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Jog 15.11.2015 17:55

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1182970)
Meinst du geografische Nähe? Hättest du anders reagiert, wenn das in den USA passiert wäre?

Das ist eine gute Frage.

Zunächst ging es mir aber nicht in aller erster Linie um meine eigene Reaktion sondern darum, ob ich verstehen kann, daß viele Menschen betroffener reagieren auf Anschläge in relativer Nähe als auf das, was seit Jahren, und in Variationen seit Jahrzehnten, in den sogenannten Krisengebieten passiert.

Welchen Unterschied es macht, ob solche Dinge in den USA passieren oder "bei uns" in Europa? Ich denke es ist zunächst mal ähnlich. Man glaubt die Krisengebiete der Welt zu kennen und ist dann nicht mehr überrascht und auch nicht mehr derart betroffen, wenn sich dort immer wieder Katastrophen und menschliche Tragödien ereignen. Das darf man nicht verwechseln mit einer Geringschätzung gegenüber den dort lebenden Menschen!

Aber der Schock sitze einfach nochmal ein ganzes Stück tiefer, wenn sich solche Dinge in Umgebungen ereignen, die man als sicher wahrgenommen hat. In sofern wäre ich auch von einem Anschlag in den USA stärker betroffen gewesen als von Ereignissen, die sich "gewohnheitsmäßig" in den Kriegs- und Krisengebieten immer wieder ereignen. Ich denke das hat auch nichts mit verkommener (Doppel-)Moral zu tun sondern ist zunächst ein ganz natürlicher Umgang des Menschen mit Gefahren und Risiken die uns umgeben.

Und ja, mit solchen Ereignissen quasi vor der Haustür konfrontiert zu werden schockiert noch mehr. Das hat denke ich eine ganze Reihe von Ursachen. Liegt teilweise in der Natur des Menschen. Und in der Feststellung, dass es diese wahnsinnigen Glaubens- und Kulturmörder tatsächlich schaffen, in unsere Gesellschaft und in unsere als halbwegs sicher geglaubten Städte einzudringen und ihren Krieg dorthin zu transportieren. Es wird einem bewußt, wie naiv man diesbezüglich war und wie relativ schutzlos man diesen Menschen (?) ausgeliefert ist. Es ist sicherlich falsch, in diesem Zusammenhang jetzt jeden Teufel an die Wand zu malen. Aber es hilft auch nichts, sich weiter zu sicher und zu komfortabel zu fühlen. Und diese Erkenntnis macht jetzt, in diesen Moment, betroffner als die Bomben in Nahost.

GreatPanther 15.11.2015 18:09

Ich will mir gar net vorstellen, wenn demnächst die Weihnachtsmärkte überall beginnen. Nochmal so ca. 10 Typen wie diese plus automatisches Gewehr......will lieber nicht weiterdenken:Traurig:

flaix 15.11.2015 19:17

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1182917)
Zum Thema Grenzkontrollen:

Es ist naiv zu glauben, daß das Festhalten von Personalien und die damit verbundene Identifikation von Personen bei der Einreise in Deutschland oder andere europäische Länder, Attentate oder kriegerische Handlungen vermeiden kann. Es ist aber genau so naiv zu glauben, daß bei der aktuelle Flüchtlingssituation ein Verzicht auf solche Maßnahmen ok ist.

Auf den Punkt gebracht. Grenzkontrollen lösen gar nichts.
Habe ich vor einen Anschlag zu verüben, werde ich bei der Einreisekontrolle ganz unauffällig sein. Deswegen ist das Geschrei von zB Markus Söder so dumm das es schon organisch weh tut.

Offene Türen für die Vertriebenen und vor Ort massive Massnahmen gegen diese Verbrecher. Sie haben sich jetzt mit allen angelegt, Russen, Amerikaner, Europäer. Ich hoffe das reicht das sie die Faust des freien Lebenstils spüren.

Vicky 15.11.2015 20:05

Zu den Deutschen IS Kämpfern kommen alle Europäischen IS-Männer.

Aus dem Liveblog des SPON:
Die französische Staatsanwaltschaft hat zwei weitere der Angreifer identifiziert, die bei den Anschlägen ums Leben kamen. Es handle sich um Franzosen, die in Belgien lebten. Und die Polizei sucht nach dem weiteren Verdächtigen, der in Belgien geboren sei.

Zitat:

Bis ein vorher scheinbar ganz normaler Mensch zum bewussten, politisch motivierten Mörder / Attentäter von so vielen Menschen wird, verläuft oft ein psychischer Prozess in einer für sich abgeschirmten, konspirativen Gruppe / Sekte / Organisation mit "Ausbildung", "Training" und "Indoktrinierung einer Lehre", wie z.B. bei den Nazis in der SS. Die dschihadistischen Selbstmordattentäter kommen z.T. aus "Trainingszentren".
Ja sehe ich auch so. Ich kann mal das Buch "Die Welle" (Morton Rhue) empfehlen. Es ist ein Roman, der aber durchaus eine Vorstellung zulässt, wie Manipulation von Menschen und Gruppen funktioniert. Die Manipulation des IS geht da natürlich noch deutlich weiter...

