Warum sollten unsere vermeintlich "hohen intellektuellen Fähigkeiten" (die ich dem Menschen angesichts seiner inzwischen schon viele Tausende Jahre andauernden Unfähigkeit, seinen Lebensraum generationenübergreifend zu ERHALTEN, abspreche) uns dafür qualifizieren, uns an die Spitze des "Lebensbaumes" zu stellen? Abgesehen davon, dass wir den Lebensbaum selbst konzipiert haben und uns daher logisch an die erste Stelle gesetzt haben.
Das ist eine rein subjektive = "anthropozentrische" Sicht.

Die Anpassungsfähigkeit des Menschen ist sicherlich der Schlüssel zu seinem Erfolg auf der Erde, aber auch hier gilt:
Warum sollte uns das das Recht geben, uns ÜBER alle anderen Lebewesen zu erheben?
Abgesehen davon, dass Du auch Ratten, Kakerlaken etc. wegen ihrer Anpassungsfähigkeit neben uns setzen müsstest.

Und ja, der Mensch ist ein Lebewesen, ein Tier, nicht mehr und nicht weniger - da genügt ein flüchtiger Blick in die vergleichende Biologie.

Und nein, ich habe im Prinzip kein Problem damit, dass der Mensch sich Tiere hält und seine Umwelt gestaltet, aber wenn damit sowohl Leid für aktuelle Mensch- und Tier-Generationen entsteht als auch die Bedingungen für zukünftige Generationen massiv verschlechtert oder evtl. unmöglich gemacht werden - DANN sollte der vermeintlich "hohe Intellekt" der "Krone der Schöpfung" doch ganz dringend dafür eingesetzt werden, wie man das hinbekommt.

UND dafür ist meiner Meinung nach der massvolle und achtsame Umgang mit Fleisch ein exzellenter Einstieg.
Denn er verlangt uns Menschen in den westlichen Industrienationen nicht wirklich viel ab, hat aber enormes Veränderungspotential sowohl für die Tiere als auch die Umwelt.

Wie gesagt, es ist nur ein Einstieg in eine meiner Meinung nach tiefgreifende Veränderung, die die Menschen durchlaufen müssen - und wenn Arne davon spricht, er sei bei Punkt 89 von 1.000 zu verändernden Dingen angekommen, dann bin ich bei Punkt 90/91, soll heißen:
Nur weil ich mich seit 25 Jahren vegetarisch ernähre, bin ich kein Deut besser als ein Fleischesser - übrigens in erster Linie eine Wahrnehmung, die diese uns unterstellen.

Gruß: Michel

Mir sind 100 Leute, die wenig Fleisch kaufen lieber, als 20 Hardcoreveganer. Im Endeffekt bewirken sie auch mehr.

Entsetzt mich auch immer wieder, dieses Geschiss um Tiere. Ich bin kein Tierquäler und finde auch wichtig, dass es den Tierschutz gibt - aber ich würde eher einen Afrikaner retten als 1000 süße Tiere.

900 Flüchtlinge ertrunken - grausam! Eine entlaufene Katze abgeschossen - OMG die arme Katze!!!, Shitstorm, Bestrafung, Spendengelder...

Dein Beitrag entsetzt mich genau so, aber zum Glück denken nicht alle so wie du :Blumen:

Hast Du denn schon etwas unternommen, um einen einzigen Afrikaner zu retten? Oder ging es Dir jetzt eher um die Abgrenzung der Wertigkeit zwischen Mensch und Tier?
:Blumen:

Das sind aber keine Vegetarier!

Stimmt, der eine mit Fleisch, der andere halt "mit ohne"!

Mir ging es um die Abgrenzung, aber ja - ich spende Geld an eine karitative Einrichtung seit ich arbeite und zahle Steuern, die man hoffentlich auch bald einsetzt zum Retten der Afrikaner im Mittelmeer.

Persönlich setze ich mein ehrenamtliches Engagement für ein Jugendheim ein, ich kann leider nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

Also das mache ich bei meinen Hühnern nicht. Die werden niemals vor dem Stall gekillt.

Trauer und Verabschiedung! Das gibts auch bei den Tieren.

Nein, aber vielleicht über einen gemäßigteren Fleischkonsum nachdenken, wäre auch schon mal ein Ansatz!

Das stimmt so nicht!
Weißt du wieviel Wasser für 1 kg Fleisch verbraucht wird?
Fast 4 mal soviel wie für 1 kg Gemüse!

