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schnodo 17.05.2017 12:03

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305247)
Irgendwas muss man diesem Computer doch initial mitgeben.

Aber ich kann doch nicht wissen, was das ist. Etwas Geeignetes halt, das die Sache möglichst einfach macht. :)

Man wird doch vermutlich sehr viele unterschiedliche Ansätze ausprobieren, unterschiedliche Ausgangsbedingungen, mehr als eine künstliche Intelligenz konzipieren. Ich denke nicht, dass es nur genau einen Weg gibt. Vermutlich wird im Endeffekt eine bislang nicht bekannte Kombination verschiedener Verfahren zum Ziel führen.

(Mit Ziel meine ich hier das menschliche Ziel "Schaffung einer künstlichen Intelligenz", nicht das, was diese sich dann möglicherweise als Ziel setzt.)

Du kannst doch nicht ernsthaft versuchen, mich jetzt darauf festzunageln, wie genau der Prozess hin zur ersten echten künstlichen Intelligenz aussehen soll. ;)

waden 17.05.2017 13:02

Ich bin mir beim Mitlesen nicht sicher, ob hier alle das Gleiche unter Intelligenz verstehen. Bei der Suche nach einer allgemein anerkannten Definition fiel mir auf, dass es diese nicht gibt. Vermutlich meint ihr aber Die gesamte Menge aller kognitiven oder intellektuellen Fähigkeiten, die erforderlich sind, um Wissen zu erwerben, und um dieses Wissen sinnvoll zu verwenden, um Probleme mit klar definierten Zielen und Strukturen zu lösen.?

Ich verstehe das als sehr technische und auch enge Definition. Darf sich das intelligente Denken auch mal vom "sinnvollen" und "klar definierten" Vorgehen lösen? Wie intelligent kann man z.B. ohne Empathie sein?

MattF 17.05.2017 13:22

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1305263)
Wie intelligent kann man z.B. ohne Empathie sein?


Narzissten werden oft als sehr intelligent angesehen und unwillig oder unfähig zur Empathie.

keko# 17.05.2017 13:24

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1305251)

(Mit Ziel meine ich hier das menschliche Ziel "Schaffung einer künstlichen Intelligenz", nicht das, was diese sich dann möglicherweise als Ziel setzt.)

Klingt einfach nach "Schaumama" :Cheese:

Wir wissen ja nicht mal genau, was Intelligenz ist.

Gesichtserkennung, Spracherkennung, Texterkennung, selbstfahrende Autos, Chatbots, digitale Assistenten. Das sind wohl die Klassiker der KI.

Für 50 Jahren wäre man dafür vor Ehrfurcht wahrscheinlich in den Staub gefallen. Heutzutagen steckt das in der Hosentasche. So wachsen auch die Ansprüche. Schaumama... ;)

schnodo 17.05.2017 13:25

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1305263)
Ich bin mir beim Mitlesen nicht sicher, ob hier alle das Gleiche unter Intelligenz verstehen. Bei der Suche nach einer allgemein anerkannten Definition fiel mir auf, dass es diese nicht gibt. Vermutlich meint ihr aber Die gesamte Menge aller kognitiven oder intellektuellen Fähigkeiten, die erforderlich sind, um Wissen zu erwerben, und um dieses Wissen sinnvoll zu verwenden, um Probleme mit klar definierten Zielen und Strukturen zu lösen.?

Mir ist diese Definition zu eng. Die hier gefällt mir besser:
Zitat:

Intelligenz ist eine sehr allgemeine geistige Fähigkeit, die unter anderem die Fähigkeiten zum schlussfolgernden Denken, zum Planen, zum Problemlösen, zum abstrakten Denken, zum Verstehen komplexer Ideen, zum raschen Auffassen und zum Lernen aus Erfahrung einschließt.

Oder etwas ausführlicher im englischen Original:
Zitat:

A very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings—"catching on," "making sense" of things, or "figuring out" what to do.

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1305263)
Ich verstehe das als sehr technische und auch enge Definition. Darf sich das intelligente Denken auch mal vom "sinnvollen" und "klar definierten" Vorgehen lösen? Wie intelligent kann man z.B. ohne Empathie sein?

Man kann ohne Empathie sehr intelligent sein. Um das herauszufinden braucht man keine Computer, sondern man muss nur mal einen Blick auf die Psychopathen in der Menschheitsgeschichte werfen. :)

captainbeefheart 17.05.2017 13:36

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1305265)
Narzissten werden oft als sehr intelligent angesehen und unwillig oder unfähig zur Empathie.