TriBlade 15.11.2015 20:06

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1183029)
Offene Türen für die Vertriebenen und vor Ort massive Massnahmen gegen diese Verbrecher. Sie haben sich jetzt mit allen angelegt, Russen, Amerikaner, Europäer. Ich hoffe das reicht das sie die Faust des freien Lebenstils spüren.

Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?

Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.

Jog 15.11.2015 20:22

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 1183034)
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?

Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.

Solche Beiträge sind an Naivität kaum noch zu überbieten und machen mich halbwegs fassungslos.
Glauben die Verfasser solcher Zeilen im Ernst dass die ausgebombten und unterdrückten Menschen in diesen Länder noch eine Chance haben. Und wer glaubt im Ernst, dass man hier etwas über "erklären" bewirken kann.

Vieles von dem was seitens CSU und sonstiger Schlauschwätzer aus der rechten Szene jetzt eingefordert wird ist schlicht populistisch dumm. Beiträge wie der obige sind leider auch nicht viel besser...

Raimund 15.11.2015 20:30

"Bildung ist die mächtigste Waffe, die du verwenden kannst, um die Welt zu verändern."
(Rohlilahla Dalibhunga Mandela):Huhu:

Rälph 15.11.2015 20:44

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 1183034)
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?

Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.

Aber was wäre, wenn sich dem "IS" niemand, also wirklich niemand entgegenstellen würde??? Glaubst du, die machen dann mal ne Pause?
Klar, durch Bildung, Offenheit und Aufklärung kann man solchen Gruppen längerfristig evt. den Nachwuchs entziehen. Aber akut?

Flow 15.11.2015 21:11

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 1183034)
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?

Wir können die Probleme nicht von aussen lösen.

Dafür aber mal darüber nachdenken, inwiefern wir sie von außen mitverursachen.

Den Ursprung der ganzen Gewalt einzig im Koran und religiöser Verblendung verankern zu wollen ist schon arg billig.

Klugschnacker 15.11.2015 23:35

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1183036)
Solche Beiträge sind an Naivität kaum noch zu überbieten und machen mich halbwegs fassungslos...

Vieles von dem was seitens CSU und sonstiger Schlauschwätzer aus der rechten Szene jetzt eingefordert wird ist schlicht populistisch dumm. Beiträge wie der obige sind leider auch nicht viel besser...

Hey, rüste mal verbal etwas ab, Sportsfreund. :Blumen:

Mo77 15.11.2015 23:52

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1183029)
.......... Ich hoffe das reicht das sie die Faust des freien Lebenstils spüren.

klassisch wäre es jetzt dort in der gegend eine "Organisation" zu gründen oder unterstützen die gegen den is kämpfen.
Nur werden die dann zu stark und wir "müssen" was gegen die machen oder eine Organisation gründen oder unterstützen die dann gegen, usw. usw..........

TriBlade 16.11.2015 08:19

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1183036)
Solche Beiträge sind an Naivität kaum noch zu überbieten und machen mich halbwegs fassungslos.
Glauben die Verfasser solcher Zeilen im Ernst dass die ausgebombten und unterdrückten Menschen in diesen Länder noch eine Chance haben. Und wer glaubt im Ernst, dass man hier etwas über "erklären" bewirken kann.

Vieles von dem was seitens CSU und sonstiger Schlauschwätzer aus der rechten Szene jetzt eingefordert wird ist schlicht populistisch dumm. Beiträge wie der obige sind leider auch nicht viel besser...

Wenn ich also dumm bin, wirst Du vielleicht so nett sein mir zu erklären wo der Einsatz von Gewalt einen fremden bewaffneten Macht nachhaltig die Staatsform verändert hat und es nicht zu weiteren Unruhen gekommen ist. Nur zur Erklärung meiner Einstellung, falls Du das Beispiel Zweiter Weltkrieg bringen möchtest, hier hat das m.E. nur funktioniert weil mein das ganze Land in Schutt und Asche gelegt hat, übrigens ohne die Zivilbevölkerung in nennenswertem Umfang die Flucht in andere Länder zu ermöglichen. Willst Du das? Haben uns Iraq, Afghanistan usw. nicht gezeigt, dass eine militärische Lösung ohen Plan B für die Zeit danach nur noch mehr Gewalt verursacht. Sei doch so gut einem dummen Menschen wie mir zu erklären wie Dein Plan für die Zeit danach aussieht.