Und eine Kuh frisst pro Tag Unmengen an Grünzeug, das muß ja auch irgendwo wachsen. Würde an dieser Stelle hochwertiges Gemüse angebaut, könnte man jede Menge einsparen.

Das tue ich schon viel länger , noch bevor die Veganerwelle ins rollen kam.

Teilweise doch, es gibt Länder in denen Fleisch oder auch Fisch fast ausschließlich gegessen wird.

Zum Thema kann die Welt ohne Fleischkonsum ernährt werden hier mal ein Bericht vom Spiegel - ist zwar schon 2 Jahre alt, besser geworden ist es aber nicht. Besonders erschreckend, wenn die Welt so ernährt werden sollte wie die westlichen Länder müssten die Ackerflächen verdoppelt werden.

Und ja es gibt Kulturen die sich zum Beispiel überwiegend von Fisch ernähren - diese gehen in der Regel auch massvoll damit um und das hat nichts mit dem Überfischung der Meere oder Massentierhaltung zu tun.
Bei der Diskussion sollte es um das Maßhalten gehen und die ist definitiv aus dem Ruder gelaufen.

Ist doch prima!

Stimmt.
Wenn jeder nur das kauft, was er auch verzehren kann und nichts weggeworfen wird, ist das auch ein Schritt in die richtige Richtung!

Früher ga es pro Nase, ein Schnitzel oder Kotelett, heute werden pro Nase 4 stück aufgetischt.
Das ist weder gesund noch verträglich!

Dabei muss ich am klassischen Comic von Sergio Aragones, der damals im MAD-Heft erschien, denken:

O.k. :Blumen:
Aber ich benötige auch in einer dicht besiedelten Industrienation keinen Missionar.

Ich bin volljährig, ich darf wählen, an der Börse zocken, Steuern zahlen und soll alle Vorschriften, Gesetze, kulturellen Gepflogenheiten und Regeln des Anstands berücksichtigen, was ich meist auch tue, wenn das auch sehr viele Einschränkungen mit sich bringt.

Und jetzt kommt dann zum Beispiel in den "sozialen Medien" eine 25-jährige, bei Mama und Papa lebende Studentin daher und will mir erzählen, das mein Verzehr von Fleisch aus artgerechter Haltung einer alten Nutztierrasse für sie total unakzeptabel ist. Da denke ich mir "Verpfeif dich du Trulla, meine Töpfe, Pfannen und mein Kühlschrank gehen dich nichts an". Da ist mir meine Zeit selbst dafür zu schade um mal ein Gespäch über das Aussehen der Kulturlandschaft und dem Kulturgut "Landwirtschaft" (die Bauern machen ihren Job ja nicht erst seit gestern - wenn auch seit einem relativ kurzen Zeitraum unter drastisch veränderten Bedingungen) zu führen.

Gruß
N. :Huhu:

Das mit der 'Regionalität' kann ich nicht mehr hören. Wenn ich mir allein anschaue, was es bei uns hier für widerliche Mais-Felder gibt, werd ich das Gefühl nicht los, dass die meisten Ganoven direkt in der Nachbarschaft ihr Unwesen treiben.

Viele Menschen in Afrika haben noch immer keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Doch ausgerechnet auf dem ärmsten Kontinent der Welt füllen private Konzerne Plastikflaschen mit Mineralwasser ab, die wir in den Supermärkten kaufen können.

Wem gehört das Wasser

Und wer kauft dann so etwas?
Ich könnte bei solchen Geschichten auch immer das große :Kotz: kriegen und nur noch :dresche hauen!!!

Der übliche Selbstbetrug. Kenne ich von mir selbst. Denn "möglichst wenig Industriefleisch" bedeutet tatsächlich: So viel man halt Lust hat.

Und es stimmt vielleicht sogar, dass Du aus Deiner Sicht nie ein Tier gequält hast, denn das erledigen in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft andere für uns. Man selbst hat es lediglich finanziert, aber nicht "getan". Da macht man sich gerne etwas vor, und ich schließe mich selbst mit ein.

Grüße,
Arne

Da ja offenbar lieber weiter theoretisiert wird, hier mal eine Idee nach vorne.

Kennt ihr SoLawi soldiarische Landwirtschaft?

Kannst Du die Aussage bitte mal erklären.
Als Vegetarier verbrauche ich lange nicht soviele Ressourcen wie Du als Fleischesser (es geht nicht um Stromverbrauch, Flugzeugbenzin...., es geht nur um den Ressourcenverbrauch im Zusammenhang mit unserer Ernährung).

