IMHO bewirkt ein Training erst mal grundsätzlich die Möglichkeit, die eigenen grundlegenden körperlichen Fähigkeiten überhaupt erst nutzen zu können und nicht ab 12 Jahren aufwärts dann zunehmend nur noch Buchstaben in Chats und Fratzenbüchern als das wahre Leben anzusehen.

Hier gibt's ein frisches Interview mit ihm mit einigen unkonventionellen Aussagen ...
Experte Simon über inakzeptable Dopingtests
"Perverser geht es für Athleten fast nicht"

und ein darauf basierender Artikel:
"Auswuchs eines pervertierten Systems"
Der Kampf gegen Doping ist aussichtslos

Fast vergessen: Es gibt noch einen krassen Fehler in der "Studie". Ist aber weniger aufregend, da es um die ziemlich uninteressante Frage mit den harmloseren Sachen geht.

Im Text der "Studie" ist immer von "legal and freely available substances" die Rede, lediglich in der zitierten Fragebogenfrage und in einer Tabelle heißt es "legal or freely available substances".

Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied. Mit "or" wäre es praktisch gleichbedeutend mit "legal", denn frei erhältliche Sachen dürften wohl immer legal sein.

Mit "and" wäre es aus gleichem Grund praktisch gleichbedeutend mit "freely available".

Nebenbei gehe ich davon aus, dass nicht jeder unter "freely available" das gleiche versteht.
Die meinten vermutlich Sachen, für die man nicht in die Apotheke gehen muss. Trotzdem bekommt man dort ja vieles ziemlich frei ...

War die Studie beziehungsweise Arnes schriftliches Interview mit Perikles Simon eigentlich gestern irgendwann Thema der Sendung?

Arne hat nur kurz erwähnt, dass er noch keine Antwort auf die schriftlichen Fragen erhalten hat.

Arne hat nen Artikel hierzu geschrieben:
Etikettenschwindel

Den hab ich gerade nur über den Umweg über Google gefunden, weil er auf der Startseite so weit unten steht, dass man ihn gar nicht sieht.

Hab ihn noch nicht ganz gelesen, aber es sind Antworten vom beteiligten Prof. Perikles Simon dabei.

Die sind allerdings enttäuschend.
Die einig akzeptable Antwort wäre, dass die sogenannte "Studie" wegen ihrer eklatanten Mängel zurückgezogen wird.

Leider erwähnt Arne in seinem Artikel nicht, dass es 2 Fragen zur Einnahme von Substanzen zur Leistungssteigerung in der Umfrage gib und nimmt an, dass die Antwortenden, welche NEMs oder ergänzend Mineralienpräparate nehmen, die "Doping"frage mit Ja beantworteten. (was möglich wäre wegen der Formulierung)
Im Unterschied dazu interpretiere ich die Studie so, dass diese Gruppe überwiegend die 1. Frage nach legalen, nicht verbotenen Substanzen zur Leistungssteigerung, wo explizit als Beispiel Nahrungsergänzungsmittelprodukte angeführt werden, mit Ja beantwortet haben wird, und die tatsächlich unscharf formulierte "Doping"frage mit Nein. Man sollte für eine Interpretation beide Fragen IMHO parat haben, denke ich.

Was Herr Simon über die Presse schreibt, rechtfertigt kaum die tendenziöse Presseerklärung aus dem eigenen Haus.

Enttäuschend -
und falsch !

Ich zitiere aus dem Beitrag mal Herrn Simon auszugsweise:
Hierfür mussten nicht beide Doping-Definitionen angepasst werden...
man hätte es in der Studie und in der Pressemitteilung bei dem Begriff "leistungssteigernden Substanzen" belassen können.

Mein Urteil:
und also ist es nämlich doch Populismus das Wort Doping zu gebrauchen, oder ist es etwa Dummheit Herr Simon ?

So langsam breitet sich der Quatsch in der Presse aus, aktuell z.B. in der Ärztezeitung:
http://www.aerztezeitung.de/politik_...gemeinsam.html

Leider kann ich dort nicht so einfach einen Kommentar schreiben.
Kann das mal einer der anwesenden Ärzte etc. tun?

Umfangreiche Erklärungen muss man da eigentlich nicht abgeben. Es sollte der Hinweis reichen, dass man die Dopingfrage positiv beantworten musste, wenn man ein Jahr vor dem Wettkampf eine Koffeintablette genommen hat.

Und kann man bei so offensichtlichem Unfug eigentlich nicht irgendwie offiziell gegen so eine "Studie" vorgehen, so dass sie zurückgezogen werden muss?

