Doch doch, wurde es. Aber ist auch ok, wenn jetzt bissi zurück gerudert wird.

Trotzdem einfach mal locker bleiben. :)

Daher schrab ich "suggiert ein wenig" anstelle von "Du hast behauptet !" und versah es mit diesem -> ;) anstelle von diesem ->

Angesichts dessen, daß möglicherweise die Hälfte von uns den Winter nicht überleben könnte und vorher auch keine normalen Menschen mehr zu Gesicht bekommt, könnte man eventuell darüber nachdenken, wenigstens in der besinnlichen Adventszeit hier wieder etwas entspanntere und freundlichere Umgangsformen zu etablieren ... :)

Meinetwegen könnt Ihr meine Beiträge auslegen, wie es Euch passt.

Auch einem QBZ und einem LidlRacer und mir ist bewusst, dass Impfstoffe Nebenwirkungen haben können. Auch der Konsum von Leitungswasser kann Nebenwirkungen haben. Das ganze Leben ist eine Aneinanderreihung von Abwägungen. Wenn 2/3 der deutschen Bevölkerung sich nicht impfen lässt, weil es das Ergebnis ihrer persönlichen Abwägung ist, dann spielen wir irgendwann survival of the fittest, weil intensive Schutzkonzepte, Shutdowns und Lockdowns nicht ewig umgesetzt werden können.

Exponentielle Ausbreitung hat man schon, wenn jeder Infizierte z.B. im Schnitt 1,2 andere ansteckt. (Tut er dies z.B. innerhalb einer Woche, verdoppeln sich die Zahlen in weniger als alle 4 Wochen.)
Ist 1/3 erfolgreich geimpft, werden bei sonst gleichem Verhalten nur noch durchschnittlich 0,8 andere angesteckt, die Zahlen sinken exponentiell.

Wo ist eigentlich der gute alte Pragmatismus geblieben? Das Risiko eines zu schnell hergestellten Impfstoffes kann man meinetwegen noch abwägen mit dem Risiko einer covid19-Erkrankung. Wenn man ein bisschen egoistisch drauf ist, kann man auch noch drauf pfeifen dass man mit einer hohen Impfrate Risikogruppen schützen würde.
Aber da in ein paar weiteren Lockdowns unsere Wirtschaft und somit wir alle den Bach runtergehen sollte doch als Argument spätestens reichen oder nicht?

Sind es nicht die, die hier gegen den Impfstoff sind, die auch gegen restriktive Maßnahmen sind? Ist das pauschal das Uli Stein "Dagegen" Bild oder wie sehen dann die Vorschläge zur Eindämmung des Virus aus? Das letzte Mal endete das damit, dass jemand der Meinung war, dass auch Sterben völlig OK wäre.

Interessantes Thema für die Mathematiker. Wenn man noch davon ausgeht, dass die bereits Infizierten ebenso immunisiert sind, dann müsste man die noch auf die geimpften draufrechnen. Bei 3-5% offiziell infizierten + Dunkelziffer + 25% Geimpften hätte man dann schon die 33% Immunisierungsrate erreicht.
Bei den Beschaffungskünsten unserer Ministerien habe ich aber Zweifel, ob in der ersten Jahreshälfte bereits 20 Mio Impfdosen beschafft werden können.

Plus möglicherweise Kreuzimmunitäten oder anderweitig Immune.

Plus auf der anderen Seite vernünftigere Strategien als kollektiven Hausarrest, z.B. gezielter, besserer Schutz der Hochrisikogruppen ...

OK ,ich korrigiere:

Stefan hat geschrieben er hätte keinen Beitrag im Forum ... gelesen.
Wie so oft, ->Du willst ein wenig suggerieren....

OK?
Eloquent wieder um den Kern meiner Aussage drumrumgewunden. Das kannst Du.

Und warum dann diese Skepsis unter dem medizinsichen Personal?
Da ist der kleine Karl Lauterbach ganz verstört, sein Weltbild wackelt ganz furchtbar!

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...dX4eYYG6C_vtdE

Was ist denn "der Kern deiner Aussage" ?
Außer mich ständig schräg anmachen zu wollen ?