Stefan

Es gibt z.B . viele Länder in denen vorwiegend Fisch und/oder Fleisch gegessen wird. Was machen die ohne Fleisch?
Wenn alle plötzlich auf Fleisch verzichten brauchten wir ein vielfaches an Ackerfläche , wir würden den Tieren noch mehr von ihrem Lebensraum nehmen als wir jetzt schon tun.

Es ist kein Selbstbetrug, wenn man statt jedem Tag nur noch 2-3 Tage pro Woche Fleisch isst. Dass ich andere Leute für das Schlachten bezahle, finde ich ganz normal, immerhin haben andere auch mein Haus gebaut, mein Auto repariert und das Kind aus meiner Frau geholt. Ich muss nicht alles selber machen, sondern vertraue, dass die Leute ihren Beruf ordentlich machen. Arbeitsteilige Gesellschaft finde ich ganz cool. Du nicht?

Nein, der Ersatz von Fleisch durch Grünzeug bedeutet eine Einsparung von Ackerfläche in erheblichem Ausmaß. Wir hatten das in diesem Thread bereits gefühlte hundert mal. Die paar Hanseln, die sich überwiegend von Fisch ernähren, spielen global gesehen keine Rolle.

Wer will von sich behaupten, er legte sich preiswerten Schweinenacken auf den Grill, mit der Absicht, global Ackerfläche einzusparen? Ich jedenfalls nicht. Mir hat’s einfach geschmeckt, und das Leid der Tiere habe ich erfolgreich verdrängt, wie vieles andere auch.

Der Selbstbetrug steckt in der Überzeugung, man würde "so wenig Industriefleisch wie möglich" essen, wenn dieser Konsum nicht bei Null liegt. Denn es ist ohne weiteres möglich, keinerlei Industriefleisch zu konsumieren.

Der Selbstbetrug steckt ferner im Glauben, man würde keine Tiere quälen, wenn man andere dies für sich erledigen lässt.

Ich hoffe, es ist damit verständlicher formuliert. :Blumen:

Ich verstehe deine Position, doch muss ich dir widersprechen. Vielleicht bin ich naiv, wenn ich glaube, dass mein Metzger und seine Bauern das Grillfleisch unter erträglichen Bedingungen erzeugt haben. Vielleicht bin ich noch naiver, wenn ich glaube dass dies auch meine Restaurants und FastfoodReastaurants taten. In Supermärkten kaufe ich kein Fleisch (und Wurst überhaupt nicht), weil ich um die Skandale und den Preiskampf weiß.
Aber für meinen Charakter spielt es doch eine Rolle, ob ich ein Tierquäler bin, der Hunde schlägt, Spaß an krepierenden Wildtieren etc. hat. Ich will nicht weiter ins Detail gehen. Dass ich am Tod von Nutztieren schuld bin, ist mir klar - aber ich bin kein Psycho.

Jens, ich hatte ursprünglich auf keko geantwortet. Auf Deine persönliche Art des Fleischkonsums, die ich nicht kannte, wollte ich dabei nicht eingehen.
:Blumen:

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Hat Dich jemand als Psycho hingestellt? Ich jedenfalls nicht.

Grüße,
Arne

EDIT: dem stimme ich zu, es fehlt aber eine weitere Dimension:

Der Selbstbetrug steckt genauso auch darin dass man als reiner Pflanzenfresser meint, man würde allein schon durch diese Tatsache kein Unheil anrichten, insbesondere keine Tiere quälen oder töten, vgl. Zitat oben.

Die ethischen Vegetarier werden die Welt nicht retten können.
(Der Konsument von Industriefleisch natürlich auch nicht.)

Was soll ich tun? Ich esse wenig Fleisch und kaufe beim Metzger. Ich fahre äusserst selten alleine Auto und dazu ein sparsames. Ich heize wenig, ich besitze energiesparende Haushaltsgeräte. Meine Toillete hat eine Wasserspartaste, auf dem Dach ist eine Solaranlage. Ich trage Kleidung und Schuhe ab.
Als aktives Mitglied der westlichen, zivilisierten Welt bin ich per se Energie-, Ressourcen- und auch Tierzerstörer. Irgendwo muss ich es aber auch gut sein lassen.