@LidlRacer:
zunaechst einmal muss ich sagen dass ich Deine Ausdauer bewundere mit der Du in dem Thread beitraegst. Ich bin ueberzeugt davon, dass Dein Einsatz Deine Gefuehlen ueber das (heikle) Thema widerspiegelt.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich mittlerweile so ziemlich den ganzen Thread gelesen habe mit all Deinen grundsaetzlichen Kommentaren; jedoch die Kommentar-Zeile des Originalartikels lediglich einen (und sehr kurzen) Kommentar hat. Ich wuerde mir wuenschen dass Du Deine Vorwuerfe ("Datenmuell", "Unserioese Studie" etc.) auch bei PLOsOne aeussern wuerdest.

Davon lebt dieses Journal naemlich. PLOsOne publiziert so ziemlich alles was grundsaetzlichen wissenschaftlichen Regeln entspricht, ich habe noch von fast keiner richtig harten review gehoert. Die Idee bei PLOsOne ist dann meiner Meinung nach der Diskurs und die Diskussion ueber die veroeffentlichte Forschung (neben der ANzahl der Downloads, Zitationen etc.). Dazu gehoeren dann auch ausdruecklich methodische Schwaechen (i.e., Fragestellung) die ueber die Qualitaet der Publikation entscheiden - und hier hat sich leider noch gar nichts getan, was schade ist angesichts der regen Diskussion hier im Forum.

Versteh das hier bitte nicht als persoenlichen Angriff, aber ich denke ein Teil der Energie die Du hier im Forum aufwendest, wuerde der allgemeinen Diskussion (und damit meine ich auch die Diskussion ausserhalb dieses Forums) auch gut tun.

@Kahnzler

Da Du Dich bisher hier nicht zu Wort gemeldet hast, weiß ich nicht genau, ob Du inhaltlich mit mir übereinstimmst.

Bei PLOsOne habe ich gestern einen Kommentar geschrieben, der den absoluten Kernpunkt der "Studie" angreift.
Du meinst, das wäre nicht genug?

Ich glaube aber nicht, dass sich dort eine Diskussion entwickelt ...

Passend dazu heute bei xkcd.

In der Ärztezeitung habe ich jetzt einen Kommentar (mit den bekannten grundsätzlichen Einwänden insbesondere gegen die verwendete Dopingdefinition und die Fragenformulierung) geschrieben.Allerdings haben die Studienautoren offensichtlich ein Faible für Laienpresse und Boulevardmedien und (sehr wissenschaftsuntypisch) ihre Studienergebnisse im Gießkannenprinzip verteilt, denn mittlerweile findet man auch im Focus, Handelsblatt, Donaukurier, Standard.at, N-tv, Sport1 etc. die entsprechende Presseveröffentlichung, meist per copy und paste 1:1 veröffentlicht.

Dagegen sachlich anzuargumentieren gleicht Don Quichottes Kampf gegen Windmühlen. Irgendwas bleibt zwangsläufig hängen.

Danke! :Blumen:

Arne, wem ist denn die nette Idee zu verdanken grüne Erbsen zu deinem Artikel Ettikettenschwindel abzubilden ? :Lachanfall:
+1
(Erbsenzähler sind's ja leider keine auch wenn sie tatsächlich vorwiegend Erbsen gezählt haben).

Ich suchte erst so ein typisches Bild mit lauter Pillen, und irgendwie kam ich dann auf die Erbsen...
:Lachen2:

Sach ma Arne... Wieviele verbergen sich denn hinter "Zahlreiche Athleten sind empört und fühlen sich verunglimpft."?

Mich würde wirklich mal interessieren, wer sich durch so eine Studei verunglimpft fühlt.

Dann mach doch ne Umfrage!

Aber verwende auf keinen Fall die Wörter "empört" und "verunglimpft"!
Wäre ja schön blöd, wenn irgendwer merken würde, was Du eigentlich fragen willst ...

Haben Sie oder irgendjemand den Sie kennen in den letzten Jahren mal eine merkwürdige Studie gelesen oder ist Ihnen die Beantwortung der anderen Frage zu unangenehm, dann beantworten Sie bitte Frage A. Sonst Frage B.

Frage A:
Haben Sie in den letzten 12 Monaten einmal gemischte Gefühle gehabt (z.B. Empörung, Frust, Enttäuschung, Radieschen)?

Frage B:
Würden Sie gerne mal wieder schön Urlaub machen.

Antwortmöglichkeiten:
o Ja.
o Nein.