Den Impfstoff gibt es ja nicht, es wird zumindest vier Varianten geben. Hatte ich hier als Beitrag der Firma Lonza mal verlinkt.
Beitrag zu Corona Impfstoffen generell bei NEJM.
Wer nicht mRNA benutzen will, der warte auf die Pockenbasierten Impfstoffe. Deren Studien laufen ja auch langsam auf Zulassungen hin.
Die Bedenken gegen mRNA Impfstoffe liegen halt in der Natur der Sache bei völlig neuen Methoden begründet. Nur Langzeitstudien können erweiterte Nebenwirkungen aufdecken, dafür ist aktuell aber keine Zeit. Auf "wir sterben eh irgendwann alle" zu verweisen, halte auch ich für völlig abwägig.
Bisher sagen die Fachleute, die Risiken erscheinen im Rahmen der Erwartungen:
https://www.pharmazeutische-zeitung....echnen-122462/

zusätzlich ist jetzt die Studie zum mRNA Impfstoff im NEJM publiziert:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

Editorial dazu
https://www.nejm.org/doi/full/10.105...elated_article

Mehr bei NEJM über mRNA Vaccine:
https://www.nejm.org/search?q=mrna+vaccine&asug=mrna

Alles in englischer Sprache, kann aber leicht bei translate.google.de übersetzt werden.

Für die schlichteren Gemüter sei auch erwähnt, dass es mehr Gründe als nur "Mißtrauen gegenüber Neuem" (was ich verstehe; und sicher gibt es auch bei diesen Berufsgruppen Skeptiker) geben mag, sei es zB dass diese Berufsgruppe schon infiziert war oder sich mit Schutzkleidung etc deutlich besser geschützt glaubt, oder gar, Gipfel des Unvorstellbaren:Huhu: , zugunsten der Risikogruppen (erstmal) zurückstehen.

Danke für die Links.

Nachdem was ich bisher aus den Presseveröffentlichungen entnahm, wurde bei den mRNA Impfstoffen Biontech und Moderna eine deutlich bessere Wirksamkeit angegeben als bei dem Vektorbasierten von AstraZeneca, der meines Wissens wegen der einfacheren Lagerung (Kühlschrank) vor allem an die Hausärzte gehen soll. Wer eine Erkrankung, weil Risikogruppe, sicherer verhindern möchte, wäre deswegen mit der mRNA-Impfung vielleicht besser bedient, für die allgemeine Immunisierung reicht vielleicht die geringere Wirksamkeit. (bitte als gedankliche Spekulation ins unreine betrachten).

Gute Vorlage:
Der Kern meiner Aussage war dass Du Stefan anmachen wolltest und es suggestiv ihm auch noch unterschiebst und ich das als schlechte Diskussionskultur benenne.

Lassen wir es. Deine Art zu diskutieren habe ich schon #16531 beschrieben. Da kommen wir auch nicht mehr zusammen. Ich werde das so bei Dir nicht mehr geradeaus ansprechen, man sieht es auch so.

Gut. Danke.

Ich hoffe, Stefan kann meinen augenzwinkernden Kommentar mit etwas mehr Humor nehmen als du.

Ansonsten an Stefan :
Verzeih mir bitte meine humorvoll gemeinte Bemerkung. Es war nicht meine Absicht, dich anzumachen oder dir suggestiv etwas unterschieben zu wollen ... :Blumen:
Diesen Beitrag #16531 hatte ich zur Kenntnis genommen, und empfinde ihn als miserablen Unterstellungs- und Mobbingstil.
Mir eine "pure Taktik" im Sinne einer "geheimen Agenda" unterstellen zu wollen, ebenso wie mich "einer gewissen Ecke" zuordnen zu wollen, verbitte ich mir hiermit ausdrücklich !
Deine Entscheidung, mich nicht mehr ansprechen zu wollen, begrüße ich ...