Das es für deine Charakterdarstellung wichtig ist, zeigt das Du differenzieren kannst zwischen ok und nicht ok. Du möchtest kein Tierquäler sein und wahrscheinlich noch weniger als solcher angesehen werden - das verstehe ich gut. Es zeigt die natürliche Scham eines Menschen, der merkt das etwas schief läuft, die Schieflage aber selbst toleriert. Auch ich habe dieses Schamgefühl - aber eher aus dem Grund, das ich für mein Empfinden viel zu spät realisiert habe, was da eigentlich schief läuft.
Wenn Du bei deiner völlig korrekten Aussage, das Du Schuld am Tod von Nutztieren bist, das NUTZ weglässt, dann bist Du genau beim Thema.
Denn - nur weil irgendwann jemand eingeteilt hat in Wild,- Nutz, Raubtier etc. muss der moderne Mensch in einem westlichen Land, dem es nicht ums nackte Überleben geht, sich nicht hinter den vier Buchstaben NUTZ verkriechen um sein Handeln zu rechtfertigen.
Als Triathlet dürftest Du nicht am Rande der Hungersnot stecken, würde ich denken. Aber evtl. verdienst Du dein Geld mit Fleisch. Und das die Profitgier des Menschen die Tiere in diese Situation gebracht hat ist ja heutzutage total normal.

Es geht um Tiere essen oder nicht.

Ich glaube nicht, dass es auch nur ein einziger Veganer oder Vegetarier gibt, der glaubt die Welt retten zu können oder ohne einen schädlichen ökologischen Fußabdruck davon zu kommen. Die meisten, allermeisten Vegetarier haben sich irgendwann Gedanken gemacht über ihre Essgewohnheiten - schon das alleine zeigt genug Intelligenz um die totale Naivität ausschließen zu können.

Alles Dinge die Dir zugute kommen. Du sparst Geld damit und als Nebeneffekt schonst Du die Umwelt ( ein kleines bisschen). Bei mir ist das ziemlich identisch, bis auf die Solaranlage ( angeblich für mein Bedarf uninteressant ).


Jetzt hast Du Dir etwas Gutes getan - du hast Geld für andere Dinge übrig urch clevere Hauswirtschaft. Warum schaust Du nicht mal über deinen Geldbeutel hinaus und verhinderst, das wegen Dir Tiere sterben und leiden müssen ?
Glaub mir, es gibt gerade keine Hungersnot in Deutschland und man kann sich wirklich vollfressen mit Dingen in denen kein Tier steckt.

Ich glaube man muss da unterscheiden zwei (a) Vegetariern, die einfach nur moralisch überlegen sein wollen, ohne zu Ende zu denken, und (b) denen, die sich dieser Problematik bewußt sind und denen vor allem das unmittelbare ein schlechtes Gewissen bereitet.

Bei letzteren ist es halt so, das es gefühlt für die schon einen Unterschied macht, ob man quasi in erster Ableitung für das Leid eines Tieres verantwortlich ist (der Weg von der Fleischtheke zum Schlachthaus ist kurz), oder erst sehr sehr indirekt. Oder anders gesagt, das kaufen eines toten Tieres wird als aktiver Beitrag zur Schlachtung desselben wahrgenommen, während das überfahren eines Käfers bei der Radtour unabsichtliche, passive Folge ist. Kann man so sehen, kann man auch gegenan argumentieren. Vgl. dazu das "Prinzip der Doppelwirkung".

auch in deinem Körnerbrot steckt totes Tier:

Ich bezweifle, dass hier einer offen zugibt, dass er seine Hähnchenkeulen im Lidl oder ein halbes Grillhähnchen am Parkplatz vom Kaisers kauft, obwohl ich sicher bin, dass viele das tun.:Lachen2:

Ich habe das viel zu lange getan.

Mein Bäcker hat eine Liste veganer Backwaren ausliegen. Das sind mindestens 15 Brote und 15 Brötchensorten darauf zu finden.
Das bei der Erzeugung der einzelnen Zutaten ein Tier dabei zu schaden kam ist durchaus möglich. Aber ich denke der Tod war nicht bewusst geplant und er spielt üblicherweise keine Rolle bei der Herstellung.

Deine Argumentation ist leider absolut Banane. Darum geht es nicht. Natürlich sterben beim industriellen Ackerbau auch einmal unintendiert Tiere. Aber die Betonung liegt hier eindeutig auf der Intention!

Es geht darum das Leid von Tieren zu verringern und nicht darum, die Welt zu einem per se besseren (/perfekten) Ort zu machen, was ohnehin unmöglich ist, da wir Menschen sind und offenbar nicht in der Lage sind vernunftorientiert zu handeln.