Auswertung:
Es haben 80% ja angekreuzt (es haben übrigens alle Forenmitglieder, die teilgenommen haben, auch teilgenommen - Rückläuferquote 100%).
Da statistisch gesehen die Hälfte Frage A und die andere Hälfte Frage B beantwortet hat (und jeder, der Frage B beantwortet hat, bestimmt gerne Urlaub machen würde), haben 3/5 derjenigen, die Frage A beantwortet hat, mit "Ja" geantwortet.
Also fühlen sich 80% aller Forumsmitglieder verunglimpft und sind empört. Natürlich wegen der Studie - warum denn auch sonst.
Nebenbei wurde die Get-away!-Hypothese bestätigt.

Ach ja, wer meint, dass diese Studie Müll ist, soll erst mal beweisen, dass 80% nicht stimmt!

:Lachen2: :Cheese: :Lachanfall:

@FinP

mit dieser Arbeitsprobe steht Deiner Weltkarriere als Umfrage-Guru nichts mehr im Wege. Zumindest in Mainz. :Lachanfall:

Ja, schön. Mainz - fast wie es "sinkt und kracht" - mit einem unwahrscheinlichen 20% Fehler (wer hätte wohl nicht 99% Ja-Sager erwartet?)
Get-a-Way Hypothese :Lachanfall:
Herrlich! :Blumen:

Bin mal gespannt, ob wir noch mehr von dieser Studie hören werden, die ebenfalls mit Beteiligung von Perikles Simon gemacht wurde:
Doping bei Leichtathletik-WM 2011

Falls die Methoden ähnlich seriös waren, wie bei "unserer" Studie, wundert's mich nicht, dass das keiner veröffentlichen will ...

Wie meistens bietet die Original-Quelle bessere Infos:
The New York Times: Antidoping Agency Delays Publication of Research

- es wurde ebenfalls die Randomized Response Technique verwendet (was grundsätzlich in Ordnung ist)
- es wurde ebenfalls freigestellt, wessen Geburtstag man verwendet (was ich sehr kritisch sehe)
- es wurde vernünftigerweise eine eindeutige Dopingfrage gestellt:
Unter diesen Bedingungen erscheint es mir (wie auch den Forschern) wahrscheinlich, dass die tatsächliche Dopingquote noch höher lag als in der Studie ermittelt.

Nun ist das Ding auch bei DER Doping-Informationsquelle cycling4fans gelandet.
Gleichzeitig wird aber auf unsere Kritik verwiesen! :)

Ich finde es äußerst unfair den Sportlern gegenüber, dass die Studie und die diesbezüglichen Pressemeldungen weiterhin den missverständlichen Begriff "Doping" verwenden, vor allem in der Überschrift.

Die Prof. Perikles Simon hat auf Nachfrage längst eingeräumt, dass es sich dabei nicht um die übliche Dopingdefinition handelt. Es werden auch harmlose und legale Substanzen mitgerechnet. Im Sinne wissenschaftlicher Redlichkeit wäre es angebracht, sowohl in der Studie als auch in den Pressemeldungen explizit darauf hinzuweisen.

Grüße,
Arne

Hast Du eine Antwort erhalten?

Nein. Anscheinend ist es dem Herrn Oelze egal, wenn jemand, den er vermutlich selbst auf eine DTU-Veranstaltung eingeladen hat, dort mit scheinbar wissenschaftlicher Legitimation einen Großteil der Triathleten falsch beschuldigt. :Nee:

Vielleicht mag mal jemand nachhaken?
www.dtu-info.de/anti-doping-137.html

Ich habe jetzt keine Lust/Zeit (bin grad auf Cozumel :Cheese: ) den ganzen Fred zu lesen... ABER:

Hätte ich die diskutierte Frage vorgesetzt bekommen, hätte ich sie ganz klar mit "NEIN" beantwortet. Trotz Ibuprofen, Voltaren usw, welche ich mir auch ab und an eingeschmissen/eingerieben habe. Für mich ist die Frage sonnenklar formuliert, insbesondere auch aufgrund der angeführten Beispiele. Ich finde diese Diskussion/Auslegung ziemlich lächerlich. Egal wie man die Frage formuliert hätte, wäre dann einer gekommen und hätte daran rumgemäkelt. Ich finde die Fragestellung äusserst gelungen wenn ich wissen will, ob jemand moralisch gesehen bescheisst/nachhilft oder nicht (WADA-Definition interessiert mich hier nicht wirklich...). Für mich ist auch klar, dass Triathlon (wie viele andere Sportarten auch) ein Doping-Problem hat. Daran müsste man arbeiten und nicht solche Studien versuchen unglaubwürdig zu machen. Dass die Medien sich hier nicht unbedingt moralisch fair verhalten, steht auf einem anderen Blatt.