Die Definition von waden ist schon gut zu brauchen, wenn wir das Konstrukt kognitiv-rationale Intelligenz besprechen.

Ich sehe es wie Du, dass es durchaus noch weitere Intelligenz-Konstrukte gibt, z.B. die schon anerkannte "emotionale Intelligenz" (z.B. Goleman) oder etwas stärker umstrittene "somatische Intelligenz" (z.B. Greten).

schnodo 17.05.2017 13:45

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305266)
Für 50 Jahren wäre man dafür vor Ehrfurcht wahrscheinlich in den Staub gefallen. Heutzutagen steckt das in der Hosentasche. So wachsen auch die Ansprüche. Schaumama... ;)

Ich will nicht ewig auf dem Thema herumreiten aber die Diskussion hat mich bewogen, den aktuellen Stand in Sachen künstlicher Intelligenz zu überfliegen, was ich enorm spannend fand.

Leider verweisen alle meine Links auf englischsprachige Dokumente.

Das Video A.I. is Progressing Faster Than You Think! gibt einen Überblick darüber, was momentan schon gemacht wird. Das hat mich echter künstlicher Intelligenz vermutlich noch wenig zu tun aber ich glaube, man sieht gut die Bausteine, die zur Anwendung kommen werden.

Besonders interessant fand ich den dort erwähnten Ansatz der "generative adverserial networks", wo zwei neuronale Netzwerke in einer Feedback-Schleife gegeneinander laufen. So oder so ähnlich sehen möglicherweise erfolgreiche Konzepte in meiner diffusen laienhaften Vorstellung aus, wenn die Maschine sie auf sich selbst anwendet.

Der Blog-Artikel The AI Revolution: The Road to Superintelligence versucht, die Begrifflichkeiten aufzuräumen, die anstehende Entwicklung zu beschreiben und zu verdeutlichen, wie die Menschheit immer wieder falsch liegt, beim Versuch die Geschwindigkeit der technischen oder gesellschaftlichen Entwicklung vorherzusehen. Viel zu lesen aber mit einigen interessanten und unterhaltsamen Aspekten.

Trimichi 17.05.2017 14:04

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305247)
Irgendwas muss man diesem Computer doch initial mitgeben.

Und hier beißt sich die Katze schon wieder in den eigenen Schwanz.

Vor ein paar Seiten hatte ich bemerkt, dass der Startalgorithmus bereits eine Limitierung darstellt. Somit kann ein Computer kein Bewusstsein entwickeln, da seine Entstehung auf Analyse beruht und somit Komplexität als Prämisse von Bewusstsein zu Nichte gemacht ist.

waden 17.05.2017 14:06

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1305267)

Man kann ohne Empathie sehr intelligent sein. Um das herauszufinden braucht man keine Computer, sondern man muss nur mal einen Blick auf die Psychopathen in der Menschheitsgeschichte werfen. :)

... und unterscheidet sich die Computerintelligenz von dieser empathiebefreiten?

Trimichi 17.05.2017 14:19

Die Idee von Arne, dass es so was wie einen weltumspannenden Riesencomputer gibt, der mit allen anderen Computern vernetzt ist, scheitert schon an dem Umstand, dass Inselsysteme existieren.

Möglicherweise - so kann man in PSYCHOLOGIE heute, einem populärwissenschaftlichen Magazin, dass monthly erscheint, glaube ich, in der Augustausgabe 2016 nachlesen - entwickeln Computer telepathische Kräfte? Damit ist gemeint, dass das "Bewusstsein" von Maschinen das Bewusstsein von Lebewesen beeinflussen können.

Ist mir zu psychoterisch. Womöglich sind wir nun aber wieder ein Stück näher an das Thema Religion gelangt.

schnodo 17.05.2017 14:19

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1305274)
... und unterscheidet sich die Computerintelligenz von dieser empathiebefreiten?

Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen muss, dass die denkende Maschine keine Empathie ausbildet. Empathie ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - ein wesentlicher Baustein unseres halbwegs friedlichen Zusammenlebens. Ich sehe nicht, warum eine Computerintelligenz emotionale Regungen per se als nicht wünschenswert klassifizieren sollte. Im Gegensatz zum Psychopathen hätte sie ja freie Auswahl, was ihre emotionale Ausprägung angeht.

merz 17.05.2017 14:24

Was auch immer Intelligenz ist, es mag in dem Zusammenhang ein interessantes Detail sein:

Maschinenübersetzung in natürlichen Sprachen ist ein hochinteressantes und mal so richtig nützliches AI Thema.

Google Translate, hat vor einiger Zeit auf neuronale netze unmgestellt,
Quelle hier:
http://www.economist.com/blogs/prosp...ogle-translate

m.
P.S: Es gibt so eine Anekdote, daß man in der Gründungsphase der AI dachte, soetwas einfaches wie Maschinenübersetzung wäre in einem, maximal zwei Jahren fertig. Huchh ...

P.S.: Holly Moly, ich wollte jetzt eigentlich einen Witz posten, nämlich was Google Translate aus dem Post oben macht, aber es ist kein Witz - es ist echt gut, verglichen zu früher - nämlich:

"Whatever intelligence is, it may be an interesting detail in the context:

Machine translation in natural languages ​​is a highly interesting and really useful AI topic.

Google Translate, has recently been upgraded to neural networks,
Source here:
http://www.economist.com/blogs/prosp...ogle-translate

m.
P.S: There is such an anecdote that in the founding phase of the AI ​​thought, something as simple as machine translation would be done in a maximum of two years. Huchh ..."


und jetzt nochmal den ganzen Salto rückwärts (Übersetzung wieder ins Deutsche zurück):

"Was auch immer Intelligenz ist, es kann ein interessantes Detail im Kontext sein:

Maschinelle Übersetzung in natürlichen Sprachen ist ein sehr interessantes und wirklich nützliches AI-Thema.

Google Translate, wurde vor kurzem auf neuronale Netze aktualisiert,
Quelle hier:
Http://www.economist.com/blogs/prosp...ogle-translate

M.
P.S: Es gibt eine solche Anekdote, dass in der Gründungsphase des AI-Gedankens etwas so einfaches wie die maschinelle Übersetzung in maximal zwei Jahren durchgeführt werden würde. Huchh ...

schnodo 17.05.2017 14:35

Denjenigen, die den Film nicht gesehen haben, möchte ich "Her" empfehlen. Dort wird eine nicht allzu ferne Zukunft dargestellt, in der ein auf künstlicher Intelligenz basierendes Betriebssystem für alle Menschen verfügbar wird. Der Film zeigt für meinen Geschmack sehr realistisch, wie die menschliche Interaktion damit aussehen könnte und welche Probleme dadurch entstehen.

Man muss natürlich berücksichtigen, dass es sich dabei um eine Hollywood-Produktion handelt. Was ich daran dennoch sehr glaubhaft dargestellt fand, war, dass es keinen Paukenschlag gibt, und auf einmal steht da die denkende Maschine, sondern es gibt einen fast unmerklichen Übergang in eine Welt in der künstliche Intelligenz omnipräsent ist und sich vom Menschen emanzipiert.

keko# 17.05.2017 15:00

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1305277)
Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen muss, dass die denkende Maschine keine Empathie ausbildet. Empathie ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - ein wesentlicher Baustein unseres halbwegs friedlichen Zusammenlebens. Ich sehe nicht, warum eine Computerintelligenz emotionale Regungen per se als nicht wünschenswert klassifizieren sollte. Im Gegensatz zum Psychopathen hätte sie ja freie Auswahl, was ihre emotionale Ausprägung angeht.

Lieben sich diese fiktiven, selbstcodierenden Dinger dann auch? Das ist ja voll pervers! :Cheese:

schnodo 17.05.2017 15:03

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305289)
Lieben sich diese fiktiven, selbstcodierenden Dinger dann auch? Das ist ja voll pervers! :Cheese:

Das weiß man nicht. Was ich allerdings vorhersehe, ist, dass sie Dich ganz schnuckelig finden werden! :Cheese:

keko# 17.05.2017 15:15

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1305291)
Das weiß man nicht. Was ich allerdings vorhersehe, ist, dass sie Dich ganz schnuckelig finden werden! :Cheese:

Ich überlege gerade, welche Schnittstellen mein Supercomputer unbedingt implementiert haben müsste:

IShutupable
ICookable
ICleanable
IMakemoneyable
IO:-) able

captainbeefheart 17.05.2017 15:20

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1305277)
Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen muss, dass die denkende Maschine keine Empathie ausbildet. Empathie ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - ein wesentlicher Baustein unseres halbwegs friedlichen Zusammenlebens. Ich sehe nicht, warum eine Computerintelligenz emotionale Regungen per se als nicht wünschenswert klassifizieren sollte. Im Gegensatz zum Psychopathen hätte sie ja freie Auswahl, was ihre emotionale Ausprägung angeht.