@QBZ: https://www.mdr.de/wissen/mensch-all...eteln-100.html

Die Effektivität der mRNA Vaccine liegt im Rahmen der Mumps Masern Roeteln Impfungen. Bei der häufig herangezogenen Influenza liegt die Effektivität idR bei ca. 60-65%, was von Pharmazeuten auch schon als gut bezeichnet wird.
https://www.pharmazeutische-zeitung....s-war-maessig/

Sollten wir mit den Mutationen und den Wechselzoonosen ( siehe Cluster5 ) der SARS-CoVx Varianten der Zukunft in das im obigen Artikel genannten Problem der stark unterschiedlichen Effektivität der jährlich neu anzupassenden Impfstoffe geraten, dann haben die mRNA Impfstoffe einen riesen Vorteil, sie lassen sich schnell und leicht an neue Gegebenheiten ( Virus Mutationen ) anpassen.
Nachteil ist und bleibt; nahezu keine Arztpraxis in D dürfte für solche mRNA Impfstoffe eine -20Grad Truhe haben, geschweige denn eine -70Grad Truhe. Lohnt kaum, die sind teuer und verbrauchen viel Strom.
Ob durch die Modifikation einiger Nucleotide bei der Moderna Variante für die leichtere Lagerung (-20Grad) eine schlechtere Verträglichkeit entsteht, werden erst Langzeitstudien zeigen können.

Erstmal sind mRNAs ja "natürliche", bzw in der Natur ( lebenden Zellen ) vielfach vorkommende Substanzen. Das größte Risiko erscheint mir, dass evtl. Autoimmunerkrankungen gefördert werden oder entstehen können. Ist mWn als potentielle Nebenwirkung aber auch schon von den HErstellern benannt. :Blumen:

Und etwas über der Range wie bei der Influenza soll auch der Vektorimpfstoff von AstraZeneca im Durchschnitt gelegen haben, was die versuchen, noch zu verbessern.

Wegen der Haltbarkeit unter Kühlschranktemperaturen ist wohl die Vektorvariante für die Hausarztpraxen vorgesehen, sofern bis zum 2. Quartal die Tests abgeschlossen sind und eine Zulassung stattfindet. Ich habe auch gelesen, dass man die Impfzentren dann schliessen will, wo die mRNA-Impfungen stattfinden. Ich fände es ja gut, wenn man als Kunde eine Wahl hätte, Impfzentrum, Krankenhaus (mRNA) oder Hausarzt (Vektor).

Würde mich interessieren, wo die Hersteller der mRNA-Technologie das so benennen? Ich erinnere mich, gelesen zu haben, der Verdacht eines Zusammenhanges mit Autoimmunerkrankungen bestünde hautptsächlich aufgrund bestimmter Adjuvantien in Impfstoffen, die aber die mRNA-Stoffe wohl nicht benötigen.

Ich habe den Überblick verloren, ob das schon gepostet wurde.
Die Ergebnisse aus der Biontech Studie sind veröffentlicht.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577
Wer schlaflose Nächte hat, gerne auf der Rolle liest oder sonstwie langeweile, kann auch das 376 Seiten Protokoll lesen.

Deutsche Zusammenfassung in der Apotheker Zeitung.
https://www.pharmazeutische-zeitung....echnen-122462/

Es wurde ja auch hier gefordert, dass das öffentlich zugänglich sein muss.

Jetzt bin ich nur Laie und mir ist klar, dass man Langzeitfolgen noch nicht abschätzen kann. Aber mE liest sich das sehr positiv.

Hi Stefan,

chapeau, ich bitte dich. :)

Aus dem Vergleich von Impfstoff mit Leitungswasser zu folgern, dass es anderen um "survival of the fittest" ginge ist sehr gut auf den Punkt gebracht. Denn die Fronten verhärten sich, die Gräben vertiefen sich. Nicht hier bei uns, schon klar. Aber so in der Gesellschaft?

Wir alle haben wohl egal in welchen Lager mit diesen unliebsamen Tatsachen zu kämpfen. Auf die anderen zu deuten hilft nicht weiter, die wehren sich. Und so steigert sich das weiter. Sogar Steinmeier (der Bundespräsi) sprach heute davon, dass "alle die Weihnachtszeit auf die Probe stellt".

Ich freue mich für jeden, der glücklich wird mit dem Impfstoff. Auf der anderen Seite zeigt die aktuelle Lage, dass wir Menschen, wegen der Lage, vernünftig miteinander umgehen sollen. Ja sogar müssen, zumal, zum Beispiel bei Nachbarschaftsstreitigkeiten, das Rücksichtsnahmegebot gilt.

