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Jörn 27.12.2019 01:43

Das sind eindrucksvolle Schilderungen, vielen Dank dafür.

Zwei Punkte/Fragen dazu:

Erstens, natürlich kann man von diesen armen Leuten nicht einfach verlangen, sie sollen in einen umweltfreundlichen Strom-Generator investieren, denn sie haben dafür kein Geld. Andererseits dürfte die Menge an CO2 aus solchen Verhältnissen nicht besonders hoch sein, oder irre ich mich?

Zweitens, mir ist der Zusammenhang mit der kritisierten Schwarz-Weiß-Sichttweise nicht klar. Meinst Du damit, dass man nicht an alle Menschen/Regionen die gleichen Anforderungen stellen kann? Für mich sieht es eher so aus, als müsste man am besten die gleichen Anforderungen stellen, aber dabei die nötige Unterstützung bereitstellen.

Afrika ist für mich ein großes Mysterium. Ich habe die dunkle Vorahnung, dass von dort die nächste große Katastrophe auf uns zurollen wird.

Körbel 27.12.2019 02:23

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1501876)
Was mich indes stört, ist das von Greta und durch ihre Äusserungen mit angefachte Schwarz-Weiß-Denken. Das dies nicht immer förderlich und sachdienlich ist dürfte nicht schwer zu verstehen sein.

Der Ausstieg der USA aus dem Pariser Klimaschutzabkommen ist aber auch
Schwarz-Weiss-Denken.:dresche

Der viel zu späte Kohleausstieg in Deutschland ebenfalls.:dresche

Keine Einführung eines Tempolimits auf Deutschen Autobahnen ebenso.:dresche

Da sind drastische Äusserungen von Greta Thunberg noch das allergeringste Übel.

Was mich stört:
Da wird hunsdviel Energie in diese Diskussion um Greta gesteckt,
anstatt sich selbst einmal Gedanken zu machen,
wo man bei sich was ändern könnte.

Mirko 27.12.2019 02:45

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1501905)
Was mich stört:
Da wird hunsdviel Energie in diese Diskussion um Greta gesteckt,
anstatt sich selbst einmal Gedanken zu machen,
wo man bei sich was ändern könnte.

Ich sehe eher deine Aussage als Schwarz-Weiß-Denken. Nur weil jemand Greta nicht so klasse findet heißt das nicht das er sich keine Gedanken macht.

JanWePe 27.12.2019 06:55

Ja hallo Ihr Nachteulen,
hier ging es ja gestern Abend / letzte Nacht noch richtig ab.


So. Mal schauen. Auf welchen Kommentar muß ich denn antworten? :Gruebeln:

JanWePe 27.12.2019 06:59

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1501901)
...Afrika ist für mich ein großes Mysterium. Ich habe die dunkle Vorahnung, dass von dort die nächste große Katastrophe auf uns zurollen wird.

Hallo Jörn. Ein Tipp von mir: Flieg mal hin und bilde dir deine Meinung vor Ort.
Du könntest überrascht sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Africa...tical_Sciences

Dies ist ein Meinungsbeitrag.

keko# 27.12.2019 08:40

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1501889)
Entwicklungshilfe, auch in Sachen Klima! Das ist nicht weniger wichtig als die Diskussion um zu dicke Autos und zu viel Verkehr hier in Europa...

Komme gerade von einem mehrwöchigem Afrika Aufenthalt ...

Familien und Dorfgemeinschaften denen es etwas besser geht, haben Vieh und ne kleine Landwirtschaft. Vom Verkauf einer Kuh lebt die Familie dann drei, bis vier Monate. Strom aus öffentlicher Hand ist für solche Ansiedlungen unbezahlbar und so kommt Strom aus dem Dieselgenerator oder nem dementsprechend ausgestatteten Auto mit Spannungswandler. Eben mit im Vergelich zum Strom günstigem Kraftstoff angetrieben wird. Sag denen mal Kühe verpesten die Umwelt mit Methan und sie sollten bitte mit der Viehwirtschaft aufhören... Schwierig!

....

Die wenigen Prozent der Bevölkerung denen es dort richtig gut geht, wohnt gut abgeschirmt hinter dicken Mauern und Stacheldraht, fährt mehrere Spritschlucker bis hin zum Luxus SUV und hat nen Pool im eigenen Garten, welcher randvoll mit klarem Wasser ist... Sprich denen geht es besser als einem Großteil der Bevölkerung hier in Europa und es mangelt denen an nichts, absolut gar nichts.....

Das ist im Herkunftsland einer mir sehr nahestehenden Person auch so. Eine dünne Oberschicht lebt in Saus und Braus mit Pools, klimatisierten Garagen und SUVs, die große Masse kämpft wortwörtlich mehr oder weniger ums tägliche Überleben. Der ersten Gruppe ist das Klima quasi egal, die zweiten Gruppe kann gar nicht wählen, ob öffentliche Verkehrsmittel/PKW, Fleisch/kein Fleisch, Solarstrom/Kohle usw., weil sie gar nicht die Wahl hat. D.h. letztendlich ist dort der Klimawandel kein Thema. Ich vermute, es gibt weltweit viele derartige Länder und Menschen.

Warum erwähne ich das?

Zwar ist der Klimwandel ein naturwissenschaftliches Ereignis und kann naturwissenschaftlich erklärt werden. Betrachten und "bekämpfen" sollte man den Klimawandel aber ebenso sozialwissenschaftlich und wirtschaftswissenschaftlich. Meiner Meinung nach tun das unsere Politiker letztendlich auch in zähen, internationalen Verhandlungen. Einen anderen Weg gibt es meiner Meinung nach nicht. Sie sollten nur ein wenig Gas geben. Vielleicht hilft "Greta" letzendlich dabei - ich hoffe es jedenfalls.

Körbel 27.12.2019 08:47

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1501906)
Ich sehe eher deine Aussage als Schwarz-Weiß-Denken. Nur weil jemand Greta nicht so klasse findet heißt das nicht das er sich keine Gedanken macht.

Wieso?
Wir haben nur zwei Möglichkeiten:
Entweder wir bekommen die Kurve oder wir fliegen raus.
Schöne Metapher, ist doch schwarz-weiss!!!


Mag sein das mancher, aufrechte Macho es nicht mag von einem 16-jährigen Mädchen den Spiegel vorgehalten zu bekommen.
Aber wenn er im Grunde der Meinung ist, das sich was ändern muss, dann soll er doch einfach mal aufzählen, was er selbst persönlich ändern will oder schon geändert hat.

qbz 27.12.2019 08:48

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1501889)
........
Ich habe mehrmals nachgefragt wie die Meinung bezgl. Trockenheit, Klimadiskussion und Greta ist. Das sich am Klima was ändert ist dort allen bewußt. In Namibia um Windhoek hat es vier Jahre lang nicht mehr bedeutend geregnet und die Stadt sitzt quasi auf dem trockenen. Für Greta interessiert sich trotzdem niemand wirklich dort... Die Probleme vor Ort sind einfach zu dringend und man kommuniziert, sucht nach Lösungen aber ohne Entwicklungshilfe wird dort leider nichts nennenswertes vorwärts gehen.

Der Etat 2019 für DE beim BMZ für "Internationalen Klima- und Umweltschutz" beträgt lächerliche ca. 89 Tausend Euro (!). (Ein Eurofighter kostet ca. 100 Millionen.)
https://www.bundeshaushalt.de/#/2019...231068701.html

Wer es genauer wissen möchte:

Erläuterungen
2. Durch gezielte Projekte und Programme, fokussiert auf die Bereiche Klimaanpassung und Klimaminderung sowie Maßnahmen zum Erhalt von Wäldern und anderen Ökosystemen ergänzt der Titel die bestehenden klima- und umweltpolitischen Fördermaßnahmen im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit.
3. Die ODA-fähige Förderung erfolgt u. a. durch Beiträge für Zins- und Investitionszuschüsse sowie durch Beiträge für die Beteiligung und Gewährung von Zuschüssen an internationale Fonds.
https://www.bundeshaushalt.de/filead...23.pdf#page=48

Ps.:
Durch das Merkosur Abkommen der EU mit Brasilien, Argentinien, Uruguay, Paraguay unterstützten die Bundesregierung und die EU in Lateinamerika indirekt das Abholzen der Regenwälder im grossen Stil für die Landwirtschaft. Da wirken die oben eingestellten Mittel nochmals wie ein Tröpfchen auf den heissen Stein im brennenden Regenwald.

FlyLive 27.12.2019 09:00

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1501922)


Mag sein das mancher, aufrechte Macho es nicht mag von einem 16-jährigen Mädchen den Spiegel vorgehalten zu bekommen.

An dem Mädel würde sich im Grunde niemand stören - selbst wenn ihre Aussagen 1:1 dieselben blieben. Störend wird empfunden, das dem Mädel so viele Menschen zu 100% zustimmen und ihre Aussagen und die Denkweise politischen Einfluss erlangt.
Nur so, stört es auch das Leben derer, die ein Schild mit "Bitte nicht stören" an ihrem Zimmer befestigt haben.

Lucas Pohl denkt und wirkt ja sehr ähnlich. Über ihm bricht die Welt aber nicht zusammen.

qbz 27.12.2019 09:34

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1501930)
........
Die CO2 Mengen durch Nutzung von Brennholz sind nicht unerheblich.
Hier mal ein Beispiel, wie man sowas besser machen kann:
https://www.atmosfair.de/de/klimasch...izienz/ruanda/
Die Nutzung von Brennholz in Afrika aber erstmal auf längere Sicht recht alternativlos.
.......

Ich lese ja immer wieder, dass "Holz verbrennen" klimaneutral wäre, solange es auf dem Hintergrund nachwachsender Wälder geschähe, d.h. solange die Wälder dadurch nicht signifikant kleiner werden. (Mal abgesehen vom Feinstaub und anderen Schadstoffen).

Anders verhält es sich natürlich beim Regenwald und Abholzen desselben (Alter, unwiederbringlicher Verlust der Ökosysteme. Funktion des Regenwaldes für Klima und Luft)

Kennt sich damit jemand aus?

keko# 27.12.2019 09:47

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1501930)
..

In Namibia beispielsweise ist China sehr aktiv und die Lizenzen zum Uranabbau sind fest in chinesischer Hand. Viel Geld versickert da in dubiosen Zweigen der Mächtigen des Landes.
Sicherlich ein viel größeres Problem, als die Tatsache, dass die Armen ihr Wasser auf Holz kochen.....

China investiert natürlich nicht ohne Eigennutz. Zwar steigert der Einsatz schon mal den Lebensstandard, trotzdem drückt China sein politisches System auf (und verkauft gleich neueste KI-Produkte mit). Hierauf sollte Europa und der Westen eine Auge werfen, wenn es um eigene Abhängigkeiten bzgl. zukünftiger Technologieen mit China geht.

JanWePe 27.12.2019 09:59

Nachgelegt: Flugreisenden geht es ans beruhigte Gewissen
 
Zum Ende der Weihnachtsfeiertage hat sich die Aktivistin noch einmal zu Wort gemeldet - und will nun auch den letzten Ausweg für das gute Flugreisenden-Gewissen schließen
...
Ins Visier genommen hat Thunberg die durchaus beliebten CO2-Kompensationen.
...
Die junge Schwedin schrieb am Donnerstagabend in einem Tweet von einem „Klimakompensations-Bluff“. Die CO2-Ausgleichswirtschaft verursache „mit großer Wahrscheinlichkeit mehr Schaden als Nutzen“.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/greta-...-13369456.html

"This is just the beginning. Change is coming - like it or not."
(Greta Thunberg)

Ich freue micht für die Leute im Forum, die sich darüber freuen. :Blumen:

ThomasG 27.12.2019 10:05

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1501931)
Ich lese ja immer wieder, dass "Holz verbrennen" klimaneutral wäre, solange es auf dem Hintergrund nachwachsender Wälder geschähe, d.h. solange die Wälder dadurch nicht signifikant kleiner werden. (Mal abgesehen vom Feinstaub und anderen Schadstoffen).

Anders verhält es sich natürlich beim Regenwald und Abholzen desselben (Alter, unwiederbringlicher Verlust der Ökosysteme. Funktion des Regenwaldes für Klima und Luft)

Kennt sich damit jemand aus?

Pflanzen entziehen beim Wachstum der Luft Kohlendioxid und zwar genau die gleiche Menge, die beim Verbrennen wieder freigesetzt wird.
Das geschieht beim Verbrennen fossiler Brennstoffe im Prinzip auch, aber es ist da viel schwerer ein Gleichgewicht bestehen zu lassen, weil eben diese Brennstoffe über einen sehr viel längeren Zeitraum entstanden sind und pro Gewichtseinheit viel mehr Kohlenstoff gespeichert haben.
Man könnte fossile Brennstoffe denke ich natürlich auch nachhaltig nutzen, aber dazu müsste die Menscheit wohl mit einem winzigen Bruchteil der Energie auskommen, den sie aktuell und schon ziemlich lange Jahr für Jahr "verbraucht".

Zitat:

Zitat von landwirtschaft.de
Jedes Jahr wachsen die Bäume im Wald, nehmen an Umfang und Höhe zu und bilden so im Laufe ihres Lebens eine große Menge Holz. In diesem Holz ist eine beachtliche Menge Kohlenstoff gebunden, den die Bäume bei der Photosynthese aus dem Kohlendioxid der Luft gewinnen.

Ein Kubikmeter Buchenholz enthält durchschnittlich etwa 340 Kilogramm Kohlenstoff; das entspricht einer Menge von 1,25 Tonnen Kohlendioxid, die der Baum für dieses Holzwachstum der Luft entzogen hat. ...

Quelle: https://www.landwirtschaft.de/landwi...inden-waelder/

anlot 27.12.2019 10:16

Zitat:

Zitat von JanWePe (Beitrag 1501935)
Zum Ende der Weihnachtsfeiertage hat sich die Aktivistin noch einmal zu Wort gemeldet - und will nun auch den letzten Ausweg für das gute Flugreisenden-Gewissen schließen
...
Ins Visier genommen hat Thunberg die durchaus beliebten CO2-Kompensationen.
...
Die junge Schwedin schrieb am Donnerstagabend in einem Tweet von einem „Klimakompensations-Bluff“. Die CO2-Ausgleichswirtschaft verursache „mit großer Wahrscheinlichkeit mehr Schaden als Nutzen“.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/greta-...-13369456.html

"This is just the beginning. Change is coming - like it or not."
(Greta Thunberg)

Ich freue micht für die Leute im Forum, die sich darüber freuen. :Blumen:


Ich frage mich eher, woher eine 16-jährige das weiß bzw. zum Thema Klimakompensation im Bilde ist. Passt für mich nicht so richtig zusammen und ist für mich nicht wirklich authentisch. Würde mich mal interessieren, wie viele 16-jährige das Wort überhaupt schon mal gehört haben bzw. dazu eine Meinung haben.

keko# 27.12.2019 10:20

Zitat:

Zitat von JanWePe (Beitrag 1501911)

BTW: Wer sich für die Erstellung von Klimamodellen interessiert, der kann das Buch "Klimamodelle und Klimasimulationen" (Thomas Slawig) lesen. Kann man auch mit den üblichen Ing.-Mathekenntnissen verstehen.

wutzel 27.12.2019 10:27

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1501940)
Ich frage mich eher, woher eine 16-jährige das weiß bzw. zum Thema Klimakompensation im Bilde ist. Passt für mich nicht so richtig zusammen und ist für mich nicht wirklich authentisch. Würde mich mal interessieren, wie viele 16-jährige das Wort überhaupt schon mal gehört haben bzw. dazu eine Meinung haben.

Ob sie im Bilde ist oder sich nur belesen hat...?
Ein Blick in deinen verlinkten Artikel:

"...Thunberg bezog sich in ihrem Tweet auf eine Artikelreihe der schwedischen Zeitung Dagens Nyheter. Im dort zuletzt veröffentlichten Bericht kamen Vertreter der nationalen Naturschutzbehörde zu Wort, die Kritik an der Kompensation übten..."

Greta ist für manche hier vielleicht sehr (zu) jung. Mit 16 Jahre ist sie aber auch kein Kleinkind mehr.

LidlRacer 27.12.2019 10:30

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1501940)
Ich frage mich eher, woher eine 16-jährige das weiß bzw. zum Thema Klimakompensation im Bilde ist. Passt für mich nicht so richtig zusammen und ist für mich nicht wirklich authentisch. Würde mich mal interessieren, wie viele 16-jährige das Wort überhaupt schon mal gehört haben bzw. dazu eine Meinung haben.