Ja, auch das umweltschonende Argument zählt. Der industrielle Ackerbau dient in erster Linie der Nahrungsproduktion für Nutztiere (dieses Wort ist an dieser Stelle auch absolut richtig, da den Tieren hier ein Warencharakter zukommt und man ihnen damit gewisse Dinge abspricht), wird allerdings in kleinerem Rahmen für eine umfassende vegetarische Lebensweise nötig sein. Hierzu gibt es auch verschiedene alternative Konzepte in der Landwirtschaft, welche vor allen Dingen auf weniger chemischen Dünger und saisonalen (abwechslungsreichen!) Ackerbau aufbauen, welcher es dem Boden ermöglicht, sich zu regenerieren.

Leider sind dies Argumente die im real-existierenden Kapitalismus nichts zählen und durch die Vielfalt an Optionen, welche uns in unserem alltäglichen Leben gegeben werden (Ernährung, Hobbies, Politik, etc.) nicht entschärft werden. Es benötigt ein allgemeines Umdenken, hin zu einer Postwachstumsgesellschaft, in welcher verschiedene Bereiche der Lebenswelt diesen unmittelbaren, subjektiven Zwängen entnommen werden, um langfristig vernünftige Entscheidungen treffen zu können. Hierzu braucht es Diskurse, welche die drei Geltungsansprüche (Richtigkeit, Wahrhaftigkeit und Wahrheit) nicht verletzten.

Natürlich ist dies utopisch, allerdings wird sich in dieser Diskussion oft darauf zurückgezogen, selbst kein Teil des Ganzen zu sein und damit Handlungen nicht langfristig zu überdenken.

Das Problem wird hier völlig falsch angegangen. Was nütz ne Diskussion über die Gleichstellung von Mensch, Pflanz und Tier? Niemanden. Wenn interessiert Tierleid solange noch Menschen leiden, das ist makaber.

Im Leben geht es um mich. Nichts ist wichtiger als ich und nur ich bedeute überhaupt etwas. Das gilt so ziemlich für jeden Organismus den es gibt auf diesen Planeten und anders könnte es auch garnicht sein.

Jeder einzelne Organismus stellt ein Versuch dar eine bestimmt Sachlage optimal zu meistern, nennen wir es Leid. Jeder will Leid minimieren. Dabei hat jeder seine ganz individuelle Auffassung was für ihn Leid darstellt.

Man hat nun folgendes Problem: Natürlich kann ich mein Leid optimieren indem ich ins nächst gelegene lokale Minimum gehe. Aber es gibt auch andere Minima weiter weg, wohl möglich sogar globale Minima. Häufig sind die am Ende besser (minimaler) aber schwieriger zu erreichen oder garnicht erst zu erkennen.
Als Bsp: ich kann einer Angst jedes mal aus dem Wege gehen, damit gehe ich ins nächst gelegene (für mich erkennbare) Minimum, oder ich begegne ihr solange bis ich die Angst nicht mehr habe.

Es geht nicht mit irgendwelche Abstrakten Diskussionen, nicht fassbarer philosophischer Themen (die meist nach 12 Klasse klingen), die am Ende nur zu der Erkenntnis führen müssen das "der Planet ohne den Menschen besser dran wäre".
Es geht um mich als einzel Person, immer!

Um das besser Minimum zu erreichen bedarf es Informationen, Information über das "Leidgebirge" um mich herum. Je mehr desto besser, desto leichter finde ich die guten Minima. Darum ist Kritik und vor allem Aufklärung so wichtig.

Jetzt kann ich mich natürlich als Europäer auf den Standpunkt stellen "mir gehts ja gut" und fertig. Ok, aber die Frage ist, stimmt das oder bin ichs nur gewohnt, ist das Optimum erreicht? Je nach Vorstellungsvermögen (und dafür braucht es Information und Aufklärung) kann ich mir eine noch besser Welt vorstellen. Zb. Sachen die halten, ein Leben ohne latente Existenzangst (keine Job - kein Geld - kein garnix), keine nervigen Lifestyle-Veganer ... und und und.
ICH möchte das ändern weil es MICH anpisst MEIN Leben nach irgendwelchen künstlich geschaffenen Barrieren auszurichten, mich nach Versicherungen und Banken zu richten und vieles mehr.
Die massive industrielle Produktion ist Teil des Problems, dazu gehört auch die industrielle Fleischproduktion, aber sie ist eher symptomatisch. Symptomatisch dafür das wir immer nur das lokale Minima finden, ganz im Gegensatz dazu endlich zu begreifen das in einer globalisierten Welt alles irgendwie mit einander zusammen hängt. Das nichts echt ist, das hinter jedem Angebot ein Investor steckt, das wir irgendwie grundsätzlich alles falsch machen :)