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titansvente 20.12.2012 13:03
Wer sich diesem Thema mal auf eine humoristisch, satirische Weise nähern möchte, dem möchte ich mal diese beiden Bücher ans Hernz legen:
  1. Der alte Mann und Mister Smith von Sir Peter himself :)
  2. Die Bibel nach Biff
Die Lektüre kann auch gläubigen Christen nicht schaden denn wie heisst es so schön:

Aus einem verkniffenen Arsch kommt selten ein fröhlicher Furz :Huhu:

arist17 20.12.2012 13:16
Zitat:
Zitat von DirectX (Beitrag 847656)
Für mich das grundlegende Problem der Menschheit. Sie halten sich für etwas Besonderes.
Das ist m.E. nicht der springende Punkt.


Zitat:
Zitat von DirectX (Beitrag 847656)
Von daher muss in ihrer Existenz zwangsläufig ein besonderer Sinn liegen.
Es liegt in der "Natur" des Menschen, dass er nach Sinn sucht.
Zumindest in der des mehr oder weniger zivilisierten Menschen.

Und: Der Mensch sucht nach Identität. Er muss sich daher über irgendetwas definieren.

Dazu sucht jeder (!) Mensch nach Anerkennung. Die findet er in einer Gruppe, mit der er gewisse Werte teilen kann. Dazu gehört imho dann auch ein an sich völlig nutzloses, unsinniges Ritual, um sich von anderen Gruppen abzugrenzen. (Sonst hat die Gruppe für sich ja keine Identität.) Dazu passt dann eine an sich völlig nutzlose und unsinnige Begründung.

Z.B. eine Jungfrauengeburt ist völlig unsinnig, stiftet für die Christen aber die Identität mit einem unsinnigen Ritual des Begehen des Weihnachtsfestes.

unsinnig und sinnlos ist nicht abwertend gemeint.

silence 20.12.2012 13:25
Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

tandem65 20.12.2012 13:41
Hut ab Arne!

Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847466)
Entschuldigung, hier wird es aus meiner Sicht jetzt unlogisch. Gott ist nach christlicher Vorstellung allwissend. Das bedeutet: Im Augenblick der Schöpfung sah er die Zukunft der von ihm geschaffenen Welt in allen Einzelheiten vor sich. Er sah auch, wohin der freie Wille der Menschen führen würde. Für Gott war der freie Wille des Menschen kein Experiment mit ungewissem Ausgang. Denn Gott ist allwissend und wusste bereits im Augenblick der Schöpfung bis in die kleinste Einzelheit, wie der Mensch handeln würde.
Bin ich sehr d'accord mit Dir. Für mich hat Gott bereits den Sündenfall in Genesis 3 mit eingeplant. So wie Du es hier denkst weiss er es schon lange bevor er uns erschaffen hat wie wir alle handeln werden. Ich nehme mich persönlich hier nicht so wichtig. Auch wenn Gott jeden einzelnen von uns liebt ist es doch aus seiner Sicht unerheblich wer nun im einzelnen wie handelt. Das Gesamtbild für ihn ändert sich nicht, egal ob ich Dich umbringe oder Du mich und sündig sind wir beide.

Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847466)
Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge?
Welcher gute Mensch ist denn ohne Sünde?
Aber wir sind jetzt doch wieder in eine Bekehrungsdiskussion gerutscht. Da möchte ich dem Campeon heute Morgen recht geben. Glaube an Gott oder nicht. Das ist Dein Ding. ich hatte lediglich an der Stelle eingehakt, als postuliert wurde, daß Gott Vergewaltigung, Kinderschändung.... legitimiert.

Jetzt wurden ein paar Bibelstellen zitiert in denen das Wort Vergewaltigung vorkommt. 2 davon habe ich nun schon versucht im Kontext zu kommentieren. Bei einer Stelle kann auch ich keine negtive Bewertung erkennen. Ist es dann zwangsläufig ein Gutheissen?

tandem65 20.12.2012 13:49
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847659)
Die Absurdität dieses Beispiels zeigt vor allem eins: dass unsere Vorstellungen von Gott, Himmel und Hölle falsch sein müssen.
Deine vielleicht, meine nicht notwendigerweise.:bussi:
Als Christ ist der Gewinn das ewige Leben im Angesicht Gottes. Als nicht Christ bist Du nur Futter für die Würmer.

tandem65 20.12.2012 14:09
Zitat:
Zitat von DirectX (Beitrag 847548)
Das ist natürlich eine schöne Sache für die Obrigkeiten dieser Welt. Verhindert man so natürlich sehr effektiv, dass sich die Menschen gegen die Ungerechtigkeit auflehnen.
Dementsprechend war Luther kein Christ?