So langsam könntest auch Du bemerkt haben, dass Greta mit durchschnittlichen 16-jährigen nicht viel zu tun hat, dass sie sich seit Jahren extrem intensiv mit dem Klimawandel beschäftigt, Fachpublikationen liest und auch direkt mit Klimaforschern kommuniziert.

Vermutlich hat sie sogar Internetzugang. Ich habe gehört, damit könne sich quasi jeder über quasi jedes Thema nahezu beliebig tiefgehend informieren.

Flow 27.12.2019 10:33

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1501943)
BTW: Wer sich für die Erstellung von Klimamodellen interessiert, der kann das Buch "Klimamodelle und Klimasimulationen" (Thomas Slawig) lesen. Kann man auch mit den üblichen Ing.-Mathekenntnissen verstehen.

Frohes Fest nachträglich ... :Huhu:

Wie tief bist du denn in die Thematik "(mathematische) Klimamodellierung" eingestiegen ?

Ich bin definitiv interessiert. Im Gegensatz zu dir, wenn ich es recht erinner', erklärten Schnellleser, wird es bei mir allerdings eher ein Buch zum Thema werden, als fünf ... ;)
Insofern die konkrete Frage, ist dies das Buch der Wahl ?

Grüße !

captain hook 27.12.2019 10:40

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1501940)
Ich frage mich eher, woher eine 16-jährige das weiß bzw. zum Thema Klimakompensation im Bilde ist. Passt für mich nicht so richtig zusammen und ist für mich nicht wirklich authentisch. Würde mich mal interessieren, wie viele 16-jährige das Wort überhaupt schon mal gehört haben bzw. dazu eine Meinung haben.

Ist es eigentlich so furchtbar wichtig ob sie es selbst weiß, erforscht hat oder Studien dazu betreibt oder spielt es nur ne Rolle, dass jemand was anstößt und ggf nach außen vertritt? Man sollte niemals ausblenden, dass es überhaupt nicht um Greta geht, sondern um ein Sachthema.

qbz 27.12.2019 10:42

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1501937)
Pflanzen entziehen beim Wachstum der Luft Kohlendioxid und zwar genau die gleiche Menge, die beim Verbrennen wieder freigesetzt wird.
Das geschieht beim Verbrennen fossiler Brennstoffe im Prinzip auch, aber es ist da viel schwerer ein Gleichgewicht bestehen zu lassen, weil eben diese Brennstoffe über einen sehr viel längeren Zeitraum entstanden sind und pro Gewichtseinheit viel mehr Kohlenstoff gespeichert haben.
Man könnte fossile Brennstoffe denke ich natürlich auch nachhaltig nutzen, aber dazu müsste die Menscheit wohl mit einem winzigen Bruchteil der Energie auskommen, den sie aktuell und schon ziemlich lange Jahr für Jahr "verbraucht".


Quelle: https://www.landwirtschaft.de/landwi...inden-waelder/

Danke für die Antwort Thomas. Mir ging es jetzt weniger um alle fossile Brennstoffe im allgemeinen wie auch Kohle oder Öl, sondern speziell um Holzöfen, weil in Afrika meistens mit Holz geheizt wird. Dazu meint das Umweltbundesamt:

"Holz ist ein nachwachsender, aber begrenzter Rohstoff. Wird Holz aus nachhaltiger Waldwirtschaft verbrannt und damit Energie erzeugt, wird bei einer vollständigen Verbrennung nur so viel klimaschädliches Kohlendioxid (CO2) freigesetzt, wie der Baum zuvor während seiner Wachstumsphase aus der Atmosphäre aufgenommen hat."

was ja klimaneutral wäre.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/heizen-holz

Der bekannte alternative Forstbiologe Wohlleben hingegen meint, das würde so nicht stimmen, weil ein Wald eben noch mehr (bis zu 50 % !) CO2 speichern würde als nur im Holz, das man später verbrennt, z.B. in den Wurzeln und im herumliegenden Totholz.
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/sin...utral-100.html

ThomasG 27.12.2019 10:53

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1501950)
Danke für die Antwort Thomas. Mir ging es jetzt weniger um alle fossile Brennstoffe im allgemeinen wie auch Kohle oder Öl, sondern speziell um Holzöfen, weil in Afrika meistens mit Holz geheizt wird. Dazu meint das Umweltbundesamt:

"Holz ist ein nachwachsender, aber begrenzter Rohstoff. Wird Holz aus nachhaltiger Waldwirtschaft verbrannt und damit Energie erzeugt, wird bei einer vollständigen Verbrennung nur so viel klimaschädliches Kohlendioxid (CO2) freigesetzt, wie der Baum zuvor während seiner Wachstumsphase aus der Atmosphäre aufgenommen hat."

was ja klimaneutral wäre.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/heizen-holz

Der bekannte alternative Forstbiologe Wohlleben hingegen meint, das würde so nicht stimmen, weil ein Wald eben noch mehr (bis zu 50 % !) CO2 speichern würde als nur im Holz, das man später verbrennt, z.B. in den Wurzeln und im herumliegenden Totholz.
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/sin...utral-100.html

Entschuldigung - was ich dazu geschrieben habe, das wusstest Du dann bestimmt sowieso.
Was der Forstbiologe dazu detailliert gemeint hat, werde ich mir später durchlesen.
Ich würde sagen, er hat natürlich völlig recht und wie es halt oft so ist, hat sich da das Umweltbundesamt einfach Fakten herausgepickt, die ihm gerade argumentativ in den Kram gepasst haben und welche die nicht passten einfach mal weggelassen.