Empathie ist die Fähigkeit die Emotionen von anderen (Menschen, sage ich im Diskussionszusammenhang besser dazu) zu erkennen und verstehen. Ziemlich komplexe Fähigkeit. Sie ist z.B. die Voraussetzung für Mitleid, im Wortsinne "mit einer anderen Person mit leiden", obwohl man selbst nicht unmittelbar betroffen ist. Neurobiologisch ein Thema der Spiegelneuronen.

Insofern interpretiere ich das als Voraussetzung für ein halbwegs friedliches und produktives Miteinander. Ob auf Basis von Empathie auch tatsächlich so gehandelt wird, ist allerdings eine zweite Ebene der Betrachtung.

schnodo 17.05.2017 16:23

Ich habe noch einen sehr interessanten TED Talk gefunden, in dem Sam Harris dringend rät, sich Gedanken darüber zu machen, wie man eine - in seinen Augen unvermeidbar entstehende - Superintelligenz kontrollieren kann:

Can we build AI without losing control over it?

Einige Auszüge:
Zitat:

So imagine if we just built a superintelligent AI that was no smarter than your average team of researchers at Stanford or MIT. Well, electronic circuits function about a million times faster than biochemical ones, so this machine should think about a million times faster than the minds that built it. So you set it running for a week, and it will perform 20,000 years of human-level intellectual work, week after week after week. How could we even understand, much less constrain, a mind making this sort of progress?
Zitat:

Now, one of the most frightening things, in my view, at this moment, are the kinds of things that AI researchers say when they want to be reassuring. And the most common reason we're told not to worry is time. This is all a long way off, don't you know. This is probably 50 or 100 years away. One researcher has said, "Worrying about AI safety is like worrying about overpopulation on Mars." This is the Silicon Valley version of "don't worry your pretty little head about it."
Zitat:

The computer scientist Stuart Russell has a nice analogy here. He said, imagine that we received a message from an alien civilization, which read: "People of Earth, we will arrive on your planet in 50 years. Get ready." And now we're just counting down the months until the mothership lands? We would feel a little more urgency than we do.

Klugschnacker 17.05.2017 18:29

"Intelligent ist, wenn das Richtige raus kommt" (K. Schnacker 2017). Wenn ein Falter zum Schutz gegen Fressfeinde diese Kriegsbemalung zweier großer Säugetieraugen auf die Flügel gemalt bekommt, ist das ein intelligenter Vorgang. Ein Problem wird durch die Erkenntnis gelöst, dass Vögel Angst vor Katzen haben.



Die Natur, der die herkömmlichen Definitionen jede Intelligenz absprechen, hat das bewerkstelligt, lange bevor es Gehirne gab. Es braucht für Intelligenz also nicht einmal Gehirne. Im Fall des Pfauenauges weiß der Falter selbst gar nicht, wie er ausschaut. Es ist der Prozess von Mutation und Selektion, der intelligente Lösungen hervorbringt.

Auf welche Weise ein Computer seine Leistungen vollbringt, und ob das zu irgendeiner menschlichen Definition von Intelligenz passt, ist einerlei. Wenn er auf die Lösungen von Problemen kommt, ist er intelligent.

Trimichi 17.05.2017 19:05

Intelligenz ist was ein Intelligenztest misst.

Wenn man zum Beispiel eine Vorlesung an der Friedrich-Alexander Universität Erlangen über Intelligenz hinzuzieht, die sich über ein ganzes Semester hinzieht, so sollte man zumindest verstanden haben, dass es zig Definitionen von Intelligenz gibt und auch, wie hier schon angeklungen ist, verschiedene Intelligenzarten.

Ich kann auch sagen um bei dem Pfauenauge zu bleiben, ein Baum ist intelligent, weil er sich ja auch anpasst. Oder ein Grashalm. So gesehen ist auch die Erde intelligent, so intelligent, dass sie überhaupt erst da ist, damit Bäume und Falter gedeihen. Ja, die Erde als Wesen (Achtung Esoterik) ist intelligenter als ein Schmetterling, und gütiger. Wobei ja man dann auch wieder fragen muss, woher die Erde kommt, das Sonnensystem und warum. Letztlich muss auch der Urknall intelligent gewesen sein.
Das führt dahin, dass alles intelligent ist. Heureka! Das ganze Universum ist intelligent!

Nur eben mit dem Unterschied, dass manches und/oder manche intelligenter ist bzw. sind als andere(s).


Bleiben wir daher bei obiger Definition. Intelligenz ist was ein Intelligenztest misst.

Vicky 17.05.2017 19:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1305324)
"Intelligent ist, wenn das Richtige raus kommt" (K. Schnacker 2017).

Das kann aber auch rein zufällig ein Glückstreffer sein. Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.

Nur um das mal für mich zu verstehen... Du schreibst nicht von "emotionaler Intelligenz" oder solchen Dingen... (Beispiel: Profiler... weil ich gerade nen Krimi nebenbei schaue...), sondern von ... Intelligenz aufgrund von Instinkt bzw... Erfahrung?

Die Natur entwickelte ja ihre Lösungen für Probleme durch Evolution. Der Stärkste oder Intelligenteste überlebt... Natürliche Auslese durch Try & Error... Wahrscheinlich mit hohem Verschleiß...

Hmmmh... ein Computer ist nur so intelligent, wie der, der ihn bedient... :Cheese:

Jörn 17.05.2017 19:34

Darwin hat uns gezeigt, dass Dinge, die so aussehen, als seien sie von einem komplexen Schöpfergott bewusst gestaltet worden, lediglich das Ergebnis von ein paar einfachen Regeln sind, die sich zwangsläufig ergeben. Und dass die Komlexität sich erklären lässt durch Einfachheit. (Gewisse Menschen sind bis heute nicht imstande, sich das vorzustellen.)

Die Kosmologie zeigt uns, dass das enorm komplexe Universum tatsächlich einen einfachen Ursprung hatte und durch wenige, einfache Regeln gestaltet wurde, die keinerlei Zweck kennen.

Arne argumentiert nun (so wie ich es verstehe), dass auch unsere als komplex und undurchschaubar empfundene Intelligenz ebenfalls durch einfache Komponenten gebildet werden kann; und weiter, dass unsere Definition dieses Begriffs uns in die Irre leiten kann, wenn er sich zu sehr auf eine einzige Form konzentriert (nämlich die menschliche Form).

Es wäre falsch, den Begriff der Intelligenz möglichst eng zu fassen, es sei denn, man würde damit einen Begriff für ausdrücklich menschliche Intelligenz schaffen wollen. Stattdessen wäre es hilfreich, den Begriff (testweise) weit zu fassen, um zu erkunden, ob wir dann nicht weitere Formen von Intelligenz finden, die wir bisher nicht bedacht hatten. Vielleicht lernen wir erst dadurch, was Intelligenz überhaupt ist.

Das Verblüffende an Software ist doch, dass wir wie bei Darwin und in der Kosmologie einfachste Komponenten haben, die in ihrer Kombination plötzlich komplexe Aufgaben lösen können. Es ist so, als wenn ein Biologe sagen würde: "Wenn man diese drei Aminosäuren hat, und Energie, und viel Zeit, dann wird irgendwann Leben entstehen, und dieses Leben wird irgendwann die Intelligenz als Wettbewerbsvorteil entdecken."

Für mich sieht es so aus, als sei Intelligenz so etwas wie das Auge. Das Auge hat sich mehrmals in der Evolution gebildet, mit unterschiedlichen Methoden. Warum sollte sich nicht auch Intelligenz mehrfach bilden, mit unterschiedlichen Methoden? Und warum soll eine Intelligenz auf Basis von Wasser und Fett die endgültig ultimative Intelligenz sein? Was wäre, wenn man sie gezielt konstruieren würde?

Klugschnacker 17.05.2017 19:52

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1305327)
Ich kann auch sagen um bei dem Pfauenauge zu bleiben, ein Baum ist intelligent, weil er sich ja auch anpasst. Oder ein Grashalm. So gesehen ist auch die Erde intelligent, so intelligent, dass sie überhaupt erst da ist, damit Bäume und Falter gedeihen.

Du hast es nicht verstanden. Ein Baum ist nicht intelligent. Doch der Prozess, der ihn hervorbrachte, ist intelligent. Darum ist der Baum ein Wunderwerk komplexester Statik, versteht aber selber nichts davon.

Ein Mensch ist intelligent, aber er ist bei weitem nicht intelligent genug, um ein Gehirn zu erzeugen. Das Gehirn verdankt der Mensch einem Prozess, der intelligent genug ist, um ein Gehirn hervorzubringen. Sonst wäre es nicht da.

Wie die Menschen nachträglich zu ihrem eigenen Vergnügen den Begriff "Intelligenz" definieren, ist eine andere Sache. Sie könnten sogar auf den Gedanken verfallen, sie selbst seien intelligent, der Prozess hingegen, dem sie diese Intelligenz verdanken, sei es nicht. Und "Intelligenz" dann entsprechend definieren.

Jetzt verstanden?
:Blumen:

keko# 17.05.2017 21:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1305336)
Du hast es nicht verstanden. Ein Baum ist nicht intelligent. Doch der Prozess, der ihn hervorbrachte, ist intelligent. Darum ist der Baum ein Wunderwerk komplexester Statik, versteht aber selber nichts davon.

Das ist doch einfach nur ein Selektionsprozess. Dieser Selektionsprozess wirkt überall aufgrund von Konkurrenz und äusserer Zwänge. Ich sehe darin keine Intelligenz. Es gibt keinen Plan dahinter.

keko# 17.05.2017 21:52

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1305333)
Das Verblüffende an Software ist doch, dass wir wie bei Darwin und in der Kosmologie einfachste Komponenten haben, die in ihrer Kombination plötzlich komplexe Aufgaben lösen können.

Naja naja.... bleibt die Frage, warum Chrome 50 Mio Zeilen hat, ich Google Translator locker in die Knie zwingen kann und so viele Softwareprojekte mehr oder weniger scheitern.
Ich kann natürlich sagen, dass eine Software nur aus Klassen und deren Objekten besteht, aber das ist auf dem Niveau, wie wenn ich sage, Mathematik besteht nur aus Addition und Multiplikation.

Klugschnacker 17.05.2017 22:31

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305354)
Das ist doch einfach nur ein Selektionsprozess. Dieser Selektionsprozess wirkt überall aufgrund von Konkurrenz und äusserer Zwänge. Ich sehe darin keine Intelligenz. Es gibt keinen Plan dahinter.

Was heißt hier "einfach nur ein Selektionsprozess"? Wir beide wären für diese Selektion in den meisten Fällen zu dumm und inkompetent. Unsere Intelligenz reicht dafür nicht aus.

Nehmen wir als Beispiel die Photosynthese. Dabei werden aus den simplen Zutaten Sonnenlicht, Wasser und Kohlendioxid allen Ernstes Kohlenhydrate erzeugt. Die Natur hat diesen Prozess vor dreitausend Millionen Jahren entwickelt. Menschen beherrschen ihn bis heute nicht, deshalb bauen sie Pflanzen auf Äckern an, die aus Sonnenlicht Kohlenhydrate machen.

An den Selektionsprozessen waren Abermillionen von Umweltfaktoren beteiligt. Allein sie zu überschauen sind wir zu dumm.

Und das ist jetzt nur die Photosynthese. Die Evolution hat parallel Milliarden solche Dinge evoluiert. Wir verstehen noch nicht einmal eine einzelne Zelle, weil die Vorgänge in ihr im Detail äußerst komplex sind. Ist es nicht ein wenig kühn, wenn wir auf einer Definition von Intelligenz bestehen, in der vor allem wir selbst, neben ein paar höheren Tieren, als intelligent gelten?

Es gibt keinen Plan, wie wir Menschen uns einen Plan vorstellen. Aber eine Bedingung oder, wenn man will, eine abstrakte Richtung der Selektion. Sie lautet: Erreiche die nächste Generation.

Klugschnacker 17.05.2017 22:37

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305356)
Naja naja.... bleibt die Frage, warum Chrome 50 Mio Zeilen hat, ich Google Translator locker in die Knie zwingen kann...

Kannst Du nicht. Google übersetzt näherungsweise 100 Sprachen, und vermutlich tausende Texte pro Sekunde. Die Übersetzungsqualität ist noch nicht immer zufriedenstellend, aber die Fortschritte geschehen in rasantem Tempo.

Um das vorwegzunehmen: Google übersetzt nicht Wort für Wort, sondern sucht und findet selbsttätig Sinnzusammenhänge und übersetzt anschließend diese. Dafür verwendet es ein selbstlernendes neuronales Netzwerk. Wir sollten uns in 10 oder 20 Jahren erneut darüber unterhalten.
:Blumen:

Jörn 17.05.2017 23:00

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305354)
Es gibt keinen Plan dahinter.

Das beweist, dass es möglich ist, sogar ohne Plan, sondern einfach mit ein paar wenigen Regeln, Intelligenz hervorzubringen.

Du suggerierst jedoch, dass es einen Plan geben muss. Aber es gab keinen Plan für unsere eigenen Gehirne, und sie entstanden trotzdem. Also muss die Forderung, es müsse einen Plan geben, falsch sein.

Für mich sieht es so aus, also würde es unter bestimmten Umständen sowohl mit als auch ohne Plan funktionieren.

Ich denke, dass wir Menschen einen solchen Plan im Sinne eines Ziels formulieren können, der die Entwicklung der Computer in eine ganz bestimmte Richtung beschleunigt. Dann brauchen wir ein Regelwerk, anhand dessen die Computer langsam schlauer werden können. Warum sollte das per se ausgeschlossen sein?

Zarathustra 17.05.2017 23:30

Wenn Pferdehufe und Naturprozesse dank der vorgeschlagenen Umdefinierungen jetzt auch unter den Begriff der Intelligenz fallen sollen, dann kann man natürlich auch bedenkenlos die Computer dazuzählen (und alles mögliche Andere auch). Die Frage ist, welche Einsicht damit gewonnen sein soll.

(Zudem dürfte sich die Suche nach extraterrestrischer Intelligenz erheblich erleichtern.)

Jörn 17.05.2017 23:40

Aber hat Arne das nicht bereits erklärt? Der Pferdehuf ist selbst nicht intelligent. Aber der Prozess, der ihn auf seine Aufgabe und Umweltbedingungen hin anpasste, war intelligent.Der Pferdehuf zeugt von dieser Intelligenz.

Zarathustra 18.05.2017 00:19

Für mich fallen Naturprozesse nicht unter den Begriff der Intelligenz, höchstens metaphorisch. Lustigerweise soll hier eine wissenschaftliche Weltsicht vertreten werden unter Berufung auf die Evolutionstheorie und dann fällt man zurück auf die Metaphorik des Intelligent Design.

Klugschnacker 18.05.2017 06:41

Angenommen, Du möchtest folgende Rechenaufgabe lösen:

1234 x 5678 = ?

Um sie zu lösen, verwendest du das Verfahren der schriftlichen Multiplikation, wie man es in der Grundschule lernt. Dabei wird die Rechnung in viele Teilschritte zerlegt. Ziffer für Ziffer arbeitet man sich vor. Zuletzt addiert man alle Teilergebnisse nach einem bestimmten Schema.

Erfordert diese Rechnung viel Intelligenz? Nur sehr wenig, selbst kleine Kinder lernen sie mühelos. Intelligent ist jedoch das Verfahren, welches über viele einfache Teilschritte zum Ziel führt. Oder anders gesagt: Der Mensch, der sich das Verfahren ausgedacht hat, beweist damit seine Intelligenz.

Angenommen, ein Computer findet nun selbständig ein alternatives Verfahren. Wir wissen nicht, welches Verfahren er anwendet, denn der Computer steht auf dem Mars und sendet uns lediglich das Ergebnis der Rechnung. Wir wissen nichts über seine Software, aber es kommt stets das richtige Ergebnis heraus, ganz gleich wie groß die Zahlen sind, die wir ihm schicken. Würden wir auch dieses Verfahren als intelligent bezeichnen müssen, bzw. den Computer, der es hervorgebracht hat? Ich meine ja.

Jetzt besuchen wir den Computer auf dem Mars und betrachten seine Software. Es zeigt sich, dass alle Teilschritte, die er für seine Berechnung verwendet, unglaublich simpel sind. Ändert das etwas an unserem Urteil? Ich meine nein. Denn wir müssen den Prozess als Ganzes beurteilen, und nicht seine Teilschritte.