Klugschnacker 20.12.2012 14:24
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847727)
Dementsprechend war Luther kein Christ?
Sicher wollte er einer sein. Aber er war es nicht. Schließlich war er ein glühender Verfechter der Verbrennung unschuldiger Mitmenschen bei lebendigem Leibe aus religiösen Motiven ("Hexenverbrennung").

Was soll das überhaupt sein, ein Christ? Wer nur an das zu glauben bereit ist, was die Botschaft des Jesus von Nazareth war, ist in der Kirche ein Ketzer. Was ist das, ein Christ?

Grüße,
Arne

DirectX 20.12.2012 14:25
Zitat:
Zitat von arist17 (Beitrag 847684)
Es liegt in der "Natur" des Menschen, dass er nach Sinn sucht.
Zumindest in der des mehr oder weniger zivilisierten Menschen.

Und: Der Mensch sucht nach Identität. Er muss sich daher über irgendetwas definieren.

Dazu sucht jeder (!) Mensch nach Anerkennung. Die findet er in einer Gruppe, mit der er gewisse Werte teilen kann. Dazu gehört imho dann auch ein an sich völlig nutzloses, unsinniges Ritual, um sich von anderen Gruppen abzugrenzen. (Sonst hat die Gruppe für sich ja keine Identität.) Dazu passt dann eine an sich völlig nutzlose und unsinnige Begründung.

Z.B. eine Jungfrauengeburt ist völlig unsinnig, stiftet für die Christen aber die Identität mit einem unsinnigen Ritual des Begehen des Weihnachtsfestes.

unsinnig und sinnlos ist nicht abwertend gemeint.
Ob es die Natur ist, sei dahingestellt. Ich denke eher es ist die Erziehung, Bildung oder/und die gesellschaftlichen Werte und Normen, die man ja größtenteils teilweise unbewußt mitnimmt. Mein Leben wäre mit Sicherheit völlig anders verlaufen, wenn ich in Polynesien auf die Welt gekommen wäre, auch wenn ich eigentlich der gleiche Mensch wäre. Abstrakt betrachtet.

Aber nur weil der Mensch nach einem Sinn sucht, heißt ja nicht, dass es auch einen geben muss. Welchen Sinn hat eine Priemel oder eine Schnecke?

Ist es wirklich Anerkennung oder vielleicht doch Zugehörigkeit bzw. Gemeinschaft? Vielleicht meinen wir auch das Gleiche. Insofern würde es keine Rolle spielen, ob ich der Religion des dreibeinigen Einhorns angehöre oder dem Fanclub des BVB. Ich bin Teil von Etwas, mit dem ich mich identifizieren kann. Ich gehöre dazu.

KalleMalle 20.12.2012 14:30
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847699)
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847466)
Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge?
Welcher gute Mensch ist denn ohne Sünde?
Wenn Du in dem o.g. Zusammenhang den Begriff die Sünde aufgreiftst, dann bin ich bei der Gedankenkette:
Neugeborenes Kind wird getauft -> gehört der Glaubensgemeinschaft an -> trägt die Erbsünde in sich -> kann dafür bestraft werden.

Korrigier mich bitte wenn Du es anders gemeint hast.

Unabhängig davon, wie Du es gemeint hast, ist aber die obige Logik ein Grundprinzip der christlichen Lehre (jedenfalls soweit ich sie genießen durfte).
Und bei dem Gedanken, daß ein Kind, das außer ein paar Atemnzügen noch nix gemacht hat auf der Welt bereits mit der Erbsünde belastet sein soll, für welche es als Christ ein Leben lang Buße tun muß, da stellen sich mir ehrlich gesagt die Nackenhaare auf.

Megalodon 20.12.2012 14:45
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847659)
Die Absurdität dieses Beispiels zeigt vor allem eins: dass unsere Vorstellungen von Gott, Himmel und Hölle falsch sein müssen.
Soviel ich weiß ist für Theologen die Hölle kein Ort im Sinne der Physik, sondern ein Geisteszustand. Genauer ein Zustand ohne Glauben an Gott.

Interessant ist in dem Zusammenhang meine Frau. Die ist tief religiös, ohne dass sie dazu eine Kirche braucht oder Kreuze in der Wohnung aufhängt. Auch missionieren ist ihr völlig fremd.

Aber worauf ich hinaus will ist: Es ist bemerkenswert, mit welcher Gelassenheit, Fröhlichkeit und Liebe sie durchs Leben geht und Krisen im Glauben an Gott meistert. Das bewundere ich regelrecht.

Nicht dass ich mich vergleichsweise dazu in der Hölle wähne, aber ihre Art mit dem Leben fertig zu werden, hat schon was paradiesisches, wenn du verstehst, was ich meine. ;)

DirectX 20.12.2012 14:50
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847727)
Dementsprechend war Luther kein Christ?
Sind die Päpste christlich? Trotz all ihrer Intrigen, Lügen und Morde (die in ihrem Auftrag ausgeführt wurden). Wenn du sie selber fragen könntest, kann ich mir ihre Antwort vorstellen.