Nachtrag; Man sollte oft auf jedes Wort achten.
Dem Umweltbundesamt meinte bei "vollständiger" Verbrennung oder so ähnlich.
Das hätte ich beinahe auch geschrieben.
Vollständige Verbrennung beinhaltet halt für sie, dass auch die Wurzeln verbrannt werden, kein Humus entsteht und auch kein Totholz usw. usf..

qbz 27.12.2019 11:08

Zitat:

Zitat von wutzel (Beitrag 1501946)
Ob sie im Bilde ist oder sich nur belesen hat...?
Ein Blick in deinen verlinkten Artikel:

"...Thunberg bezog sich in ihrem Tweet auf eine Artikelreihe der schwedischen Zeitung Dagens Nyheter. Im dort zuletzt veröffentlichten Bericht kamen Vertreter der nationalen Naturschutzbehörde zu Wort, die Kritik an der Kompensation übten..."

Greta ist für manche hier vielleicht sehr (zu) jung. Mit 16 Jahre ist sie aber auch kein Kleinkind mehr.

Im Prinzip wurde zu diesem Thema Flug-CO2-Klimakompensation schon im November in den Medien kritisch informiert, als Easyjet bekannt gab, sie würden von sich aus alle Flüge "Klimaneutral" kompensieren wollen, wozu dann zahlreiche Fachleute, u.a. auch Greenpeace, ihre Skepsis aufgrund der von Easyjet vorgelegten Zahlen äusserten. Dass jetzt ein 3-Zeiler mit Link auf eine schwedische Tageszeitung von G.T. dieses Thema 6 Wochen später in unser Forum bringt, finde ich amüsant. Hier kritische Bemerkungen zur Kompensation von Easyjet:
https://www.mdr.de/nachrichten/wirts...iegen-100.html

Dass die Fluglinien am liebsten selber die Klimakompensationen bezahlen würden, um staatliche Steuern auf Kerosin plus MwST zu umgehen, ist bekannt. Hier der Lobbystandpunkt, dem sich bisher die Bundesregierung weitestgehend anschliesst, indem sie auf Kerosinsteuer und MwSt verzichtet.

"Solange noch kein emissionsfreier Flugverkehr möglich ist, geht es darum, die Emissionen an anderer Stelle zu kompensieren. Damit ist dem Klima mehr geholfen als mit neuen zusätzlichen Steuern, die lediglich Verkehr verlagern."
https://www.bdl.aero/de/publikation/...geregelt-wird/

qbz 27.12.2019 11:15

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1501953)
Entschuldigung - was ich dazu geschrieben habe, das wusstest Du dann bestimmt sowieso.
Was der Forstbiologe dazu detailliert gemeint hat, werde ich mir später durchlesen.
Ich würde sagen, er hat natürlich völlig recht und wie es halt oft so ist, hat sich da das Umweltbundesamt einfach Fakten herausgepickt, die ihm gerade argumentativ in den Kram gepasst haben und welche die nicht passten einfach mal weggelassen.

Nachtrag; Man sollte oft auf jedes Wort achten.
Dem Umweltbundesamt meinte bei "vollständiger" Verbrennung oder so ähnlich.
Das hätte ich beinahe auch geschrieben.
Vollständige Verbrennung beinhaltet halt für sie, dass auch die Wurzeln verbrannt werden, kein Humus entsteht und auch kein Totholz usw. usf..

Danke für die Bewertung!
Das Umweltbundesamt macht damit quasi eine abstrakte Gleichung, indem sie von den konkreten Umständen absieht.

keko# 27.12.2019 11:16

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1501948)
Frohes Fest nachträglich ... :Huhu:

Wie tief bist du denn in die Thematik "(mathematische) Klimamodellierung" eingestiegen ?

Ich bin definitiv interessiert. Im Gegensatz zu dir, wenn ich es recht erinner', erklärten Schnellleser, wird es bei mir allerdings eher ein Buch zum Thema werden, als fünf ... ;)
Insofern die konkrete Frage, ist dies das Buch der Wahl ?

Grüße !

Hallo, dir auch :Huhu:

Als Mathematiker sind mir Numerik und/der Differentialgleichungen natürlich gut bekannt. Ich habe im Bereich Strömungsmechanik damals auch meine Diplomarbeit gemacht.
Die physikalischen, chemischen und biologischen Grundlagen der Klimamodelle muss ich mehr oder weniger hinnehmen, da mir dort die echte Ausbildung fehlt. Die mathematischen Teile des Buches bewegen sich irgendwo zwischen Oberstufe, Ingenieuerstudium und gelegentlich Mathematikstudium.
Man kann sich den Inhalt des Buches auch problemlos im Internet zusammenklicken. Ich bin aber ein echter Buchfan, u.a. weil ich das so ganz einfach mit ins Bett oder die Toilette mitnehmen kann ;)
Grundsätzlich sollte man ein großes Interesse an den ik-Fächern haben (Mathematik, Informatik, Physik), was bei mir defintiv der Fall ist und im Idealfall wissen oder schon mal gehört haben, dass es Räume und Normen gibt.
Für den, der bei diesem Posting hier schon die Nase rümpft, für den ist das Buch definitiv nichts.
Nebenbei: Da ich viel mit jungen Leuten zu tun habe und oft gefragt werde, für was man Mathe überhaupt braucht, kann ich mit den Klimamodellen richtig loslegen und jede/r hört aufmerksam zu.
Greta sei Dank! ;)

Sorry für OT... (aber vielleicht interessiert es den einen oder die andere ja)

Flow 27.12.2019 11:33

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1501959)
Hallo, dir auch :Huhu:
[...]
Sorry für OT... (aber vielleicht interessiert es den einen oder die andere ja)

Ja, besten Dank für die Worte !

Das Buch scheint mir recht "theorielastig" zu sein, sprich vordergründig die Modellbildung an sich zu behandeln, was ich prinzipiell auch begrüße.
Nichtsdestoweniger ... wie weit wird denn auf die konkreten, aktuellen Klimamodelle eingegangen ?

tandem65 27.12.2019 11:47

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1501958)
Danke für die Bewertung!
Das Umweltbundesamt macht damit quasi eine abstrakte Gleichung, indem sie von den konkreten Umständen absieht.

Wenn ich mich nicht täusche wird also weniger CO2 durch die Verbrennung freigesetzt als die Pflanze in ihrem Lebenszyklus gebunden hat.
Die Frage ist dann was mit dem Rest der Pflanze passiert.
Ausserdem die Frage ob wieder aufgeforstet, Nachhaltigkeit, oder ob die Böden veröden, Raubbau.

keko# 27.12.2019 11:59

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1501961)
Ja, besten Dank für die Worte !

Das Buch scheint mir recht "theorielastig" zu sein, sprich vordergründig die Modellbildung an sich zu behandeln, was ich prinzipiell auch begrüße.
Nichtsdestoweniger ... wie weit wird denn auf die konkreten, aktuellen Klimamodelle eingegangen ?


Aktuelle Ergebnisse bekommst du im Internet schneller. Das Buch ist auch von 2015. Das Mathematische steht in dem Buch im Vordergrund.
Als es 2018 mit Greta losging und ständig vom Klima und Klimamodellen die Rede war, wollte ich sehen, wie diese Modelle aus mathematischer Sicht genau entstehen und dafür ist das Buch super geeignet. Am Prinzip, wie ich von der Realtität zu einem Rechenmodell komme, hat sich aber nichts geändert. Diese Erkenntnis wollte ich gewinnen (oder eben verlieren).
Um über den Klimawandel mitreden zu können, brauchst du das Buch nicht. Es ist ganz klar Fachliteratur.
(Da du an anderer Stelle bei der Quantenphysik auch schon mal nachgefragt hast, kann ich mir vorstellen, dass du ein Auge für solche Literatur hast ;))

Körbel 27.12.2019 14:01

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1501927)
Störend wird empfunden, das dem Mädel so viele Menschen zu 100% zustimmen und ihre Aussagen und die Denkweise politischen Einfluss erlangt.
Nur so, stört es auch das Leben derer, die ein Schild mit "Bitte nicht stören" an ihrem Zimmer befestigt haben.

Da ist was wahres dran.

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1501940)
Ich frage mich eher, woher eine 16-jährige das weiß bzw. zum Thema Klimakompensation im Bilde ist. Passt für mich nicht so richtig zusammen und ist für mich nicht wirklich authentisch. Würde mich mal interessieren, wie viele 16-jährige das Wort überhaupt schon mal gehört haben bzw. dazu eine Meinung haben.

Kennst du einen Authisten persönlich?
Ich schon, der Cousin meiner Frau ist einer.
Was der schon alles mit 12, 13 Jahren wusste, war mehr als erstaunlich.
Hat sich selbst jede Menge Sprachen beigebracht und war ansonsten an Sachen interessiert, die ich nur mal vom Hörensagen kannte.

Mich wundert kein bischen das Greta so etwas kennt und sie hängt sich da wohl mit all ihrer Kraft rein, anders geht das auch garnicht.

ThomasG 27.12.2019 14:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1501958)
Danke für die Bewertung!
Das Umweltbundesamt macht damit quasi eine abstrakte Gleichung, indem sie von den konkreten Umständen absieht.

Wenn man halt irgendwelche Fachleute heranzieht, um die eigene Postion zu stärken, dann ist es leider sehr oft so, dass die nicht unbefangen sind, weil es eben häufig Abhängigkeiten und Verflechtungen gibt oder man sich vielleicht auch mal mehr nur aus reiner Sympathie einen Gefallen tun möchte.
Wirkliche Unabhängigkeit ist ein seltenes Gut.
Das brauche ich Dir bestimmt nicht sagen, aber es lesen ja auch noch andere mit.
Der Forstbiologe dürfte auf gewisse Art und Weise ja auch ein wenig zumindest bestrebt sein die Sache aus einer bestimmten Perspektive zu betrachten.
Ich glaube, wie er die Sache sieht, das kommt der Realität auf jeden Fall deutlich näher.
Kleine Worte wie vollständig bedeuten nicht unbedingt immer das Gleiche.
Es hängt davon ab, wer sie in welchen Zusammenhang gebraucht.
Für einen Chemiker ist eine vollständige Verbrennung z.B. eine bei der Kohlenwasserstoff(e) mit Sauerstoff vollständig zu Kohlendioxid und Wasser umgesetzt worden ist bzw. sind.
Bei Sauerstoffmangel ensteht Kohlenmonoxid und auch Russ (in den Abgasen fein verteilter unverbrannter Kohlenstoff).
(Das wird dann unvollständige Verbrennung genannt.)
Man möchte beides verhindern i.A., weil eben so nicht die gesamte Energie eines Energieträgers genutzt wird.
Mit anderen Worten - man braucht mehr Treib- oder Brennstoff für die gleiche "Leistung".
Ich wollte es schon länger mal hier erwähnt haben, habe es dann aber gelassen, weil ich es eben einfach nicht wirklich beurteilen kann.
Mitte der 1990er war ich mal Praktikant in einer Brauerei.
Da sollte ich mich darüber informieren, wie man regenerative Energie in einer Brauerei einsetzen könnte.
Informiert habe ich mich u.a. über Windenergie und auch Photovolatik z.B..
Ab und zu (eher selten) fand ich da kritische Äußerungen dahingehend, dass wenn man eine Ökobilanz erstellen würde, die wirklich so ziemlich alles erfasst, was man eben erfassen müsste, beide Technologien nicht wirklich gut abschneiden würden.
An so maches denkt man entweder wirklich nicht oder man will gar nicht daran denken ;-).
Die Windräder müssen z.B. ja gebaut, augestellt und auch irgendwann mal wieder abgerissen werden z.B..
Solarzellen o.ä. müssen gebaut werden.
Das kostet sehr viel Energie.
Bäume müssen gefällt und das Holz muss aus dem Wald geschafft werden.
Ich habe Zweifel, ob das alles von Leuten, die eben ein starkes Interesse daran haben, dass diese Technologien eben als umweltfreundlich gelten, wirklich berücksichtigt wird.

ScottZhang 27.12.2019 14:18

Die Klimaskeptiker bekommen auch ihr Fett weg im ÖR. Da gibs auch andere Formate als Nuhr.

https://www.youtube.com/watch?v=oK-AEPzw0UE

Beachtlich sind die Zitate von diesem Schellnhuber und dem Levermann.

JanWePe 27.12.2019 14:21

Ein Hörtipp:
Der Professor für Biogeographie Thomas Hickler spricht darüber, wie man den Klimawandel bremsen könnte.

https://www.hr2.de/podcasts/doppelko...ode-62460.html

Hafu 27.12.2019 15:03

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1501978)
...Informiert habe ich mich u.a. über Windenergie und auch Photovolatik z.B..
Ab und zu (eher selten) fand ich da kritische Äußerungen dahingehend, dass wenn man eine Ökobilanz erstellen würde, die wirklich so ziemlich alles erfasst, was man eben erfassen müsste, beide Technologien nicht wirklich gut abschneiden würden.
An so maches denkt man entweder wirklich nicht oder man will gar nicht daran denken ;-).
...


Wenn du solche Aussagen über die Umweltschädlichkeit bzw. angeblich schlechte Ökobilanz regenerativer Energien in den Raum stellst (also hier ins Forum oder in andere soziale Medien) solltest du schon auch nach Belegen für diese Behauptungen suchen. Oder die Behauptungen eben für dich behalten, wenn sie nicht der Realität entsprechen.

Ich habe hier einen relativ detaillierten Übersichtsartikel gefunden demzufolge Solarzellen in der Regel nach 3 Jahren und Windkrafenergie schon nach weniger als einem Jahr den zu ihrer Herstellung aufgebrachten CO2-Bedarf wieder eingespielt haben.

Dünnschichtsolarmodule schaffen es bei idealen Produktionsbedingungen z.t. sogar noch schneller (weniger als ein Jahr bei moderner Produktion).

angesichts der Lebensdauer von Solarmodulen von in der 'Regel 25- 30 Jahren und ähnlicher Betriebsdauer von Windrädern finde ich das eine exzellente Bilanz.

Hast du andere (seriöse) Quellen, die die o.g. Zahlen widerlegen?

ThomasG 27.12.2019 15:20

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1501989)
Wenn du solche Aussagen über die Umweltschädlichkeit bzw. angeblich schlechte Ökobilanz regenerativer Energien in den Raum stellst (also hier ins Forum oder in andere soziale Medien) solltest du schon auch nach Belegen für diese Behauptungen suchen. Oder die Behauptungen eben für dich behalten, wenn sie nicht der Realität entsprechen.

Ich habe hier einen relativ detaillierten Übersichtsartikel gefunden demzufolge Solarzellen in der Regel nach 3 Jahren und Windkrafenergie schon nach weniger als einem Jahr den zu ihrer Herstellung aufgebrachten CO2-Bedarf wieder eingespielt haben.

Dünnschichtsolarmodule schaffen es bei idealen Produktionsbedingungen z.t. sogar noch schneller (weniger als ein Jahr bei moderner Produktion).

angesichts der Lebensdauer von Solarmodulen von in der 'Regel 25- 30 Jahren und ähnlicher Betriebsdauer von Windrädern finde ich das eine exzellente Bilanz.

Hast du andere (seriöse) Quellen, die die o.g. Zahlen widerlegen?

Du hast recht.
Ich hätte es besser zumindest so lange lassen sollen, bis ich mich angemessen intensiv darum bemüht habe mich umfassend zu informieren.
Ein Kohlendioxidausstoß infolge des Betriebs, der Wartung und des Abbaus von Windkraftanlagen oder auch Solarmodulen z.B. müsste man aber ja auch berücksichtigen, wenn man eine allumfassende Ökobilanz erstellen möchte.

Nachtrag: Ich habe schon öfters versucht im Internet irgendwelche Veröffentlichungen zu finden in Bezug auf die Ökobilanzen regenerativer Energien.
Es war jedesmal so, dass mir die Bilanzen unvollständig erschienen, nachdem ich mich kurz mit dem beschäftigt habe, was ich dazu gefunden hatte.
Ich habe mich nachfolgend nicht länger mit den Funden beschäftigen wollen.
Eben habe ich es noch einmal versucht mit dem gleichen Ergebnis.
Es wird von Amortisationszeiten geschrieben oder gesprochen und gemeint sind diejenigen Betriebszeiten, die notwendig sind den Schaden sozusagen auszugleichen, der bei der Produktion entstanden ist.
Das ist keine Ökobilanz für mich.

captain hook 27.12.2019 15:26

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1501989)
Wenn du solche Aussagen über die Umweltschädlichkeit bzw. angeblich schlechte Ökobilanz regenerativer Energien in den Raum stellst (also hier ins Forum oder in andere soziale Medien) solltest du schon auch nach Belegen für diese Behauptungen suchen. Oder die Behauptungen eben für dich behalten, wenn sie nicht der Realität entsprechen.

Ich habe hier einen relativ detaillierten Übersichtsartikel gefunden demzufolge Solarzellen in der Regel nach 3 Jahren und Windkrafenergie schon nach weniger als einem Jahr den zu ihrer Herstellung aufgebrachten CO2-Bedarf wieder eingespielt haben.

Dünnschichtsolarmodule schaffen es bei idealen Produktionsbedingungen z.t. sogar noch schneller (weniger als ein Jahr bei moderner Produktion).

angesichts der Lebensdauer von Solarmodulen von in der 'Regel 25- 30 Jahren und ähnlicher Betriebsdauer von Windrädern finde ich das eine exzellente Bilanz.

Hast du andere (seriöse) Quellen, die die o.g. Zahlen widerlegen?

Sein Praktikum fand in den 90er Jahren statt. Deine Feststellung ist Stand heute. Ich hab in den 90ern mal was ähnliches untersucht. Da kam man so bei um die 10 Jahren in die Waage wenn ich mich recht entsinne Und leider war die Qualität der Anlagen nicht so hoch wie heute. Zum Glück hat sich seit dem einiges getan.

anlot 27.12.2019 15:57

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1501974)
Da ist was wahres dran.



Kennst du einen Authisten persönlich?
Ich schon, der Cousin meiner Frau ist einer.
Was der schon alles mit 12, 13 Jahren wusste, war mehr als erstaunlich.
Hat sich selbst jede Menge Sprachen beigebracht und war ansonsten an Sachen interessiert, die ich nur mal vom Hörensagen kannte.

Mich wundert kein bischen das Greta so etwas kennt und sie hängt sich da wohl mit all ihrer Kraft rein, anders geht das auch garnicht.



Ja, kenne ich genauso, wie ich auch Kinder mit Down-Syndrom kenne. Bei ersteren weiß ich, dass Authisten in der Tat manchmal sehr erstaunliche Leistungen erbringen können, aber nicht zwangläufig. Vielmehr ist es aus unserer Erfahrung so, dass diese sich total auf eine einzelne Sache fokusieren und dabei alles andere (aber auch wirklich alles) vergessen bzw. nicht wahrnehmen.

Das sehe ich, aus meiner Perspektive, bei GT genauso. Die Forderungen sind alle richtig und Ihre Intention zu 100% auch. Jedoch fehlt mit eben der Weitblick und Ideen wie man alle Themen unter einen Hut bekommt. Darüber hinaus ist es natürlich leicht Forderungen aufzustellen, wenn man sie nicht selbst umsetzen oder überhaupt dafür erstmal Mehrheiten gewinnen muss. Ich weiß, dass jetzt einige wieder sagen werden, dass es ja einen gemeinsamen Konsenz und Abkommen bereits gibt. Aber diesen in der Realität umzusetzen ist halt nochmal ein anderes Ding.

Mir geht es in meinem Punkt daher ausschließlich um Authentizität. Das ist für mich in etwa so, wie wenn Frau Merkel über Digitalisierung spricht und kurz vorher noch erwähnt, dass das Internet ja für alle noch sehr neu ist. Passt halt nicht so wirklich zusammen. :Blumen:

Körbel 27.12.2019 18:00

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1501989)

Ich habe hier einen relativ detaillierten Übersichtsartikel gefunden demzufolge Solarzellen in der Regel nach 3 Jahren .......den zu ihrer Herstellung aufgebrachten CO2-Bedarf wieder eingespielt haben.

Danke für die Info.
Meine sind schon 9 Jahre auf dem Dach.

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1502001)
Ja, kenne ich genauso, wie ich auch Kinder mit Down-Syndrom kenne. Bei ersteren weiß ich, dass Authisten in der Tat manchmal sehr erstaunliche Leistungen erbringen können, aber nicht zwangläufig. Vielmehr ist es aus unserer Erfahrung so, dass diese sich total auf eine einzelne Sache fokusieren und dabei alles andere (aber auch wirklich alles) vergessen bzw. nicht wahrnehmen.

Danke!

ThomasG 27.12.2019 20:41

https://de.wikipedia.org/wiki/David_MacKay
Erneuerbare Energien im Realitätscheck - David MacCay: https://www.youtube.com/watch?v=g4b0-H_j0hQ

Sustainable Energy .- without the hot air (David JC MacKay)
(Deutsche Übersetzung von Thomas F. Kerscher): http://www.inference.org.uk/sustaina...egewinnung.pdf

Flow 27.12.2019 20:50

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1501974)
Kennst du einen Authisten persönlich?
Ich schon, der Cousin meiner Frau ist einer.

Beliebter Spruch unter Autisten :
"Kennst du einen Autisten,
dann kennst du einen Autisten !"
(Autismus auch ohne "h" ... ;) )

Körbel 28.12.2019 02:56

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1502051)
Beliebter Spruch unter Autisten :
"Kennst du einen Autisten,
dann kennst du einen Autisten !"
(Autismus auch ohne "h" ... ;) )

Ja, ja.

qbz 28.12.2019 10:16

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1502048)
https://de.wikipedia.org/wiki/David_MacKay
Erneuerbare Energien im Realitätscheck - David MacCay: https://www.youtube.com/watch?v=g4b0-H_j0hQ

Sustainable Energy .- without the hot air (David JC MacKay)
(Deutsche Übersetzung von Thomas F. Kerscher): http://www.inference.org.uk/sustaina...egewinnung.pdf

Danke für den Video Link. Interessanter, lebendiger Vortrag von jemandem, der offenbar die GPL und eine offene Software-Community schätzte. Schade, dass MacKay so früh verstarb.

Der Beitrag zeigt auf, wie eminent wichtig Energieeinsparungen sind, IMHO.


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