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1183044)
Aber was wäre, wenn sich dem "IS" niemand, also wirklich niemand entgegenstellen würde??? Glaubst du, die machen dann mal ne Pause?
Klar, durch Bildung, Offenheit und Aufklärung kann man solchen Gruppen längerfristig evt. den Nachwuchs entziehen. Aber akut?

Ich habe wie oben geschrieben, keine Idee wie man diese Gegend "befrieden" könnte also nachhaltig. Wir werden den Frieden da nicht hinbomben können. Der mitlitärische Kampf gegen den IS mag diesen kurzfristig aufhalten, sorgt aber für eine unbekannte Anzahl sehr motivierter Kämpfer die eben einen "offenen Kampf" scheuen werden.
Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Länder es von "innen" heraus schaffen sich eine stabile Staatsform zu geben. Dabei sollten wir alle Gruppen unterstützen die ansatzweise die Gewähr bieten, sich später für die Menschenrechte einzusetzen. Wie schwer das werden wird hat uns die Geschichte gezeigt, Taliban in Afghanistan.

TriBlade 16.11.2015 08:24

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1183053)
Dafür aber mal darüber nachdenken, inwiefern wir sie von außen mitverursachen.

Den Ursprung der ganzen Gewalt einzig im Koran und religiöser Verblendung verankern zu wollen ist schon arg billig.

Ja, gebe ich Dir recht, ein Großteil der Probleme da unten liegt auch daran, dass wir diese Gegend für unseren Lebensstandart ausbeuten, Stichwort billiges Öl.
Wenn wir diesen Einfluss verändern wollen, müssten wir uns einig sein. Nicht wir beide, sondern die USA, Europa, Rußland und China.
Das wir beide uns da einig sein können kann ich mir vorstellen, dass die vier Gruppen alle an einem Strang ziehen und auf billiges Öl und Einfluss verzichten, kann ich mir nicht so gut vorstellen.
Daher kommt die ganze Gewalt nicht aus religiöser Verblendung aber eben zu einem guten Teil auch aus dieser.

flaix 16.11.2015 09:19

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 1183034)
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?

Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.

Hahahah, du bist echt gut. Intro mit dem Vorwurf der Nachlässigkeit an den anderen und dann selber einen Allgemeinplatz der allerfeinsten Sorte niederzuschreiben.

Weisst Du was ein Kalifat ist? Dann erkläre mir bitte wie das gehen soll mit der Erklärung.

Der IS besteht aus bis zu 50.000 Kämpfern. 80% vllt sogart 90% davon kannst Du wieder resozialisieren. Den Kopf der Hydra musst Du abschlagen bevor Du mit dem Rest reden kannst.

Jog 16.11.2015 10:01

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1183077)
Hey, rüste mal verbal etwas ab, Sportsfreund. :Blumen:

Hast ja Recht... :Blumen:

Ich versuche es demnächst dann nochmal mit hoffentlich etwas verbindlicheren Worten ... :)

LidlRacer 16.11.2015 10:27

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1183110)
Den Kopf der Hydra musst Du abschlagen bevor Du mit dem Rest reden kannst.

Du weißt, dass der Hydra für jeden angeschlagenen Kopf zwei neue wachsen?

Klugschnacker 16.11.2015 10:49

Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?

maifelder 16.11.2015 10:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1183138)
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?


Vermutlich Futter für die Medien. Kann mir kaum vorstellen, dass da einer so geschwätzig ist.

keko# 16.11.2015 10:59

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1183138)
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?

PEGIDA wird sagen: "Seht her! Unsere Flüchtlinge".
Merkel wird sagen: "Falsche Fährte gelegt, um Europa zu spalten".

Matthias75 16.11.2015 11:01

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1183138)
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?

Haben nicht gestern schon verschiedene Online-Medien berichtet, dass es sich bei den gefundene Syrischen ausweisen um Fälschungen handeln soll? (siehe z.B. hier)

M.

Dafri 16.11.2015 11:03

Der Anschlag ist passiert,die Flüchtlinge sind da. Weitere Anschläge sind geplant in Europa,und werden passieren.

Bloß.....was tun?

Flow 16.11.2015 11:08

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 1183095)
Daher kommt die ganze Gewalt nicht aus religiöser Verblendung aber eben zu einem guten Teil auch aus dieser.

Ich denke, der Glaube, die Religion ist vor allem auch etwas, das die Menschen vereint.
Was die Menschen mit dieser Einheit anfangen, hängt dann wieder stark von den Lebensumständen und äußeren Einflüssen ab.
In vielen "arabischen/muslimischen Ländern" herrscht seit Jahrzehnten Krieg und Terror, sehr oft von außen befeuert, von wirtschaftlichen und Machtinteressen der "westlichen Welt". Diese "westliche Welt" wird logischerweise als Aggressor wahrgenommen, der oft genug mit schweren Kriegsgerät anrückt und hunderttausende Tote produziert, zu einem großen Teil Zivilisten, ebenso unschuldig wie die 70-80 pariser Konzertbesucher.
"Der Westen" muß damit als "übermächtige Terrormacht" erscheinen.
Da "wir" nicht genügend schweres High-Tech-Kriegsgerät liefern, um eine symmetrische Kriegsfürhrung zu ermöglichen, bleibt wohl erstmal nur die Möglichkeit sich mit Kalaschnikov und Sprengstoffgürtel in Suizidkommandos "zur Wehr zu setzen".