@KalleMalle: Die Erbsünde ist nur ein weiterer Versuch, die Menschen "bei der Stange" zu halten.

arist17 20.12.2012 15:03
Zitat:
Zitat von DirectX (Beitrag 847741)

Aber nur weil der Mensch nach einem Sinn sucht, heißt ja nicht, dass es auch einen geben muss. Welchen Sinn hat eine Priemel oder eine Schnecke?
Die Suche nach einem Sinn bedeutet, dass es auch einen Sinn gibt.
Allerdings heißt das nicht, dass es den einen Sinn für alle gibt; der Sinn ist individuell.
d.h., was für den einen durchaus sinnvoll sein kann, findet der andere "schwachsinnig", oder "unsinnig". Rein "objektiv" ist alles "sinnfrei".

(und weil das vielen überhaupt nicht klar und/oder bewusst ist, gibt es sehr viele "Missverständnisse" (= im Extremfall Mord und Totschlag, im harmlosen Fall fühlen sich manche schon bei einer an sich harmlosen Aussage beleidigt, oder es wird tatsächlich munter drauflos beleidigt, sieht man ja selbst in diesem Forum immer wieder)

Wo auch gerne mit Sinn argumentiert ist, ist im Bereich Evolution. Die Evolution und jede Art ist völlig sinnfrei, wir Menschen interpretieren da gerne einen Sinn hinein. (*)


Zitat:
Zitat von DirectX (Beitrag 847741)

Ist es wirklich Anerkennung oder vielleicht doch Zugehörigkeit bzw. Gemeinschaft? Vielleicht meinen wir auch das Gleiche.
Eine Anerkennung funktioniert nur unter "Gleichen", in einer Gemeinschaft.
Und "nur" einer Gemeinschaft anzugehören bedeutet schon Anerkennung.

Zitat:
Zitat von DirectX (Beitrag 847741)

I Insofern würde es keine Rolle spielen, ob ich der Religion des dreibeinigen Einhorns angehöre oder dem Fanclub des BVB. Ich bin Teil von Etwas, mit dem ich mich identifizieren kann. Ich gehöre dazu.
genau. Gab ja auch mal eine Werbung (?) "meine Religion ist Schalke" oder so ähnlich.


Edit (*) Die Primel oder die Schnecke an sich sind sinnlos; aber für mich könnten sie durchaus sinnstiftend sein, wenn das Leben an sich in seiner Vielfalt für mich einen Wert (=Sinn) hat.

tandem65 20.12.2012 15:05
Hi Kalle,

Zitat:
Zitat von KalleMalle (Beitrag 847744)
Wenn Du in dem o.g. Zusammenhang den Begriff die Sünde aufgreiftst, dann bin ich bei der Gedankenkette:
Neugeborenes Kind wird getauft -> gehört der Glaubensgemeinschaft an -> trägt die Erbsünde in sich -> kann dafür bestraft werden.

Korrigier mich bitte wenn Du es anders gemeint hast.
ich habe sehr bewusst explizit von dem guten Menschen geschrieben den ich auch von Klugschnacker zitiert hatte. Ich hätte den Säugling aus dem Zitat auspunkten können, wollte aber das Zitat nicht zu sehr verstümmeln.
Du bist auch direkt wieder bei Strafe Weshalb siehst Du das negative gleich als Strafe an? Ist es dementsprechend auch gerechtfertigte Belohnung durch Gott, was z.B. Bill Gates verdient?

Klugschnacker 20.12.2012 15:05
Zitat:
Zitat von silence (Beitrag 847689)
Die reine Lehre Christi hat nix mit der Kirche zu tun. Hier muss man ganz klar trennen zwischen Lehre und Institution.
Gutes Posting, silence! :Blumen:

Pascal 20.12.2012 15:05
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847739)
Sicher wollte er einer sein. Aber er war es nicht. Schließlich war er ein glühender Verfechter der Verbrennung unschuldiger Mitmenschen bei lebendigem Leibe aus religiösen Motiven ("Hexenverbrennung").

Was soll das überhaupt sein, ein Christ? Wer nur an das zu glauben bereits ist, was die Botschaft des Jesus von Nazareth war, ist in der Kirche ein Ketzer. Was ist das, ein Christ?

Grüße,
Arne
Du musst Dinge im historischen Kontext einordnen. Dein Beispiel Martin Luther nicht als Christen gelten lassen zu wollen ist - mit Verlaub - abwegig. Mann kann nicht etwas aus dem 16. Jahrhundert mit dem Verstand und Wissen aus dem 21. Jahrhundert bewerten und ein Urteil dann rückprojizieren. Aber auch Luther war Mensch und damit fehlbar.