Hier Studien anzuführen, welche lediglich Urin-Proben (am Wettkampftag!) ausgewertet haben und sich auf diese Zahlen zu stützen um die 19% runterzurechnen finde ich ebenfalls extrem lächerlich. Sorry, aber so etwas kann ich nicht ernst nehmen.

Aber klar: weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Dann hältst Du Dich nach Deiner persönlichen Doping-Definition für gedopt, oder wie sollen wir das verstehen?

Nein, wie kommst Du jetzt bitte darauf? Ich hätte ja "NEIN" geantwortet. Wenn ich eine Angina habe und Ibu gegen die Schmerzen einwerfe, ist das ja wohl in kaum einem Kopf Doping... zudem dient dies auch klar nicht der LeistungsSTEIGERUNG.

Du hattest nicht geschrieben, wozu Du die Schmerzmittel eingeschmissen hast, deshalb meine Nachfrage.

Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber wir haben gesehen, dass vielen Personen die Frage nicht so "sonnenklar" vorkommt wie Dir. Eine Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass allein schon bei Koffeintabletten jeder zweite die Dopingfrage mit "Ja", die anderen aber mit "Nein" beantwortet hätten.

Wegen dieser Unsicherheit ist die Diskussion über diese Frage keineswegs "ziemlich lächerlich", sondern sehr berechtigt.

Grüße,
Arne

Nimmst Du im WK ab und zu mal nen Gel oder machst Dir nen Iso in die Flasche? Machst Du das, um schneller zu sein, als wenn Du es nicht tun würdest (Du würdest die Strecke schließlich auch mit Wasser und Wurstbrot schaffen)? Das ist NEM Verwendung zur Steigerung der Leistungsfähigkeit... Nur mal so als Gedankenanstoß...

Vieles was Sportler tun und essen dient der Verbesserung des sportlichen Ergebnisses und nur diesem. Carboloading, spezielle Ernährung, Aerohelme, Scheibenräder. Haben null sinnvollen Nutzen, außer, dass das sportliche Ergebniss verbessert wird.

Wie ist das moralisch zu bewerten? Ist das schlimmer als Wobenzym in der Apotheke zu kaufen um sich ggf besser zu regenerieren? Ist das schlimmer als Creatin Essen? Ist das schlimmer als Schmerzmittel einwerfen. Wo fangen die moralischen Bedenken an in dieser Diskussion um Dinge die gemäß Reglement erlaubt sind, aber ausschließlich (wie Doping) der Leistungssteigerung dienen.

Und dann noch Koffein... Bezogen auf die Frage auch noch zwiespältig zu beantworten. Nehm ich nen Gel wo Koffein drinn ist, was ich in jedem Sport Kartstadt, Sportscheck oder anderem Laden kaufen kann, ist das mehr OK, als wenn ich Koffeintabletten in der Apotheke kauf? Was ist mit Kaffeetrinken?

Wenn man sich einer festen Definition entzieht, weil man nicht das gültige Reglement heranzieht, kann man eigentlich alles oder auch nix in einen Sachverhalt hineinlegen (oder es lassen).

Stimmt und Merci! Schön, dass du dir die Mühe machst. Aber wer liest die Ärztezeitung? Du? :Blumen:

Jo, machen Ärtze öfters hab ich gehört... :Lachen2:

Wie lange bist du denn noch auf Cozumel ?
Vielleicht hast du ja Zeit doch noch was zu lesen bevor dieselben Fragen, Behauptungen und Ansichten und Antworten wiederholt werden. Würde gerne mal wieder was neues hören.

Sorry für die etwas "gedehnte" Zitierung :Blumen: -:( :Cheese:

PS: du magst ja sogar Recht haben mit deinen Behauptungen - bitte verstehe mich nicht falsch. (Ich hab hier übrigens auch schon durch Nichtlesen und Losplappern geglänzt - mit dem Ergebnis dass sich mindestens einer hier wiederholen musste).

Zumindest Google scheint sie fleißig zu lesen, denn sie taucht bei Suche nach der Studie an erster Stelle im Page-Ranking auf, noch vor "Zeit", "Handelsblatt" etc.;)

Ich les' sie normalerweise nicht. Dazu verplemper' ich zu viel Zeit hier im Forum.:Huhu: