig und nachvollziehbar sein. Dein Posting verstehe ich jedoch so, dass die Verweigerung des Respekts automatisch gleichbedeutend sei mit einem charakterlichen Defizit desjenigen, der den Respekt verweigert. Das ist mir zu pauschal.

Religionskritik ist häufig durchaus berechtigt. Das sehen wir meistens leicht ein, wenn wir auf den Islam und vom Islam geprägte Gesellschaften blicken (der Religion, die dem Christentum am engsten verwandt ist). Bei der eigenen Religion ist das schwieriger zu erkennen. Doch einen Teil unserer heutigen Freiheit verdanken wir Menschen, die den Kirchen, dem Christentum und anderen Ideologien die Stirn boten und darin standhaft waren.

Heute ist die Haltung gegenüber der Religion oft diese: "Lasst die Gläubigen doch machen, die tun doch keinem etwas". Das ähnelt dem Blick auf eine Puppenstube und unterschätzt die Ernsthaftigkeit, mit der manche Menschen glauben. Den Glauben ernst zu nehmen und ihm entschlossen entgegenzutreten ist in meinen Augen ein Form des Respekts, nämlich ein "ernst nehmen" religiöser Anschauungen und Menschen, auch wenn man anderer Meinung ist. Die Atheisten hier nehmen Religion in diesem Sinne ernst, setzen sich mit ihr auseinander und zollen ihr dadurch Respekt. Falls Du mir in dieser Argumentation folgst, gilt das auch für Jörn, der sich stark mit dem Christentum auseinander gesetzt hat. Das ist eine Form des Respekts, auch wenn er am Ende andere Schlüsse zieht als ein gläubiger Mensch.

Sorry, ist etwas lang geraten, Danke für’s Lesen. :Blumen:

Ok, ich bin grundsätzlich inhaltlich bei Dir. Ich bin inhaltlich damit vielleicht auch in Teilen gar nicht so weit weg von Jörn. Was mich stört sind eben manche in meinen Augen abwertende bzw. Dinge ins Lächerliche ziehende Bezeichnungen oder Zuschreibungen, die damit in meinen Augen auch leider seine sachlichen Argumente schwächen und damit zu einer unnötigen Kontroverse führen.

Daß ich mich mal öffentlich "pro Kirche" auspreche hätte ich mir nicht träumen lassen - diese Keks-Geschichte hat mich jedoch massiv gestört. Und zur Einordnung: ich bin evangelisch getauft und konfirmiert, Gottesdienste kenne ich aus den letzten 10 Jahren nur durch Beerdigungen und Trauungen. Das Bodenpersonal hat mich in den letzten Jahren in diesem dienstlichen Kontext nie überzeugt. Ich kenne jedoch einige Menschen, die entweder beruflich für die Kirche tätig sind oder sehr gläubig sind und die (trotz oder deswegen?) wunderbare Menschen sind. Die möchte ich einfach nicht verunglimpft wissen. Ich werde meine Haltung zur Kirche an sich hier nicht darlegen, weil ich mich nicht öffentlich zerlegen lassen will. Ich habe eine Schwäche für sakrale Bauten und ich bin froh, daß es diese Orte gibt. Das Frauenbild in der Bibel, insbesondere im alten Testament ist oft einfach erschreckend und eignet sich so immer mal wieder gut für Beispiele in Vorträgen.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1383571)

Mit dieser Fünf-Jahres-Frist wirst Du einigen Dingen nicht gerecht. Ein einfaches Beispiel: Ein homosexueller Schauspieler hat sich neulich im Alter von 75 Jahren endlich geoutet, und es stand in der Zeitung. Sein ganzes Leben hat er es nicht gewagt.

Das bedeutet: Keine Beziehung, immer alleine, immer ausweichende Antworten geben, am besten keine allzu privaten Kontakte pflegen (sonst wird man noch gefragt), der Kontakt zu den Eltern musste notgedrungen ebenfalls auf Floskeln reduziert werden -- im Grunde musste er auf all das verzichten, was Du in Deinem Avatar-Bild zeigst, nämlich ein glückliches Privatleben, mit Häuschen im Grünen.

Häuschen im Grünen? Besser nicht. Lieber in die anonyme Großstadt.

Aber jetzt, mit 75, ist ja alles ausgestanden und erlaubt. Da fragt man fragt sich: Wieso beschwert sich der alte Sack noch? Soll er doch heiraten, der Idiot!

Natürlich ist das eine äußerst unschöne Geschichte - für mich geht jedoch nicht hervor, ob das an der Kirche lag.

Lange genug - und leider in vielen Ländern immer noch - ist Homosexualität verboten.

Im Islam - und damit auch für eine große Community in Deutschland - ist ein offenes homosexuelles Leben immer noch nicht möglich. Das eine ist doch, was in der Schrift steht, das andere, wie bzw. was davon man es ins Leben mitnimmt.

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1383595)

Und wenn nur ein Menschenleben dadurch gerettet würde, wäre es völlig ausreichend. Wie viele Vergewaltigungen an Minderjährigen, müssten denn aus deiner Sicht vermieden werden, damit man den Übeltätern das Handwerk legt?

Die Kinder werden aber nicht durch die Kirche mißbraucht, sondern durch die Mitarbeiter. Diese Mitarbeiter mißbrauchen die Kinder - meiner Meinung nach - nicht auf Grund ihrer Religiösität, sondern weil sie als Mensch dieses Neigung haben.

Mir ist nicht bekannt, daß es eine Häufgung von Pädophilen innerhalb der Gruppe der Angestellten der (katholischen) Kirche gibt.

Gäbe es also keine Kirche, würde der (Mann) das Kind nicht in seiner Funktion als Priester mißbrauchen, sondern dies z. B. in der Funktion eines Jugengruppenleiters oder eines Sporttrainers.

Wenn es uns um die Reduktion von sexuellem Mißbrauch ginge, könnte man also auch als erstes Sportvereine und Jugendgruppen abschaffen.

Wenn man bedenkt, daß die meisten Mißbrauchsfälle innerhalb der eigenen Familie stattfinden, wäre wohl das Abschaffen der Familie der Weg um die meisten Kinder von sexuellem Mißbrauch zu schützen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1383609)

Ich sehe den Zusammenhang zwischen einer angeblich subjektiven Komponente der Natur, wie man sie in der Beschreibung der Quantenphysik verwendet, und Religion nicht. Und zwar beim besten Willen nicht. Was hat das mit religiösen Dingen zu tun, wie dem Leben nach dem Tode, einem Jenseits, dem jüngsten Gericht und einem Gott, der uns unsere Sünden vergeben will?

Gar nichts direkt, das habe ich bereits erklärt. Es geht um das Auffinden und Nachdenken über Parallelen und Analogien. Man muss den Willen oder das Interesse haben, solchen Gedanken zu folgen. Manche Menschen tun das, andere nicht.
Was dein Bruder als "Esoterik" bezeichnet, ist oft starker Tobak. So schreibt Weizsäcker, Professor für Physik und Philosophie, gleich zu Anfang zu dem Thema "Was heißt Einheit der Natur?" auf Seite 194 als Einleitung zur Ouantentheorie: "Der Hilbertraum des Gesamtobjekts ist das Kroneckerprdukt der Hilberträume der Teilobjekte" (das sind mathematische Begriffe).

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1383599)

...........
Es geht darum ob die Kirche gut oder schlecht für uns ist und da können einzelne Verbrechen, die Personen aus der Kirche begehen nicht als Argument herhalten. Nicht solange es die Verbrechen außerhalb der Kirche genauso gibt.

In diesem Thread diskutierten wir gerade dieses Thema, sexuellen Missbrauch durch Priester, schon mehrfach sehr ausführlich in all seinen Facetten.

Leider sind Kinder am häufigsten im familiären Umfeld und der eigenen Familie von sexuellem Missbrauch betroffen. Im Vergleich der pädagogischen Institutionen und Kirchen zeichnet sich die katholische Kirche durch eine Besonderheit aus: das Zölibat. Eine wirksame Präventionsmassnahme unter anderen wäre nach Ansicht vieler Fachleute und Laien die Abschaffung des Zölibats und die Zulassung von Frauen zum Priesteramt. Ich möchte dazu nur die katholische Theologin und Professorin Ute Ranke-Heinemann zitieren, wie sie es in ihrer gewohnt erfrischenden Art formulierte:
"Ranke-Heinemann bezeichnet Pädophilie als „die Gefahr einer monosexuellen Kirche“, der in 2000 Jahren zwar die Vertreibung der Frauen, aber noch nicht die Entsexualisierung geglückt sei. Wie lange die Kirche jetzt noch zur Züchtung des „keuschen Homosexuellen“ benötige, wie er im Weltkatechismus 1992 in Nr. 2357-9[13] gefordert wird, sei noch nicht klar. Klar sei nur dies:[14] „solange zwangsentsexualisierte Priester mit Männern, Frauen, Jugendlichen und Kindern in dunklem Beichtstuhlgewisper vereint sind, wird sich der Beichtstuhl immer mehr zur Kontaktbörse für Sexualneurotiker entwickeln, in dem auch Pädophilie nicht ausgeschlossen werden kann, und sollte darum für Kinder und Jugendliche verboten werden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann#Pädophilievorwürfe_gegen_Geistliche

Ihr Hauptwerk heisst: "Eunuchen für das Himmelreich - Katholische Kirche und Sexualmoral. 1988", in dem sie sich mit der 2000jährigen Geschichte der kath. Sexualmoral von Jesus bis Benedict XVI befasst.

Wären 50 % Frauen in der kath. Kirche als Priesterinnen tätig , wäre das jetzige Risiko von sex. Kindesmissbrauch deutlich reduziert (theoretisch halbiert), ganz unabhängig von der Frage, ob es unter katholischen Priestern mehr Menschen mit pädophilen Neigungen gibt als in anderen pädagogischen Institutionen. Eine bessere und wirksamere Prävention als das Frauenordinariat und die Aufhebung des Zölibats kann man sich nicht wünschen!

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1383599)

Langsam weiß ich wie keko sich fühlt und ich glaub ich tummel mich auch lieber wieder in den sportlichen Bereichen.

Yo.... mir gehts ausgezeichnet. :) Man gewöhnt sich dran, dass man von den erhabenen Atheisten mit allerhand beworfen und konfrontiert wird. Mal hat man eine (Teil-)Schuld, mal soll man es doch nicht persönlich nehmen. Dreck am Stecken hat man auf jeden Fall. :Cheese:

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1383638)

Yo.... mir gehts ausgezeichnet. :) Man gewöhnt sich dran, dass man von den erhabenen Atheisten mit allerhand beworfen und konfrontiert wird.

Es sind die Kirchen, welche die Ungläubigen und Andersgläubigen mit Dreck bewerfen, und das seit 2.000 Jahren. Allein deswegen ergab sich überhaupt die Notwendigkeit einer hartnäckigen Kirchenkritik.

Bischof Algermissen: „Ein Volk ohne Gott gleicht einer hohlen Fassade ohne Kern. Der Schritt von einer geistig-geistlich entkernten Gesellschaft zum gewissenlosen Menschen, der keine innere Verpflichtung mehr spürt, ist nicht weit; zum apathischen Menschen, dem das geistliche Rückgrat gebrochen wurde, oder gar zum aggressiven Menschen, der für Ideologien anfällig wird und seine geistige Not an anderen abreagiert.“

Algermissen: "Der Mensch ohne Auferstehungsglauben werde zu einem „großen Sicherheitsrisiko“ für die Mitwelt, denn seine Hektik und Daseinsangst ließen ihn „zuschlagen und zerstören“. Er gehe buchstäblich über Leichen, ehe er selbst zur Leiche werde."

Papst Franz: „Wenn sich der Mensch nicht zu Jesus Christus bekennt, geschieht, was wir bei Leon Bloy lesen: Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel. Wer sich nicht zu Christus bekennt, gibt die Welt der Weltlichkeit des Dämons anheim.“"

Michael Diener, Vorsitzender der Deutschen Evangelischen Allianz: „Gäbe es uns nicht mehr, dann würden die säkularisierten und atheistischen Menschheitsbeglücker eben den nächsten Kopf abschlagen, der sich aus dem Einheitsbrei menschlicher Hybris und Selbstzerstreuung erhebt.“

Peter Hahne: „Ein Leben ohne Gott ist im Endeffekt ein Bankrott.“

Kardinal Meisner: „Nur ein gläubiger Mensch wird auf Dauer ein friedfertiger Zeitgenosse bleiben.“

Ebenso von Meisner in einer Predigt vor Soldaten: „Einen Gott lobenden Soldaten kann man guten Gewissens Verantwortung über Leben und Tod anderer übertragen ... in betenden Händen ist die Waffe vor Mißbrauch sicher.“

Martin Mosebach: „Diejenigen, die religiös unmusikalisch sind – wie man das heute so flott formuliert –, sind in ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt. Unglaube ist ein Mangel. Ein Leben in völliger Abkehr von Gott ist eine reduzierte Existenz. Die seelische und auch die rationale Fülle des Menschseins ist dann nicht gegeben, wenn die Verbindung zum Schöpfer verödet ist.“

Ludwig Müller, Bischof von Regensburg: „Der Gottesglaube führt zusammen und baut auf, der Atheismus dagegen trennt die Menschen und führt in den Abgrund. ... Wie die atheistischen Ideologien im 20. Jahrhundert, Kommunismus und Nationalsozialismus, zeigten, führt die Leugnung Gottes zu Hass, Unfrieden, Streit und Zerstörung.“

Quelle