Woraus extrahierst Du die Erkenntnis mit dem Ketzer? Ich kann diesen Zusammenhang theologisch nicht herleiten. Allein der Begriff Ketzer ist für mich im hier und jetzt von keinerlei Relevanz.

titansvente 20.12.2012 15:08
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847704)
(...)
Als Christ ist der Gewinn das ewige Leben im Angesicht Gottes. Als nicht Christ bist Du nur Futter für die Würmer.
Für mich ist die Vorstellung auf ein ewiges Leben im Angesicht dieses Gottes keine besonders verlockende :Nee: und stellt daher auch kein Verlust sondern eher eine Erleichterung dar.

Zitat:
Zitat von Megalodon (Beitrag 847753)
Soviel ich weiß ist für Theologen die Hölle kein Ort im Sinne der Physik, sondern ein Geisteszustand. Genauer ein Zustand ohne Glauben an Gott.
Wenn ich richtig informiert bin, dann nennt man es neuerdings "Gottesferne".

Zitat:
Zitat von Megalodon (Beitrag 847753)
Interessant ist in dem Zusammenhang meine Frau. Die ist tief religiös, ohne dass sie dazu eine Kirche braucht oder Kreuze in der Wohnung aufhängt. Auch missionieren ist ihr völlig fremd.

Aber worauf ich hinaus will ist: Es ist bemerkenswert, mit welcher Gelassenheit, Fröhlichkeit und Liebe sie durchs Leben geht und Krisen im Glauben an Gott meistert. Das bewundere ich regelrecht.

Nicht dass ich mich vergleichsweise dazu in der Hölle wähne, aber ihre Art mit dem Leben fertig zu werden, hat schon was paradiesisches, wenn du verstehst, was ich meine. ;)
Sie lebt ihren Glauben eben als Privatsache und das gefällt mir :Blumen:

flaix 20.12.2012 15:16
Zitat:
Zitat von Megalodon (Beitrag 847753)
Soviel ich weiß ist für Theologen die Hölle kein Ort im Sinne der Physik, sondern ein Geisteszustand. Genauer ein Zustand ohne Glauben an Gott.
Ich kenne dazu eine mich weit mehr ansprechende Idee. Im Angesicht Gottes werden alle Seelen alles verstehen, alles wissen und nichts bleibt mehr verborgen.

Was bedeutet das? "Im Angesicht Gottes" ist ein höherer Geisteszustand den es auch in anderen Religionen gibt. Alle individuellen Bewusstseins-Einzeschicksale fliessen in ein grosses Ganzes ein.

Dort sprechen alle eine gemeinsame Sprache. Logisch nach der Fusion.

Und alle Taten die jeder begangen hat, gute wie schlechte, sind Allen bekannt. Es gibt auch keine Ausreden und Verdrängungen mehr. Alle Lügen sind enthüllt und alle Wahrheiten sind am Licht.

Und nun lebt die Seele in diesem Zustand dementsprechend entweder im Himmel ("kann in den Spigel schauen") oder eben nicht, weil auf ewig mit dem eigenen Lebenserbe konfrontiert.

tandem65 20.12.2012 15:18
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847739)
Sicher wollte er einer sein. Aber er war es nicht. Schließlich war er ein glühender Verfechter der Verbrennung unschuldiger Mitmenschen bei lebendigem Leibe aus religiösen Motiven ("Hexenverbrennung").
Kann es sein, daß Du einen Christ mit einem guten Menschen verwechselst der mehr oder weniger Fehlerfrei ist?

Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847739)
Was soll das überhaupt sein, ein Christ? Wer nur an das zu glauben bereit ist, was die Botschaft des Jesus von Nazareth war, ist in der Kirche ein Ketzer. Was ist das, ein Christ?
Achtung Kurzdefinition nach meinem Verständnis:;)

Zitat:
Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.
Nicht mehr und nicht weniger macht einen Christen aus.

silence 20.12.2012 15:26
Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

silence 20.12.2012 15:31
Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

arist17 20.12.2012 15:33
Zitat:
Zitat von silence (Beitrag 847787)
Wenn man über den Sinn des Lebens nachdenkt, hat das mit Anerkennung herzlich wenig zu tun.
Richtig: Sinn und Anerkennung sind zwei verschiedene Aspekte. Da sind wir uns einig.

arist17 20.12.2012 15:37
Zitat:
Zitat von silence (Beitrag 847787)
Eher im Gegenteil, wer den Sinn hinterfragt, stellt die unangenehmen Fragen, was eher zur Ausgrenzung führt, befremdlich wirkt oder zu Diskussionen mit oben geschilderten Gruppen führen kann.

Ja. Da sind wir bei der Vertreibung aus dem Paradies;
und bei der Erbsünde (wir sind Menschen, wir streben nach Sinn und Erkenntnis)

Klugschnacker 20.12.2012 15:38
Zitat:
Zitat von Pascal (Beitrag 847766)
Du musst Dinge im historischen Kontext einordnen. Dein Beispiel Martin Luther nicht als Christen gelten lassen zu wollen ist - mit Verlaub - abwegig. Mann kann nicht etwas aus dem 16. Jahrhundert mit dem Verstand und Wissen aus dem 21. Jahrhundert bewerten und ein Urteil dann rückprojizieren. Aber auch Luther war Mensch und damit fehlbar.
Luther war ein fehlgeleiteter religiöser Eiferer. Er hat die zentralsten Glaubensbotschaften Christi ins Gegenteil verkehrt, nämlich die Feindesliebe und das Verzeihen (keine Vergeltung üben). Neben der von ihm befürworteten Verbrennung vermeintlicher "Hexen" war er überzeugter Antisemit, ferner hielt er Behinderte als Geschöpfe des Teufels und empfahl in einer Tischrede, ein behindertes Kind zu ersäufen. "Nach Luthers Vorstellung werden Frauen, die behinderte Kinder zur Welt bringen, bereits in der Schwangerschaft vom Teufel geschwängert oder bekommen „gesunde“ Kinder, die anschließend jedoch in der Wiege vom Teufel durch Wechselbälge ausgetauscht werden" (Wikipedia).

Wir können nicht nur die jeweils historischen Gepflogenheiten als allein maßgebliche Lebensregeln gelten lassen. Sonst bräuchten wir die übergeordneten Grundsätze Christi gar nicht.

Zitat:
Zitat von Pascal (Beitrag 847766)
Woraus extrahierst Du die Erkenntnis mit dem Ketzer? Ich kann diesen Zusammenhang theologisch nicht herleiten. Allein der Begriff Ketzer ist für mich im hier und jetzt von keinerlei Relevanz.
Ein Ketzer ist jemand, der im Widerspruch zur Lehre der christlichen Großkirche steht. Diese Lehre umfasst viele Glaubensinhalte als unbedingtes Dogma, die nicht auf Worte von Jesus von Nazareth zurück gehen. Hältst Du Dich nur an die Worte oder Taten von Jesus und zeigst Dich skeptisch gegenüber den Auslegungen und Hinzudichtungen der Kirche, bist Du ein Ketzer. Dieser Umstand spielt eine Rolle in der Frage, wer sich als Christ bezeichnen kann.

Beispiel: Seit dem Jahre 1870 gilt die Unfehlbarkeit des Papstes in theologischen Fragen als kirchliches Dogma. Von dieser Macht hat der Papst seither nur ein einziges Mal Gebrauch gemacht, und zwar im Jahr 1950 bei der Frage, wie Maria in den Himmel aufgestiegen sei.

Also Dogma und verpflichtender Glaubensinhalt wurde festgelegt, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren sei:
„Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die Unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“ (Papst Paul VI.)
Den Himmel haben wir uns also als einen Ort vorzustellen, in dem wir nicht nur der Seele Mariens begegnen können, sondern sie befindet sich auch ganz konkret mitsamt ihrem Körper dort.

Das ist ein zwingender, dogmatischer Glaubensinhalt der Kirche, der nicht von Jesus von Nazareth kommt. Ein Beispiel unter vielen.

Grüße,
Arne

Spanky 20.12.2012 15:39
Zitat:
Zitat von silence (Beitrag 847689)
...das will ich Dir jetzt natürlich nicht unterstellen, aber ich betrachte nun mal gern beide Seiten der Medaille...

Was mich an dieser Diskussion - wie so oft- stört ist, dass man immer nur für die eine Seite argumentiert ohne zu versuchen auch die andere Seite zu verstehen. Dies kann man nur dann, wenn man bereit ist in die Tiefe zu gehen und zu recherchieren und sich zu zwingen objektiv zu bleiben.
Danke silence. :Blumen:

Das ist u.a. einer der Punkte, die ich letzten Sonntag mit meinem Post ausdrücken wollte...es gibt im Grunde immer 2 Seiten einer Medaille(ob man sich jedoch bemüht die andere Seite sehen zu wollen, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt ;) ):

http://www.triathlon-szene.de/forum/...ht=bescheidene

PS @ Arne: der Fred wurde auch gesperrt und ist es bis heute noch...:confused:

Klugschnacker 20.12.2012 15:46
Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 847802)
@ Arne: der Fred wurde auch gesperrt und ist es bis heute noch...
Hier Dein Posting:


Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 845785)
Hmm, normalerweise halte ich mich ganze gerne aus solchen Diskussionen raus, weil sie oft nicht zielführend sind und leider noch öfter in persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen enden.
Trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen, in diesem Falle auch mal "meinen Senf dazuzugeben". :Cheese:

Grundsätzlich denke ich, dass man Begriffe wie Religion/Glaube/Gott bzw. Kirche/Bibel nicht alle unter einen Hut stecken sollte, weil es teilweise doch unterschiedliche Paar Schuhe sind. So kann z.B. jemand an Gott glauben bzw. gläubig sein, und auf der anderen Seite trotzdem nicht jede Meinung/Ansicht der Kirche teilen bzw. alles gut heissen was in der Bibel steht.

Wenn man eine ernsthafte und faire Diskussion führen möchte, dann sollte man auch bereit sein, sich die Gegenseite zumindest anzuhören, wenn man sie auch für sich persönlich nicht akzeptieren kann/will. Denn zu jedem Thema gibt es fast immer auch 2 Seiten einer Medaille.

Das möchte ich gerne an den beiden von den Vorrednern viel gescholtenen Begriffe wie "Kirche" und "Bibel" aufzeigen:

Wenn man die Kirche nur auf Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und Missbrauchsfälle reduziert, dann braucht man eine Diskussion gar nicht erst ernsthaft anzufangen, denn solche Dinge sind definitiv durch NICHTS zu rechtfertigen!!
Man sollte dabei aber auch nicht vergessen, wenn man schon in der Geschichte "kramt", dass es immer schon Kriege und Greueltaten zu allen Zeiten gab, die auch rein gar nichts mit der Kirche zu tun hatten. Oder wenn man sich das noch aktuelle Thema "Missbrauchsfälle" in der Kirche ansieht, darf man auch nicht vergessen, dass es doch in allen Gesellschaftsbereichen und -schichten diese Fälle gibt, auch in Vereinen, Schulen und die allermeisten leider sogar innerhalb der Familie.
Die Kehrseite und in meinen Augen sehr positive Seiter "der Medaille Kirche" ist nämlich, dass sie doch in sehr vielen sozialen Bereichen ihre Aufgaben hat/erfüllt (z.B. Kindergärten, Krankenhäuser, Beratungsstellen....) oder in unzähligen karitativen Einrichtungen hierzulande oder auch in der 3. Welt auch unglaublich viel Gutes tut und dort sehr viel Unterstützung/Hilfe leistet. Ich frage mich ernsthaft, wer diese Aufgaben adäquat übernehmen soll, wenn es die Kirche nicht mehr gäbe?!

Beim Thema Bibel wird das Ganze natürlich noch etwas schwieriger, zumal, wenn man sie so wie ich nichtmal ( ansatzweise ganz) gelesen hat, trotzdem sind mir doch einige "Kernaussagen" noch recht geläufig! ;) Denn wenn man auch hier anfängt, jedes Wort aus der Bibel auf die Goldwaage zu legen, kann man eigentlich jede Diskussion nur verlieren. Die Aussagen/Schriften sind teilweise mehrere tausend Jahre alt. Das man diese dann nicht mehr 1:1 in die Gegenwart übertragen kann, sollte eigentlich jedem klar sein. Vieles ist zudem auch "bildlich" beschrieben bzw. im "übertragenen Sinne" zu verstehen.
Hier kommt es mir jedoch so vor, als ob gezielt nur negative Dinge rausgepickt werden (Vergewaltigungen), um diese dann zu verallgemeinern; Meines Erachtens kann man mindestens doppelt so viele positive Dinge/Themen finden, die bestimmt auch einige Kritiker hier ganz gut finden müssten: Einstehen für Gerechtigkeit, Freiheit (und freie Meinungsäusserung ;) ), Zusammenhalt (in der Familie), Liebe, Zuneigung, Vertrauen....und gaanz wichtig: der "angestaubte" Begriff "Nächstenliebe", an den man auch in "anonymen" Fred ab und zu denken sollte :bussi:

Soweit meine bescheidene Meinung nur mal als Denkanstoss gedacht bzw. als "Wort zum Sonntag". :Lachen2:

In diesem Sinne also nichts für ungut!! :Blumen:

KalleMalle 20.12.2012 15:58
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847764)
Hi Kalle,
ich habe sehr bewusst explizit von dem guten Menschen geschrieben den ich auch von Klugschnacker zitiert hatte. Ich hätte den Säugling aus dem Zitat auspunkten können, wollte aber das Zitat nicht zu sehr verstümmeln.
Du bist auch direkt wieder bei Strafe Weshalb siehst Du das negative gleich als Strafe an? Ist es dementsprechend auch gerechtfertigte Belohnung durch Gott, was z.B. Bill Gates verdient?
Gut - das mit dem Säugling wäre dann geklärt. :Blumen:

Warum ich 'direkt bei Strafe' bin ?
Klugschnacker hatte die Frage aufgeworfen, warum guten Menschen schlimme Dinge widerfahren.
Wenn Du darauf gegenfragst, wer denn ohne Sünde wäre, dann interpretierst du doch selbst die 'schlimmen Dinge' als quasi gerechtfertigte Strafe für irgendwelche Sünden - oder etwa nicht ?

Davon abgesehen meine ich, daß Gottes Handeln+Wirken zunächstmal wertfrei ist. Zur 'Strafe' oder 'Belohnung' wird es erst durch die jeweilige Bewertung, die der Mensch dafür vergibt.

Aber gleiches gilt für die Sünde: Der Mensch macht irgendwas, was Gott möglicherweise 'o.k.' findet. Aber irgendein anderer Mensch maßt sich dann an, dieses Tun als Sünde zu bezeichnen.

Und damit sind wir beim dem Punkt, daß das ganze Bestrafungs- und Belohnungsdenken mit allem Drum und Dran wie z.B. Sünde, Himmel, Hölle, Buße tun usw. letzlich vom Menschen kommt.

Und wer hat's erfunden ?

Pascal 20.12.2012 16:21
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847801)
Luther war ein fehlgeleiteter religiöser Eiferer. Er hat die zentralsten Glaubensbotschaften Christi ins Gegenteil verkehrt, nämlich die Feindesliebe und das Verzeihen (keine Vergeltung üben).

Wir können nicht nur die jeweils historischen Gepflogenheiten als allein maßgebliche Lebensregeln gelten lassen. Sonst bräuchten wir die übergeordneten Grundsätze Christi gar nicht.



Ein Ketzer ist jemand, der im Widerspruch zur Lehre der christlichen Großkirche steht. Diese Lehre umfasst viele Glaubensinhalte als unbedingtes Dogma, die nicht auf Worte von Jesus von Nazareth zurück gehen. Hältst Du Dich nur an die Worte oder Taten von Jesus und zeigst Dich skeptisch gegenüber den Auslegungen und Hinzudichtungen der Kirche, bist Du ein Ketzer. Dieser Umstand spielt eine Rolle in der Frage, wer sich als Christ bezeichnen kann.

...

Das ist ein zwingender, dogmatischer Glaubensinhalt der Kirche, der nicht von Jesus von Nazareth kommt. Ein Beispiel unter vielen.

Grüße,
Arne

Luther hat sich streng am Wort orientiert "Sola scriptura", er hat Dinge hinterfragt, sich mit der Amtskirche angelegt. Er hat für seine Sache "gebrannt", ob ein "Eiferer" nun per se negativ bewertet werden sollte kann unterschiedlich bewertet werden.

Aber wie bereits geschrieben, 500 Jahre später kann man ihm leicht seine Haltung im Bauernkrieg vorhalten.

Ich bin froh das es Luther und die Reformation gab. Bildungszugang für alle, Lutherbibel, Abschaffung des Ablasshandels, Armenfürsorge, Abschaffung des Zölibates und vieles mehr...

Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.

Im weiteren entnehme ich Deinen Ausführungen, das sie sich alleinig auf die katholische Kirche beziehen. Du schreibst aber immer von "Kirche", ohne Differenzierung. Dazu kann ich als Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche wenig entgegnen.

Klugschnacker 20.12.2012 16:23
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847780)
Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria...
Amen.
Ich möchte Dir keinesfalls zu nahe treten. Siehst Du nicht die Inhaltsleere dieses Bekenntnisses? Der Heilige Geist, die Jungfräulickeit Mariens, die Legende von der Wiederauferstehung Jesu, und auf welcher Seite Gottes er jetzt sitzt – das sind alles Ausschmückungen, die lange nach dem Tod Jesu erfunden wurden. Ich hätte erwartet, dass das Glaubensbekenntnis eines Christen mehr mit der Botschaft Jesu zu tun hätte, also dem, was er gesagt oder getan hat.

Grüße,
Arne

Lui 20.12.2012 16:30
Zitat:
Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige Katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.
Korrigiert :Cheese:

Klugschnacker 20.12.2012 16:36
Zitat:
Zitat von Pascal (Beitrag 847820)
Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.
Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.

Trotzdem hat er auch zahlreiche gute Dinge vollbracht.

Grüße,
Arne

tandem65 20.12.2012 16:47
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847828)
Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.
An unseren moralischen Aufgaben scheitern wir doch wohl alle? Ob als Christen oder als Humanisten.

arist17 20.12.2012 16:48
Zitat:
Zitat von Pascal (Beitrag 847820)

Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.
:Gruebeln:
Ich dachte/denke, entscheidend ist zuallererst die Taufe.
Und der Glaube.
Zur Taufe dann im weiteren Leben "Bekenntnisse" wir Kommunion oder Firmung bei den Katholiken.