Sicherlich verhalten sich nicht alle Impfgegner vernünftig. Allerdings, und ich betone das gerne, folgt daraus nicht, dass sich alle Impfgegner unvernünftig verhalten.

Ein "survival of the fittest" ist ja barbarisch, wer will denn sowas? Das wäre ja ein Rückschritt ins finsterste Mittelalter! Das kann niemand, der auch nur ein bisschen bei Verstand ist ernsthaft wollen. Man denke nur an Querdenker, die kurzsichtig sind. Die dürften dann nicht Autofahren, weil sie ja die Brille verweigerten.

Und ich glaube nicht, dass hier im Forum irgend jemand irgend etwas gegen Brillenträger hat!!! ;)

LG Michi

P.S.: und falls doch, Trick 17 anwenden und Kontaktlinsen kaufen. ;)

Bisher dachte ich eigentlich daß Deine Lesefähigkeiten deutlich höher einzuschätzen wären. Da ändert auch ein Smiley nichts.

Seltene Autoimmun-Wechselwirkungen können immer auftreten, auch Monate oder Jahre später und auch bei dieser Impfung. Wie mal erwähnte, hatte ich vor ein paar Jahren eine fehlerhafte Autoimmunreaktion mit irreparablen Folgen. Damals wurde nach meinem Impfpass gefragt und mein Hausarzt nach allen Medikamenten, die ich in den Jahren vorher bekommen habe. Viele Dinge sind nicht erforscht, ich bin deshalb selbst in einer Studie an einer Uni-Klinik mit dabei. Man soll natürlich die Kirche im Dorf lassen, das ist sehr selten, aber es passiert und für die Betroffenen ist es egal, ob es noch 5 andere gibt, die betroffen sind oder 500000.

Dass solche seltenen Nebenwirkungen wie Autoimmunerkrankungen bei Impfungen auftreten können, habe ich nicht bezweifelt. Vermutet man aber als Ursache eher die Adjuvantien, würde das für mich persönlich zusammen mit der höheren Wirksamkeit eher für die mRNA-Variante statt der vektorbasierten sprechen. Letztlich muss man sowieso individuell die Erkrankungsrisiken gegen die Impfrisiken abwägen.

:Schlafen:

Was war deine konkrete Meinung zu diesem Punkt ?
Falls du sie schon aufgeschrieben hast, freue ich mich über einen Link zum Beitrag ... :Huhu:

Gezielter Schutz der Hochrisikogruppe wird seit Monaten gemacht.
Es wurden Gestern Verbesserungen beschlossen.
Ich wette es geht jederzeit besserer Schutz. Auch Tübingen stellt zweifellos nur ein lokales Maximum dar und ist nicht in allem Vorreiter.

Gut. Halte ich für einen richtigen Weg und wertvolles Puzzleteil im weiter vorne von mir skizzierten Gesamtpaket.

Da wollte ich noch nachfragen:

Wenn die Intention ist, bei der Erprobung des Impfstoffes zu helfen und nebenbei besser medizinisch kontrolliert zu werden, das ist OK, würde ich auch machen.
Wenn die Intention ist, eher an eine Impfung zu kommen, wie bist Du Dir sicher, dass Du nicht zu der Placebogruppe gehörst und ggf., je nach Dauer des Testprogrammes, dann sogar später als 'normal' an eine Impfung kommst?

Das ist ein Zwickmühlenaspekt, wenn ich richtig es verstehe, wäre es zur Untersuchung von Folgeschäden wünschenswert die Placebogruppe signifikant ungeimpft zu lassen - man kann es ihnen aber natürlich nicht verwehren auch geimpft zu werden.

m.

Selbst wenn 40% unwillig sind, bleiben immer noch 0.6×35 Mio Menschen übrig welche bevorzugt werden sollten.
Was denkst du wann 50% der Impfwilligen (gesunde Normalos) in dieser Umfrage geimpft sind? Wird das vor der Wettkampssaison 2021 sein?
Die Hoffnung stirbt zuletzt...

das wird dauern, man kann ja Überschlagsrechnung machen.