Der Glaube, die Religion, wie gesagt, liefert dafür meiner Meinung nach lediglich den nötigen Zusammenhalt und die nötige Entschlossenheit.
Wenn wir als westliche Welt nun weiterhin, offiziell und stärker "dem Islam" den Krieg erklären und führen, werden diese Faktoren wohl nur umso mehr gestärkt.

Flow 16.11.2015 11:12

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1183142)
Haben nicht gestern schon verschiedene Online-Medien berichtet, dass es sich bei den gefundene Syrischen ausweisen um Fälschungen handeln soll? (siehe z.B. hier)

Oder auch hier :

Das Rätsel des syrischen Passes am Stadion
Zitat:

  • Nahe einem Selbstmordattentäter von Paris wurde ein syrischer Pass gefunden, mit dem sich eine Person als Asylbewerber registrieren ließ.
  • Unklar ist, ob es sich bei der Person, die über Griechenland in die EU einreiste, um den Attentäter handelt.
  • Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen erklärte, der Pass könne gefälscht und bewusst als "falsche Fährte" gelegt worden sein.
  • Aus US-Geheimdienstkreisen heißt es, der Pass könnte gefälscht sein. CNN zufolge sollen zwei andere Attentäter am Fußballstadion außerdem gefälschte türkische Pässe bei sich getragen haben.
[...]

Es bleibt festzuhalten: Bestätigt ist bisher erst die Nationalität von vier Attentätern und ihren Helfern. Alle waren Franzosen.

qbz 16.11.2015 12:21

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1183146)
Ich denke, der Glaube, die Religion ist vor allem auch etwas, das die Menschen vereint.
Was die Menschen mit dieser Einheit anfangen, hängt dann wieder stark von den Lebensumständen und äußeren Einflüssen ab.
In vielen "arabischen/muslimischen Ländern" herrscht seit Jahrzehnten Krieg und Terror, sehr oft von außen befeuert, von wirtschaftlichen und Machtinteressen der "westlichen Welt". Diese "westliche Welt" wird logischerweise als Aggressor wahrgenommen, der oft genug mit schweren Kriegsgerät anrückt und hunderttausende Tote produziert, zu einem großen Teil Zivilisten, ebenso unschuldig wie die 70-80 pariser Konzertbesucher.
"Der Westen" muß damit als "übermächtige Terrormacht" erscheinen.
Da "wir" nicht genügend schweres High-Tech-Kriegsgerät liefern, um eine symmetrische Kriegsfürhrung zu ermöglichen, bleibt wohl erstmal nur die Möglichkeit sich mit Kalaschnikov und Sprengstoffgürtel in Suizidkommandos "zur Wehr zu setzen".

Der Glaube, die Religion, wie gesagt, liefert dafür meiner Meinung nach lediglich den nötigen Zusammenhalt und die nötige Entschlossenheit.
Wenn wir als westliche Welt nun weiterhin, offiziell und stärker "dem Islam" den Krieg erklären und führen, werden diese Faktoren wohl nur umso mehr gestärkt.

Ergänzend noch vielleicht zu Deinen Erklärungen:

Die kritische Sicht auf den Westen ist in den arabischen Ländern durch die Kolonialgeschichte geprägt, weil Frankreich und England das osmanische Reich als Besetzer ablösten sowie durch die als ungerecht empfundenen einseitige Unterstützung der Expansion Israels (geheimer A-Waffenbesitzer).

Desweiteren hat der Westen nach der Unabhängigkeit dieser Länder in der Vergangenheit die Zusammenarbeit mit Regierungen in dieser Region allein danach beurteilt, inwiefern sie sich dem westlichen imperialen Bündnis unterordneten (Demokratie spielt(e) da keine Rolle!), besonders in der Zeit der 2 Blöcke (Westen,Ostblock,Entwicklungsländer). Anhänger säkularer demokratisch bis sozialistischer Parteien wurden im Nahen Osten oft ermordet oder ins Exil vertrieben, mit Billigung des Westens, weil sie mit dem unabhängigen Block oder Ostblock sympathisierten. Es fehlt deswegen in den Ländern selbst die Schicht von organisierten Menschen, welche eine säkulare Parteiendemokratie in unserem Sinne aufbauen könnten.

In Ägypten brachten die freien Wahlen nach Mubarak z.B. die Muslimbruderschaft an die Macht, mit mehrheitlichen Stimmen der ärmeren Schichten, welche teilweise als Bedürftige von den Moscheen "aufgefangen" werden (Religion als Opium für das Volk), in Palästina wählten die Menschen mehrheitlich in freien Wahlen die Hamas und nicht die El Fatah, in Algerien gibt es auch keine säkularen Mehrheiten. Die Ober- und z.T. Mittelschicht erzwang in Ägypten jetzt mit Billigung des Westen und Israels wieder eine undemokratische Militärdiktatur gegen die Mehrheit der Ägypter, welche nun brutaler herrscht wie zu Zeiten von Mubarak. Insofern betrachtete H. Wickert gestern in der ARD den Plan für "freie Wahlen"auf der Syrienkonferenz als utopisch.

Fazit IMHO: Solange der Westen aus freien, demokratischen Wahlen hervorgegangene Regierungen nur akzeptiert, wenn sie sich ihm unterordnen, keinen Frieden in und um Israel herbeiführt, und Feudalherrscher mit Waffen versorgt und hofiert, erwirbt er sich in meinen Augen keine Glaubwürdigkeit für Demokratie und soziale Gerechtigkeit im Nahen Osten.

Lui 16.11.2015 12:35

Zitat:

Zitat von Raimund (Beitrag 1182927)
Ich könnt :Kotz: !

Vor drei Tagen geschieht ein schlimmer Selbstmordanschlag in Beirut mit über 40 Toten und es gibt gerade mal einen kleinen Artikel in der Zeit...:(

Dann passiert ein Anschlag in Paris, zeitleich mit einem Spiel der deutschen Fußball-Nationalmannschaft und die Presse erkennt die Story und pusht das so, dass nun Leute ihr Profilbild auf Facebook ändern und (bei uns) Spontanmärsche mit Tambourcorp-Begleitung zum Ehrenmal des Ersten Weltkrieges organisiert werden.

Es ist wohl ein Unterschied für EUROPA wenn mitten in EUROPA wahllos Menschen geplant getötet werden, was jeder Zeit in Deutschland, und in allen Nachbarländern passieren kann und wahrschenlich wird.
Du unterscheidest doch auch wenn jemand aus deiner Famile/Bekanntenkreis stirbt und sagst nicht "Ach, was solls, in Afrika sterben ja schlesslich jede Sekunde ein Mensch".

mumuku 16.11.2015 12:38

Gott kann keine Religion gewollt haben

Jog 16.11.2015 13:02

Zitat von Klugschnacker:
"Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?"


An einem syrischen Pass irgend etwas fest zu machen ist wahrscheinlich kaum zielführend.

Fälschung? Wenn ja, von wem? Keine Fälschung? Ja und? Der IS operiert nicht nur von Syrien aus.

Wo die Attentäter herkommen ist ein Aspekt, der in einer umfassenden Aufklärung Berücksichtigung finden muß. Er sagt aber nur bedingt etwas darüber aus, was die richtigen Lösungsansätze sind.

Ich glaube im Übrigen nicht, daß der IS die bestehenden Flüchtlingsrouten und die beliebig offenen Grenzen nicht nutzt, um seine Anhänger und potentielle Attentäter nach Europa einzuschleusen. Daß sich kein Attentäter in ein überfülltes Boot setzt, um dann wochenlang in irgend einem heruntergekommenen Camp auszuharren, ist recht klar. Aber es gibt eben noch andere Routen, welche derzeit sperrangelweit und völlig unkontrolliert offen stehen. Und das vereinfacht die Sache für potentielle Attentäter sehr wohl.

Worum es geht ist aber doch etwas anderes: Was heißt das für die Flüchtlingspolitik in Europa?

Das unkontrollierte Einreisens nach Europa und das indirekte Unterstützen der Möglichkeit, sich als Kriegsflüchtling zu tarnen, muss gestoppt werden. Auch dann, wenn dies nicht die offensichtlichste und einzige Möglichkeit ist, als Terrorist nach Europa zu gelangen. Und mit einem undifferenzierten Ruf "Grenzen zu!" hat das nichts zu tun. Diejenigen die jetzt mit ihrem "siehste, zumachen!" kommen sind genau so fahrlässige Vereinfacherer wie die, die schärfere Kontrollen an den Grenzen als Flüchtlingsblockade verteufeln.

Und:
Die Hilfe für Kriegsflüchtlinge muss intensiviert werden! Und zwar gemeinsam von allen Saaten in Europa.

Und jetzt sag mir keiner, daß wir das nicht unter einen Hut bringen. Ja, das ist mit enorm viel Aufwand verbunden. Sowohl das eine wie das andere. Aber das sind die Herausforderungen, denen wir uns stellen müssen. Und ich befürchte, das wird mit Verzicht auf einiges einhergehen, was wir uns während der letzten Jahre und Jahrzehnte hier so zurechtgelegt haben. Aber wir betreiben derzeit für viel unwichtigere Dinge reichlich mehr Aufwand...

Und es wird einiger gänzlich unromantischer Regeln bedürfen, die alle Beteiligten dabei einzuhalten haben. Damit meine ich humanitäre, juristische und kulturelle. Und ich meine zudem klares, schnelles und kompromissloses Sanktionieren jeder Nichteinhaltung.

Raimund 16.11.2015 13:06

Zitat:

Zitat von Lui (Beitrag 1183164)
(...)
Du unterscheidest doch auch wenn jemand aus deiner Famile/Bekanntenkreis stirbt und sagst nicht "Ach, was solls, in Afrika sterben ja schlesslich jede Sekunde ein Mensch".

Ja, aus meinem Bekanntenkreis! Das träffe mich zutiffst.:(

Beim Rest mache ich keinen Unterschied zwischen Entfernung oder Religionszugehörigkeit. Das finde ich generell gleich schlimm... Aber ich lasse mich auch kaum von den Medien manipulieren...:Huhu:

Die Franzosen fliegen jetzt Vergeltungsangriffe. WARUM???:confused:

P.S.: Ich frage mich gerade, ob man Menschen auch nicht wahllos töten kann...

Lui 16.11.2015 13:17

Zitat:

Zitat von Raimund (Beitrag 1183169)
Beim Rest mache ich keinen Unterschied zwischen Entfernung

Mal sehen was du sagst, wenn in deiner Nachbarschaft eine Bombe hoch geht.

MattF 16.11.2015 13:23

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1183168)
[i]

Und es wird einiger gänzlich unromantischer Regeln bedürfen, die alle Beteiligten dabei einzuhalten haben. Damit meine ich humanitäre, juristische und kulturelle. Und ich meine zudem klares, schnelles und kompromissloses Sanktionieren jeder Nichteinhaltung.


Werde mal konkret.

GreatPanther 16.11.2015 14:24

Das denken andere Politiker über Mutti

"Größte Schadensverursacherin Europas"

http://http://de.sputniknews.com/politik/20151115/305648965/merkel-schadenverursacherin-europa-paris-attentat.html

Cruiser 16.11.2015 14:36

Zitat:

Zitat von GreatPanther (Beitrag 1183190)
Das denken andere Politiker über Mutti

"Größte Schadensverursacherin Europas"

http://http://de.sputniknews.com/politik/20151115/305648965/merkel-schadenverursacherin-europa-paris-attentat.html

Wen meinst du mit "andere"?

Hier geht es doch alleinig um:

...erklärte der ehemalige polnische Regierungschef Leszek Miller in einem Kommentar zu den Attentaten in Paris.

Ob der repräsentativ ist, kann jeder für sich entscheiden ;)

GreatPanther 16.11.2015 14:42

was ist denn bitteschön deiner Meinung nach repräsentativ?

Was glaubst du denn würde rauskommen wenn man alle Deutschen diesbezüglich befragen würde?

Campeon 16.11.2015 14:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1183138)
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?

Das mit dem Pass hatten wir schon am 11. September, da wurde ja auch ein völlig unversehrter Pass am Ground Zero gefunden, der von einem der Attentäter stammen sollte.
Ich glaube garnichts mehr von den Nachrichten, wir bekommen sowieso nur das erzählt, was wir glauben sollen, nicht das was Wahrheit ist.

Cruiser 16.11.2015 14:53

Zitat:

Zitat von GreatPanther (Beitrag 1183196)
was ist denn bitteschön deiner Meinung nach repräsentativ?

Was glaubst du denn würde rauskommen wenn man alle Deutschen diesbezüglich befragen würde?

Geht ja nicht darum, was ich glaube oder nicht.

Aber wenn du schreibst:

Plural: So denken andere Politiker

und dann wird ein! Ex-Politiker interviewt...

;)

Jog 16.11.2015 15:04

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1183172)
Werde mal konkret.


Die Grenzen zwischen den von mir genannten Aspekten sind teilweise fliesend. Versuche dennoch mal bei der o.g. Logik zu bleiben... Wobei das doch alles keine Raketenwissenschaft ist - oder???

Humanitär:

Verwendung nicht unbeträchtlicher Mittel aus den Staats- und Länderkassen um den Flüchtlingen aus den Kriegsgebieten möglichst schnell eine menschenwürdige Basis für die Integration in unsere Gesellschaft zu geben. Dass das bei monatelangen Aufenthalten in Massenlagern ohne Privatsphäre und ohne jede Erlaubnis zur sinnvollen Betätigung nicht gegeben ist, ist offensichtlich. Es dauert viel zu lange, bis die Betroffenen in die Lage versetzt werden, sich selbst zu helfen (Arbeitserlaubnis, Zugang zu Bildungssystemen etc.).

Davon gänzlich unabhängig steht die Frage, wer überhaupt länger hier bleiben möchte. Denn auch für alle, die möglichst bald zurück in ihre Heimat wollen, sind die o.g. Voraussetzung zu schaffen.

Das ist ein beträchtlicher Aufwand, finanziell wie ideell. Und unbequemer als jedes "romantische" Lippenbekenntnis, weil wir ggf. auf andere Investitionen in diesem Land verzichtet müssen.

Juristisch:

Konsequentes Vorgehen gegen alle, die sich nicht an die bestehenden Gesetzte unserer Gesellschaft halten wollen. Das trifft auf die Volksverhetzer aus der rechten Szene genau so zu wie auf die Flüchtlinge, die ihre religiösen und kulturellen Werte über unsere Gesetze stellen. Ich denke, daß es hier zu keiner Verschärfung der Gesetzeslage kommen muß, sondern nur zu einer konsequenteren Anwendung der bestehenden. Zumindest bestätigen mir dies einige Personen aus dem juristischen Umfeld. Andere, welche ich aus den Strafverfolgungsbehörden kenne, wünschen sich sehr wohl die ein oder andere Gesetzesverschärfung, um besser durchgreifen zu können und die o.g. Konsequenz auch anwenden zu können.

Auch das wird im Zweifel Geld kosten. Ggf. auch zu mehr Überwachung und zu den ein oder anderen Restriktionen führen, die aber teils schon heute etabliert sind, ohne dass wir das bewußt wahrnehmen: Überwachung von Kommunikationswegen, mehr Kameras in öffentlichen Räumen, erhöhte Präsenz von Polizei, unmittelbarere Eingriffsrechte der Polizei etc...

Kulturell:

Multkulti funktioniert nur bilateral. Wer nicht bereit ist, neben seiner Kultur mit allen Konsequenzen und ohne Vorbehalt auch die etablierte Kultur seines Gastlandes zu akzeptieren, sollte seinerseits nicht mit all zu viel Toleranz rechnen dürfen und in der Ausübung "seiner" Kultur eingeschränkt werden, bis hin zur Ausweisung. Das ist ein kritischer Punkt, dessen bin ich mir bewußt. Aber wer einmal erlebt hat, was z.B. Unterdrückung von weiblichen Familienmitgliedern bedeutet oder wie sich Intoleranz gegenüber der europäischen Freizügigkeit im Denken und Handeln oder auch nur zum Tragen westlicher Kleidung im täglichen Miteinander auswirken können, der versteht, daß hier Ansätze zur Integration ins Leere laufen. Dies zu ignorieren oder unter den Aspekten von Meinungs- und Religionsfreiheit zu tolerieren, ist die Art von Sozialromanik, die ich zur Verteidigung unserer kulturellen Werte für unangemessen halte. Zudem diskreditieren diejenigen, die sich derart verhalten, alle anderen, die sehr wohl zur Integration bereit sind, ohne die eigene kulturelle Identität gleich vollständig aufgeben zu müssen.

Das ist kein Statement gegen "Multikulti" sondern die Voraussetzung hierfür.

Bin mir jetzt nicht sicher ob das nun noch zum engeren Themenkreis dieses Threads gehört. Aber du wolltest, daß ich konkreter werde. Sind zudem auch keine besonders neue oder gar exklusive Erkenntnisse. Aber die Durchsetzung und Umsetzung ist unbequem, für mich unverständlich schwierig oder scheinbar oft schlicht unerwünscht .... Wie man allenthalben sehen kann...

Grüße
Jog

Hafu 16.11.2015 15:34

Sehr lesenswert ein Gastbeitrag eines Islam-Kenners in der FAZ:

Der IS wartet geradezu darauf, dass der Westen ihm den Krieg erklärt

Der Text ist etwas kompliziert zu lesen, aber die Hintergründe des Terrors und mögliche Wege der Bekämpfung sind eben auch kompliziert.

Ich hätte mir gewünscht, dass die französische politische Führung sich auch die Zeit genommen hätte, sich mit den Ursachen und der Denkweise der Attentäter auseinanderzusetzen (u.a. mit Hilfe von Texten wie dem oben verlinkten) , anstatt auf die stereotype miltärische Option (in Form von Luftangriffen wie jenen heute nacht) zu setzen, bei der doch jedem klar denkenden Menschen von vornherein klar sein müsste, dass man damit niemanden von Bedeutung beim IS erwischt (mit Sicherheit aber reichlich zivile Opfer), weil gerade unmittelbar nach einem derartigen Anschlag wie dem von Paris, die IS-Führung erst mal abtaucht und sich nicht als Zielscheibe an den dem amerikanischen und franzörischen Geheimdiensten bekannten Kommandobasen aufhält.