MIt "gerechtfertigt" meinst du, dass du jemanden als "Christ" akzeptierst?

Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847828)
Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.
d.h. es gibt für dich (min.) 2 Sorten von Christen
1. gute (= ein Christ im moralischen Sinne)
2. schlechte (oder böse, kein Christ im moralischen Sinne)


Ich finde es etwas befremdlich, wenn jemand einem anderen eine Religion zuschreibt. Die Katholen exkommunizieren; das ist aber eher ein Ausschließen aus der Gemeinschaft.

(klar, ich weiß zu unterscheiden zwischen Glaube und Institution)

tandem65 20.12.2012 17:03
Hi Pascal,

Zitat:
Zitat von Pascal (Beitrag 847820)
Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.
wow, heute Abend ist noch Hauskreis:)
Gute Taten ohne Gottesnähe sind für Gott wertlos.

tandem65 20.12.2012 17:16
Zitat:
Zitat von KalleMalle (Beitrag 847811)
Warum ich 'direkt bei Strafe' bin ?
Klugschnacker hatte die Frage aufgeworfen, warum guten Menschen schlimme Dinge widerfahren.
Wenn Du darauf gegenfragst, wer denn ohne Sünde wäre, dann interpretierst du doch selbst die 'schlimmen Dinge' als quasi gerechtfertigte Strafe für irgendwelche Sünden - oder etwa nicht?
Du hast Recht. Ich habe Klugschnackers Frage einfach so beantwortet ohne Klarzustellen. daß ich das gar nicht als Strafe betrachte.

flaix 20.12.2012 18:33
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847842)
Gute Taten ohne Gottesnähe sind für Gott wertlos.
das ist aber eine Schweinerei

flaix 20.12.2012 18:34
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847828)
Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.

Trotzdem hat er auch zahlreiche gute Dinge vollbracht.

Grüße,
Arne
Luther ist ja auch nicht als Theologe in die Geschichte eingegangen sondern als Begründer der modernen deutschen Schriftsprache ;-)

titansvente 20.12.2012 18:45
Zitat:
Zitat von silence (Beitrag 847689)
Die reine Lehre Christi hat nix mit der Kirche zu tun. Hier muss man ganz klar trennen zwischen Lehre und Institution.
DAS kommt im Zuge einer solchen Diskussion genau so sicher wie der, den wir schon vorher hier hatten.
Zitat:
Die Wege des Herrn sind unergründlich
Da frage ich mich, was soll das? Das sind Plattitüden.

Passt hier die Verpackung nicht zum Inhalt oder umgekehrt?

Die Kirche versteht sich als das Volk Gottes, als Zeugen des Evangeliums, die die Botschaft Christi weitergeben und so der Welt das Heil nicht nur verkünden, sondern es durch den Heiligen Geist auch in ihr vergegenwärtigen.

Wer also, ausser den Kirchen ist denn bitte der Hüter des Glaubens?
Und wie und warum soll ich denn bitte beides voneinander trennen?

Klugschnacker 20.12.2012 18:48
Zitat:
Zitat von tandem65 (Beitrag 847842)
Gute Taten ohne Gottesnähe sind für Gott wertlos.
Darüber kannst Du nichts wissen, gib’s einfach zu! :Blumen:

titansvente 20.12.2012 19:52
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 847903)
Darüber kannst Du nichts wissen, gib’s einfach zu! :Blumen:
Lieber Arne,

der Gerechtigkeit halber und in Deinem eingen Interesse solltest Du Glauben von Wissen trennen.

Des Glaubens letzte Bastion ist eben die Unwissenheit.

:Huhu:

Pascal 20.12.2012 20:13
Zitat:
Zitat von arist17 (Beitrag 847832)
:Gruebeln:
Ich dachte/denke, entscheidend ist zuallererst die Taufe.
Und der Glaube.
Zur Taufe dann im weiteren Leben "Bekenntnisse" wir Kommunion oder Firmung bei den Katholiken.

MIt "gerechtfertigt" meinst du, dass du jemanden als "Christ" akzeptierst?
Ob man als Säugling getauft wird, darauf haben die wenigsten selbst Einfluss..:) , nicht alle Lebenswege verlaufen stets so geradlinig. Insofern kann man sicher nicht sagen wer nicht als Säugling getauft ist ist schon "verloren". Allerdings vertrete ich auch nicht die EKD sondern meine Sicht.

Mir geht es gar nicht darum, wer sich selbst als Christ bezeichnet und wer nicht, ich selbst urteile sowieso nicht darüber, es sei denn, um ein Beispiel zu nennen, jemand wie George W. Bush bekennt sich zum Christentum und entfesselt Krieg, Tod, Leid und Gewalt. Damit habe ich dann in diesem Zusammenhang ein Problem.


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