Europäische Zulassung wird es eher 2021 geben, BioNTech sagt für Deutschland gebe es 4 Millionen Dosen erstmal bis Ende Januar, wenn denn zugelassen. (https://www.spiegel.de/politik/deuts...9-09c4e1d15859)

Moderna hat noch keine Zulassung, AstraZeneca/Oxford hat Verzögerungen, Curevac startet demnächst erst die die Phase III., Andere Projekte habe ich nicht so auf dem Schirm.
Also bleibt ersteinmal Pfizer/BioNTech als weltweit nachgefragte Quelle, also erster limitierender Faktor.

Dann der zweite: Wegen der bekannten Lagerungsanforderungen bleibt die Verteilung über Impfzentren.
Das zentrale Impfzentrum in meiner Stadt (630.000 Einwohner) ist gerade fertig geworden, Wochenkapazität Mo-Sa wird mit 12.000 Impfungen angegeben. Dauert also weit mehr als ein Jahr, wenn genug Stoff vorhanden ist.

m.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4347/rr-6

als Start für Deine Recherchen...:Cheese:

Für den Biontech-Impfstoff sind ja zwei Impfungen vorgesehen. Heißt "12.000 Impfungen"

- 12.000 Erstimpfungen (und zusätzlich dann nach der Hochlaufphase 12.000 Zweitimpfungen)

oder

- 12.000 Impfungen insgesamt, was dann 6.000 Erstimpfungen und 6.000 Zweitimpfungen entsprechen würde?

M.

ich befürchte die Kapazität ist bei12.000 Impfungen jeweils ein "Schuss" - Verteilung dann egal, weil der Aufwand im Prinzip gleich ist (mglw. entfällt die Aufklärung beim zweiten Mal) deswegen wird es eher länger dauern.


m.

Dafür könnte beim zweiten Termin vielleicht die Abfrage der Verträglichkeit/von Nebenwirkungen der ersten Impfung dazu kommen.

Bei uns im Landkreis hat das Impfzentrum übrigens eine Kapazität von 1.200/Tag; 7 Tage/Woche, bei ca. 240.000 Einwohner, was wohl der Vorgabe des Landes Hessen entspricht. Kinder und Impfgegner rausgerechnet, wäre damit eine Durchimpfung des Landkreises innerhalb eines halben Jahres möglich - ausreichend Impfstoff vorausgesetzt.

M.

Das ist aber eher pessimistisch formuliert.
Ja, erst 2021 sind erste Zulassungen zu erwarten, die dafür aber sehr früh kommendes Jahr.
Die mögliche Zulassung des Moderna Impfstoff soll bis 12.01. geprüft sein.
CureVac startete heute bereits Phase III und erwartet Ergebnisse Ende des 1. Quartal 2021. Dann wird man da sicher auch Rolling Review beantragen.
Johnson & Johnson hat auch bereits die Zulassung beantragt und von deren Impfstoff reicht eine Injektion.
Bzgl der Kapazitäten: später werden ja auch die Hausarztpraxen (und ggfs Apotheken) ins Spiel kommen.

Danke!

Es wird vermutet, dass bei einer Covid-19 Erkrankungen auch Autoimmunerkrankungsprozesse (infolge von antigenen Kreuzreaktionen) beteiligt sind, die möglicherweise ähnlich durch injizierte Peptidsequenzen bei einer Impfung ausgelöst werden könnten bei einer bestimmten individuellen genetischen Konstellation, glaube ich gelesen (weniger verstanden ;) ) zu haben.

(Beim mRNA-Impfstoff müssten das im Autoimmunerkrankungsfall Peptide sein, welche der Geimpfte wegen des mRNA-Bauplans selbst produziert hat, während der Vektorbasierte schon Peptide enthält.)

Hoffentlich macht sich die Forschung auch noch die Mühe, solange in der Impf-Statistik nicht mehr als sehr seltene Fälle auftreten.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

In Regensburg können 300 Menschen/Tag geimpft werden (auch am WE). Das sind 150.000/300=500 Tage. Wenn es 40% unwillige gibt dann sind es noch 300 Tage. Die Altenheime usw. bekommen natürlich vor Ort Service. Hausärzte?
Kommt mir zu langsam vor für ein halbwegs normales Sportjahr 2021.