Völlig richtig! Das beinhaltet ja auch meine Kritik am Computer. Deshalb frage ich schon die ganze Zeit, was gibt man ihm initial mit? Entstanden ist er als Rechenknecht oder als Helferlein. Das kann eine komplette Sackgasse sein.

Meinen Töchtern sage ich immer, sucht euch einen ordentlichen, gebildeten Mann aus (verkürzt :Cheese: ). Ich gebe ihnen also ein Selektionsschema vor. Nicht auszudenken, würden das alle Frauen wirklich so machen.... Vermutlich wäre die Menschheit schnell am Ende.

OT

Relax keko, bei ordentlich funktionierenden gegengeschlechtlichen Eltern-Kind-Beziehungen orientiert sich die Partnerwahl tendenziell am role model des Vater / der Mutter :-) Damit musst Du dann ein zweites Mal mit Dir klar kommen :-)

Was ist denn dann Dein definitorischer Rahmen von "Intelligenz"?

Es gab ja schon ein paar Angebote, die mir aber nicht so recht passend für "Intelligenz des Evolutionsprozesses" oder "Intelligenz von Maschinen" scheinen. Wir diskutieren sonst in einem ziemlich diffusen Raum, und ich befürchte, es gibt dieselben Schleifen, wie bei Religion.

Früher (vor 40 Jahre) hätte das dazu geführt, dass sie eine Hallodrie suchen, Heute dürften Kinder auf ihre Eltern sogar hin und wieder hören.

Ansonsten wie schon gesagt, was man seien Kindern mitgeben kann ist das Vorbild.
Da muss man gar nicht viel sagen.

Das Seleketionsprozesses intelligent sein sollen ist doch, sorry, vollkommener Blödsinn :Blumen:
Da kann ich mich gleich hinstellen und sagen, wir ich es hier schon tat, dass das ganze Universum samt Urknall intelligent ist.

Zumal Blödsinn, weil nun auch noch von systemimmanenten Eigenschaften auf Prozesse geschwenkt wurde, welche Jahrmillionen dauern. Es gibt keine Wesen die über so einen Zeitraum existierten.

"Meine" Definition von Intelligenz ist ganz einfach: Intelligent ist, wer die Lösung findet.

Angenommen, die Aufgabe bestünde darin, das allseits bekannte Protein Cytochrom C, welches für die Sauerstoffatmung entscheidend und in praktisch allen Lebewesen zu finden ist, zu verbessern.

Die folgende Festlegung

a) Ein Chemiker findet die Lösung, also ist er intelligent
b) Ein Computer findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent
c) Ein natürlicher Prozess findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent

zeigt doch die Willkür unserer Definition von Intelligenz.

Wenn ein Computer, der aufgrund seiner technischen Möglichkeiten, sturr und blind sämtliche Möglichkeiten durchrechnet und die Lösung findet, intelligent ist, ist "Intelligenz" dermassen aufgeweicht, dass alles intelligent ist.
Der, der sich dazu entscheidet, den Computer alles durchrechnen zu lassen, ist intelligent.

Oben steht eine mögliche Definition. In der Literatur, die Du bevorzugst, wird zwischen verschiedenen Formen von Intelligenz unterschieden. Beispielsweise "emotionaler Intelligenz" oder "somatischer Intelligenz", je nach dem, ob es sich um Intelligenz im Hinblick auf Emotionen oder den Körper dreht.

Wenn es mehrere Formen von Intelligenz geben sollte, dann wäre Einstein ein Vertreter der kognitiven Intelligenz. Einem Computer käme numerische Intelligenz zu, Picasso hingegen künstlerische Intelligenz. Gauß hatte mathematische Intelligenz, Churchill politische.

Diese Begriffe bedeuten nichts anderes, als dass der Vertreter einer bestimmten Form von Intelligenz eine bestimmte Sache gut kann. Sie bedeuten nichts außerdem. Wir könnten die ganze Debatte auch ohne jeden Intelligenzbegriff führen, einfach indem wir stattdessen sagten, ein Computer kann dies und ein Mensch jenes.

Hm.

Können wir mit "deiner" Definiton von Intelligenz arbeiten? Intelligent ist, wer eine Lösung findet (auf ein vorgegebenes Problem bzw. auf eine Aufgabe). Ich wage es zu bezweifeln.

Religion geht m.M.n weiter oder tiefer als Intelligenz. So könnte man ja auch fragen, ob das Protein überhaupt verbessert werden muss. Womöglich gibt es ethische Bedenken. Vergleiche Stammzellenforschung. Kann ein Computer auf solche, ethische Fragen Antworten liefern? Und selbst wenn man das Protein verbessert hat, so müsste man entscheiden, wer das verbesserte Protein bekommt und wer nicht oder ob man gleich den genetischen Code der Menschheit umschreibt? Das ist eine Frage von Intelligenz und Ethik oder religiöser Einstellung.
Gendoping ist jedenfalls illegal. Wer dopt wird bestraft.

Anderes Beispiel. Mein Nachbar ist ein Depp. Ich mag ihn nicht besonders. Er geht mir auf die Nerven. Problemlösung = ich fahre ihn mit meinem Audi über den Haufen, er liegt kurz im Koma und stirbt dann. Das Problem ist gelöst. War das jetzt intelligent? Alternativ zünde ich sein Haus an. Er überlebt, muss aber umziehen. War das intelligent? Oder sogar intelligenter? So oder so, mein Problem mit dem Nachbarn ist gelöst,

nach "deiner" Definition.


Finde "deine" Definition von Intelligenz gut. Kann man damit arbeiten.

Ob und welche Lösung umgesetzt wird hat aber auch wieder mit Intelligenz zu tun, einem Bereich, den "deine" Definition nicht erfasst. Oder habe ich dich falsch verstanden? :Blumen:

Die Definition "Intelligent ist, wer die Lösung findet" (Was ist dabei eigentlich eine "Lösung" und für was? Und: Was ist "die" Lösung und wer bestimmt das?) ist ähnlich breit, wie "Wahrheit ist, was der einzelne für wahr hält". Letztere wurde mit Blick auf religiöse Glaubenssysteme und deren (vermeintlichen) Wahrheitsansprüchen vehement bestritten.

Gut, dann nehmen wir eine zerborstene antike Vase. Sie soll wieder zusammengesetzt werden. Ein Archäologe probiert stundenlang Puzzleteil für Puzzleteil durch. Eine moderne Software macht ein genaues Foto der Bruchstücke, wie sie auf einer Tischdecke liegen und weiß danach sofort, welches Teil an welche Stelle gehört. Derartige Software existiert und wird auch eingesetzt.

Beide, Mensch und Computer, arbeiten nach dem selben Prinzip, jedoch schneidet der Mensch in puncto Genauigkeit und Geschwindigkeit geradezu erbärmlich ab.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Computer nicht intelligent, weil er sein Verfahren nicht selbst entwickelt hat, sondern programmiert wurde, richtig?
O:-)

Ich kenne bisher die Unterscheidung in die 3 Begrifflichkeiten: kognitiv-rational, emotional und somatisch. Bin aber gespannt, welche weiteren Formen es entlang einer plausiblen Herleitung noch geben kann und freu mich über entsprechenden Input.

Nach deiner Definition wäre aber z.b. auch eine CNC Werkzeugmaschine intelligent. Sie arbeite bei weitem schneller und genauer als ein Mensch an einer manuellen Drehbank.

Such’s Dir aus. Ein Kreuzworträtsel. Den Bau einer Leber. Das Erzeugen eines ökologischen Gleichgewichts. Das Lösen des Dreikörperproblems. Sich in einen einsamen Menschen einfühlen. Eine Promenade beim Chachacha.

Nach meiner Definition ist intelligent, wer die Lösung findet. Die Werkbank findet keine Lösung, ebensowenig wie mein Kartoffelschäler. Sie führt sie nur aus. Oder verstehe ich Dich falsch?

Dann hast Du die Frage an keko selbst beantwortet:

Deine Vasenzusammensetzmaschine führt doch auch nur aus.


Wenn ich z.b. ein Puzzle puzzle ist das Endergebnis in meine Augen keine Lösung, zumal es nur 1 einzige Lösung gibt.

Eine Lösung zu finden heißt auch auswählen aus verschiedenen Wegen und nicht ein unausweichliches Ziel zu finden.

Ja, der Computer bleibt ohne Intelligenz. Er macht das, was man ihm vorgibt. Hinter allem stecken nur Anweisungen aus Bits und Bytes (die können sehr intelligent sein). Wenn ich einen Hund trainere, dass er mir die Zeitung holt, wenn ich pfeiffe, bleibt er trotzdem ein dummer Hund ;-) Bei einem Computer ist es noch viel schlimmer.

Wer bestimmt denn, dass es nur 1 Lösung gibt (konvergentes Denken)? Wenn meine Tochter aus verschiedenen Puzzles ein neues Bild kreiert, oder mit den Puzzlestücken und anderen Materialien eine Collage anfertigt, ist das nicht auch eine potenzielle Lösung (divergentes Denken)? Und was, wenn das nicht meine Tochter, sondern Jeff Koons macht?

Wenn dein Tochter aus den Puzzelteilen was anderes macht, dann ist es intelligent.

Aber das Puzzellösegerät macht das ja nicht.

Ach. Und wenn ich über einen kleinen Zufallsgenerator dafür sorge, dass auch meine Maschine die Teile kreativ neu zusammensetzt, dann wäre sie intelligent? Das erforderte ja nur eine Code-Zeile zusätzlich. Meine Maschine könnte 1000 kreative Varianten pro Sekunde erfinden, ohne sich anzustrengen, und das 100 Jahre lang ohne Pause.
:Huhu:

Ich will darauf hinaus, dass mit den landläufigen Definitionen von "Intelligenz" etwas nicht stimmt. Das "kreative" Mädchen macht nichts anderes als eine Mutation.

Das habe ich, glaube ich, verstanden. Und ich vermute, die anderen Beteiligten der Diskussion auch.

Allerdings ist die von Dir angebotenen Definition anstelle der "landläufigen" so abstrakt und breit, dass sie eben doch für (fast) alles genutzt werden kann. Du schreibst es ja selbst:

Damit sind haben wir aber eine recht beliebige Diskussion, wenn wir über Intelligenz von Menschen, Maschinen, Prozessen etc. sprechen.

Du bist dann intelligent, aber nicht deine Maschine. Sie bleibt eine dumme Maschine, auch wenn du ihr ein Gesicht mit Augen verpasst.

... und wenn es um Religionen geht, reitet Jörn seitenweise zur Wahrheitsfindung wortwörtlich auf uralten Texten rum. ;)

Gut, reden wir nicht weiter über Intelligenz, sondern über Fähigkeiten, wenn Euch das lieber ist. Die Natur ist also ab sofort nicht intelligent, sondern fähig, beispielsweise Gehirne hervorzubringen oder ein komplexes ökologisches Gleichgewicht auszubalancieren. Wir Menschen haben diese Fähigkeit nicht.

Einverstanden?

Dieser Gedanke beschleicht mich auch bei dem von Klugschnacker so weit gefassten Intelligenzbegriff, unter dem auch Geschick (Tanzschritte) oder evolutionär erfolgreich (Entwicklungsprozeß, in dem Funktionierendes übrig bleibt, subsummiert wird. Der Begriff orientiert sich in dieser Weise stark am Nutzen.

Na ja, so richtig weiter kommen wir damit m.E. auch nicht

Zum einen ersetzt Du eine (vage) Begriffskonstruktion mit einer anderen (vagen) Begriffskonstruktion. Was soll denn diese Fähigkeit sein? Eine Definition, wie z.B. "fähig ist, wer ein solches Ergebnis (z.B. ökologisches Gleichgewicht) herstellt", ist ebenso abstrakt und breit, wie die Intelligenz Definition.

Und zweitens ist die Frage, wer denn "die Natur" ist, die eine Fähigkeit haben soll. Gehst Du nicht von demselben personalisierten Bild von "der Natur" aus, das Du bei einem personalisierten Gott mit entsprechenden Eigenschaften (aus meiner Sicht aus gutem Grund) abgelehnt hast?

Da kommen wir doch wieder zu der Frage schlechthin: Warum das alles? Die Natur hat kein echtes Ziel (also kein "warum"), aber trotzdem eine Richtung. :Gruebeln:

Ich will das Thema (Intelligenz) nicht stören, aber ich reite eben gerade nicht auf uralten Texten herum, sondern ich sage im Gegenteil, dass dies dumm ist. Der Klerus reitet auf diesen Texten herum, nicht ich. Ich zitiere die Texte lediglich, um die Doofheit der Texte konkret zu zeigen. (Und ich nehme die Texte auch nicht wörtlich, sondern so, wie sie vom Verfasser gemeint waren.)

Ebenso wie ein sturer, unveränderlicher Algorithmus nicht intelligent ist, der auf jede Frage immer die gleiche Antwort ausspuckt, ist auch die Bibel nicht intelligent, die auf jede Frage immer die gleichen Verse ausspuckt. Auch der Klerus ist nicht intelligent, der sich sklavisch an die läppischen Verse kettet, als hätte er kein Gehirn.

Was an der Natur intelligent ist, ist der Umstand, dass sie Wege findet, auf sich ändernde und unvorhersehbare Probleme zu reagieren und Lösungen hervorzubringen. Würde die Natur auf sich ändernde und unvorhersehbare Probleme immer mit der gleichen Methode antworten, wäre sie nicht intelligent.

In diesem Satz zeigt sich für mich die Schwierigkeit der Diskussion mit Dir auf den letzten zig Seiten.

Du bestimmst zu wissen, wie der / die Verfasser der Bibel es gemeint haben.

Damit schließt Du aus, dass

1) es grundsätzlich ganz oder teilweise anders gemeint sein könnte
2) es Übertragungsfehler im Laufe der Jahre gegeben hat
3) es Interpretationen im Laufe der Jahre gegeben hat
4) es in den Begrifflichkeiten der damaligen Zeit tatsächlich so gemeint war, die Begrifflichkeiten heute aber anders konnotiert sind
5) es schon damals bewusste, oder unbewusste Irreführung war
Usw., usw.

Dass es so gemeint sei, machst Du an vielen Beispielen fest, in dem der Klerus - zu späteren Zeitpunkten - festlegt, es sei wörtlich zu verstehen.

Diese Bestimmung, es wörtlich zu nehmen unterscheidet sich dabei nicht von Deiner Bedtimmung, es sei so - und nur so - gemeint.

Deine Punkte 1-5 habe ich nicht ignoriert, sondern klug berücksichtigt.

In gleicher Weise wie der Klerus behauptet, die Bibel irrtumsfrei auszulegen, kann ich das ebenso für mich in Anspruch nehmen. Wenn mir jemand das Gegenteil beweisen will (und ich bin offen dafür), dann kann er seine Beweise vorlegen.

Außerdem wurde bisher noch von keinem Diskutanten behauptet, es gäbe überhaupt eine unterschiedliche Auslegung von mir und dem Klerus. Im Gegenteil, ich orientiere mich bei der Auslegung meist am aktuellen Katechismus der rk-Kirche.

Das war gestern bei mir im Briefkasten.
Da bin ich mal gespannt, ob es den Urknall wirklich gab :Lachen2:

Beim diesjährigen Abi gab es eine Panne: Bei der schriftlichen Deutsch-Prüfung war bei der Kurzgeschichte "Auf der Felsenkuppe" von Christoph Meckel das Veröffentlichungsdatum mit 1949 angegeben, statt korrekterweise mit 1960. Das sorgte für Aufregung, weil die Abiturienten somit möglicherweise die Kurzgeschichte zeitlich falsch interpretierten und einordnetet. Eilig schrieb das Ministerium morgens vor der Prüfung alle Gymnasien an, nachdem es ein Lehrer noch vor Beginn bemerkt hatte.

Jahrtausendealte Geschichten zu analysieren halte ich für sehr schwierig. Egal was die Kriche als Institution sagt oder daraus macht. Es wird nicht gescheiter, wenn man die Dummheit des Klerus hernimmt, um seinen Standpunkt zu untermauern. Mein Eindruck ist es nämlich, dass du mit diesen Texten die Religionen, und speziell hier die katholische, ins Absurde ziehen willst.

Es ist aber durchaus gescheit, die Dummheit des Klerus herzunehmen, wenn man die Dummheit des Klerus zeigen will. Ich finde, dass ist ein valider Standpunkt und auch ein durchaus ehrenwertes Ziel.

Die Ägypter hatten ebenfalls Pharaonen und Opfergaben, aber wir würden diese Vorgänge heute als töricht bezeichnen. Die Pharaonen, die für eine gute Ernte und die jährliche Nil-Schwemme sorgen sollten, waren offensichtlich Betrüger und Parasiten. Sie als solche zu bezeichnen war sicherlich ein gutes Werk und ein Fortschritt.

Warum soll der Papst besser sein als der frühere ägyptische Pharao? Warum soll es nicht eine gute Tat sein, auf diesen Umstand hinzuweisen und ihn fair zu belegen? Ich denke schon, dass es eine gute Tat ist. Es wäre vor allem für die Gläubigen eine gute Tat.

Das ist auch schwierig aus verschiedenen bereits mehrmals hier angeführten Gründen.

Aber es ist eben ein Unterschied, ob eine Abituraufgabe sich einem Text widmet, der keine Verkündigung sein will, oder ob man einen Text ansieht, der bis heute Wirkung unter Berufung auf Gott beansprucht.

Schwierig ist vor allem der Anspruch Gläubiger, auf Basis dieser Texte auch heute noch ein Stück Land beanspruchen zu können (zB Jerusalem), zum Auserwählten Volk zu gehören (was ausgrenzend ist), den Frauen den Zugang zu allem Möglichen zu verwehren (gilt für Christentum, Judentum und Islam) undsoweiter. Das kann man nicht ins Absurde ziehen, das ist absurd.

Die Absurdität ist uns nur nicht jedem ständig so augenfällig, weil wir das, was ist, generell tendeziell als normal empfinden. Gäbe es diese Jahwereligionen nicht und heute käme jemand mit dieser Heilslehre neu daher, würden sich wohl die meisten die Augen reiben, was das soll.

Es gibt eine Armee von Historikern, die genau diese Aufgabe lösen können und gelöst haben. Die Antworten sind belastbar genug, um sich ein Urteil zu erlauben.

Begriffe, Ideen und Glauben sind nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern haben sich langsam entwickelt. All das wissen wir und können es Schritt für Schritt nachvollziehen. Wir wissen daher sehr genau, wie sich bei den Christen langsam die Idee der Hölle durchsetzte (die zu Zeiten des Alten Testaments noch unbekannt war), und was man damals damit verband. Wir wissen es, weil wir die Ursprünge kennen und von diesen Ursprüngen ausgehend nach vorne arbeiten können.

Die Lehren des Christentums basieren nur zu einem geringen Teil auf der Bibel (was die meisten Gläubigen nicht wissen). Den größeren Teil machen sog. "Kirchenlehrer" aus, deren Schriften vollständig erhalten sind. Etwa Augustinus, dem die Christen ihre Weisheiten über Sex verdanken (denn in der Bibel steht dazu nichts). Oder man denke an die Dreieinigkeit, von der sogar Jesus noch nichts wusste. Das sind relativ junge Schriften, aus einem gut bekannten Zeitalter.

Die Bibel ist kein geheimnisvolles Zauberbuch, sondern einfach eine historische Schriftensammlung, die sich gut untersuchen lässt.

Physiker vermuten, dass das sehr junge All aufgeplatzt sei. Doch wer oder was verursachte das genau?

War die Hand Gottes im Spiel?

Gibt es irgendeinen Hinweis darauf? Nein.

Spielt es überhaupt irgendeine Rolle in den Forschungen der Physiker? Nein.

Die Sache mit der Hand Gottes war natürlich nicht ernst gemeint. Die Frage, was das Aufplatzen hätte verursachen können, ist natürlich interessant für Physiker.

Der Artikel ist von einem Direktor der Princeton Uni in New Jersey, einer Leiterin an der Harvard University und einer Postdoc am Princeton.

Wie üblich muss ich so was 3-4x lesen, um zumindest das Gefühl haben zu können, zu verstehen, von was sie schreiben. ;) (ich besitze schon viele Jahre ein Abo)

Das finde ich einen guten Hinweis.

Selbst gebildete Leute (wie Du) mit mathematisch-physikalischem Vorwissen (wie Du) sind oft nur mit Anstrengung in der Lage, eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen, wie komplex ein Sachverhalt ist. Selbst wenn noch niemand alle Antworten zu diesem Sachverhalt hat, ist uns interessierten Laien zumindest klar, wie komplex die Fragen sind, die man stellen muss.

Manchmal ist es schon ein riesiger Fortschritt, wenn man wenigstens weiß, welche Fragen gestellt werden müssen, oder warum bestimmte Überlegungen nicht nützlich sind. Man hat dann zwar immer noch keine Antworten, aber man hat wenigstens schon mal das Spielfeld abgesteckt; oder man hat wenigstens eine Liste an Fragen, die eine Antwort beantworten muss, wenn sie sich als richtig bewähren will.

Ich kontrastiere das gerne mit den dümmlich simplen Antworten, die uns die Vertreter der Religionen geben, auf Fragen, die ebenso komplex sind: Nicht nur physikalische Fragen (woher kommt das alles?), sondern auch auf moralische Fragen. Dass der Klerus hier nichts weiter als simpelste Phrasen zu bieten hat, deutet nicht nur darauf hin, dass es keine Antworten sind. Sondern es deutet vor allem darauf hin, dass der Klerus noch nichtmal die Fragen verstanden hat, die es zu beantworten gilt.

Ich hätte weniger gegen den Klerus einzuwenden, wenn es sich dabei um kluge, weise, und weitsichtige Menschen handeln würde, denen jeder zuhören sollte, und sei es nur, um darüber nachzudenken. Aber wenn man tatsächlich zuhört, was in den Papst-Briefen, Sonntags-Predigten und heiligen Schriften verkündet wird, muss man feststellen, dass es sich um nichtssagenden Dünnsinn handelt, und dass die Verkünder einfach nur dummes Zeug reden. Ich habe eben der abendlichen Messe bei k-tv beigewohnt, und die schiere Dummheit, die einem dort entgegen gähnt, kann man einfach nicht ignorieren.

Der Klerus verfolgt ein infantil-simples Weltbild, während jeder gebildete Mensch auch ohne tiefgreifende Expertise erkennen kann, dass die Welt alles andere als simpel ist. Man kann jede Seite der "Spektrum"-Zeitschrift aufschlagen, um sich davon zu überzeugen. Die Welt zu erklären anhand von "Maria und Josef" ist nicht nur Ausdruck einer ganz bestimmten Weltsicht, sondern es ist schlicht ignorant, weil es die Welt, wie sie sich durch moderne Methoden darstellt, nicht zur Kenntnis nimmt.