"Vergeltungsangriffe" bedienen nur Rache-Sentiments in der eigenen Gesellschaft und dienen dazu Wählerstimmen zu sammeln.

Flow 16.11.2015 15:52

Zitat:

Zitat von Cruiser (Beitrag 1183193)
Ob der repräsentativ ist, kann jeder für sich entscheiden ;)

Wikipedia über sputniknews :

Zitat:

Ausrichtung

Generaldirektor Dmitri Kisseljow bestätigt die politische Ausrichtung des Dienstes.[7] Laut Putin-Sprecher Dmitri Peskow ist eine zentral vom Kreml gesteuerte Nachrichtenvermittlung legitim: „Ein Propaganda-Instrument ist ein unveräußerliches Attribut eines jeden Staates. So etwas gibt es überall.“[8] Dmitri Kisseljow als deren Chef hält gar den „Informationskrieg“ für die „Hauptform der Kriegsführung“.[9] Die britische Wochenzeitung The Economist bezeichnete Kisseljow schon 2013 als Russlands Chefpropagandisten („Russia’s chief propagandist“).[10]

Der Hörfunkkorrespondent für das ARD-Studio Moskau, Markus Sambale, spricht anlässlich der Vorstellung des Mediendienstes Sputnik von einem Informationskrieg, in dem Putin sich mit dem Westen sehe und den er mit der Pressefreiheit widersprechenden Mitteln führe.[11] Julian Hans von der Süddeutschen Zeitung sieht in dem Nachrichtenportal einen neuen Versuch, russische Staatspropaganda in Deutschland zu verbreiten.[5]

eik van dijk 16.11.2015 16:23

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1183214)
Sehr lesenswert ein Gastbeitrag eines Islam-Kenners in der FAZ:

Der IS wartet geradezu darauf, dass der Westen ihm den Krieg erklärt

Der Text ist etwas kompliziert zu lesen, aber die Hintergründe des Terrors und mögliche Wege der Bekämpfung sind eben auch kompliziert.

Ich hätte mir gewünscht, dass die französische politische Führung sich auch die Zeit genommen hätte, sich mit den Ursachen und der Denkweise der Attentäter auseinanderzusetzen (u.a. mit Hilfe von Texten wie dem oben verlinkten) , anstatt auf die stereotype miltärische Option (in Form von Luftangriffen wie jenen heute nacht) zu setzen, bei der doch jedem klar denkenden Menschen von vornherein klar sein müsste, dass man damit niemanden von Bedeutung beim IS erwischt (mit Sicherheit aber reichlich zivile Opfer), weil gerade unmittelbar nach einem derartigen Anschlag wie dem von Paris, die IS-Führung erst mal abtaucht und sich nicht als Zielscheibe an den dem amerikanischen und franzörischen Geheimdiensten bekannten Kommandobasen aufhält.

"Vergeltungsangriffe" bedienen nur Rache-Sentiments in der eigenen Gesellschaft und dienen dazu Wählerstimmen zu sammeln.

Glaubst du das haben sie nicht? Ich glaube dass sich europäische Regierungen schon im Vorfeld Gedanken über solche Szenarien machen und dass nicht erst machen wenn etwas passiert. Ich weiß nicht wen genau sie mit den Luftangriffen treffen wollen, aber dass das alles unüberlegt passiert kann ich mir nicht vorstellen. Was jetzt nicht heißt dass ich das gut finde.

Hafu 16.11.2015 17:18

Zitat:

Zitat von eik van dijk (Beitrag 1183223)
Glaubst du das haben sie nicht? Ich glaube dass sich europäische Regierungen schon im Vorfeld Gedanken über solche Szenarien machen und dass nicht erst machen wenn etwas passiert. Ich weiß nicht wen genau sie mit den Luftangriffen treffen wollen, aber dass das alles unüberlegt passiert kann ich mir nicht vorstellen. Was jetzt nicht heißt dass ich das gut finde.

Das ist nicht unüberlegt passiert (solche Pläne liegen bei US-Amerikanern, Israelis und offensichtlich, wie wir jetzt wissen, auch Franzosen einsatzbereit in der Schublade), aber es war gleichwohl eine komplett sinnlose Aktion, mit der man vielleicht kurzfristig Beifall in der breiten Masse der eigenen Bevölkerung bekommt (das ist der einzige Zweck eines solchen Bombardements), aber mit der man mittel- und langfristig betrachtet den Konflikt nur verschärft und der IS sowie zukünftigen Attentätern in die Karten spielt.

Wenn die Einsatzziele tatsächlich ein sinnvolles militärisches Ziel gewesen wären, mit denen man den IS wirklich schwächt, dann wartet man doch nicht bis es ein Selbstmordattentat der stattgehabten Größenordnung gegeben hat, bis man da einen Angriff fliegt.


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