Klugschnacker 18.05.2017 07:26

Zitat:

Zitat von Zarathustra (Beitrag 1305376)
Für mich fallen Naturprozesse nicht unter den Begriff der Intelligenz, höchstens metaphorisch. Lustigerweise soll hier eine wissenschaftliche Weltsicht vertreten werden unter Berufung auf die Evolutionstheorie und dann fällt man zurück auf die Metaphorik des Intelligent Design.

Nein, wir sprechen über eine Definition von Intelligenz. Wir sind vollkommen frei darin, dieses oder jenes als intelligent zu bezeichnen oder auch nicht. Es handelt sich lediglich um eine Begrifflichkeit, um eine Konvention.

Computer werden sich unabhängig von dieser Definition entwickeln, das tun sie ja bereits heute. Meinetwegen bezeichnen wir sie per Definition und in alle Ewigkeit als nicht intelligent, was macht das schon?

---

Wer ist der mächtigste Mann der Welt? Vermutlich Donald Trump, der Präsident der Vereinigten Staaten. Doch genau genommen kommt diese Macht nicht ihm als Person zu, sondern seinem Amt. Wir haben es also nicht mit persönlicher, sondern mit struktureller Macht zu tun, die unabhängig ist von der Person des Amtsinhabers.

Nicht Trump ist mächtig, sondern die ihn umgebende politische Struktur. Nicht der Baum ist intelligent, sondern der ihn hervorbringende Prozess.

keko# 18.05.2017 07:31

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1305361)
Was heißt hier "einfach nur ein Selektionsprozess"? Wir beide wären für diese Selektion in den meisten Fällen zu dumm und inkompetent. Unsere Intelligenz reicht dafür nicht aus.
...
Es gibt keinen Plan, wie wir Menschen uns einen Plan vorstellen. Aber eine Bedingung oder, wenn man will, eine abstrakte Richtung der Selektion. Sie lautet: Erreiche die nächste Generation.

Ja, keinen Einspruch ;)

Aber du sagtest:

"Ein Baum ist nicht intelligent. Doch der Prozess, der ihn hervorbrachte, ist intelligent. "

Das suggeriert, dass der Prozess selbst intelligent ist. Der Selektionsprozess ist es aber nicht.

Frauen sitzen im Straßencafe. Junge Männer fahren in ihren röhrenden Autos vorbei und demonstrieren ihre Potenz. Darin liegt keine Intelligenz. Da sich die Frau aber den in ihren Augen besten Mann aussucht, entsteht eine Selektion. Auf dem Mann lastet ein Selektionsdruck. So entwickeln wir uns weiter.

keko# 18.05.2017 07:45

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1305363)
Kannst Du nicht. Google übersetzt näherungsweise 100 Sprachen, und vermutlich tausende Texte pro Sekunde. Die Übersetzungsqualität ist noch nicht immer zufriedenstellend, aber die Fortschritte geschehen in rasantem Tempo.

Um das vorwegzunehmen: Google übersetzt nicht Wort für Wort, sondern sucht und findet selbsttätig Sinnzusammenhänge und übersetzt anschließend diese. Dafür verwendet es ein selbstlernendes neuronales Netzwerk. Wir sollten uns in 10 oder 20 Jahren erneut darüber unterhalten.
:Blumen:

Ich: "das kann ich eben nicht"
Google: "I can not"

Meiner Meinung nach ein kleiner aber feiner Unterschied.

Aber es steht natürlich ausser Frage, dass der Computer schon jetzt Dinge kann, von denen ein Mensch nur träumt und die Entwicklung nicht stoppt.

captainbeefheart 18.05.2017 07:46

Es ist schon bemerkenswert, wie die Diskussion in unterschiedlicher Weise läuft. Bei den religiösen Quellen wird jedes Wort wörtlich genommen und einseitig auf "den Klerus" verengt. Jeder Versuch die Diskussion zu öffnen, weil es verschiedene Systeme und Interpretationen gibt, wird mit dem Verweis, hier würde ja ein Wahrheitsanspruch definiert (für den dann NUR EINE Definition zulässig ist), vom Tisch gewischt und mit zig weiteren, immer denselben Beispielen zugeschüttet.

Der Aspekt der Intelligenz wiederum ist vollkommen offen. JEDE Definition ist zulässig, JEDE Attribuierung zu Objekten oder Prozessen ebenso. Ich habe da gestern auch nochmals nachgeschaut und nirgends eine seriöse Quelle gefunden, der den Evolutionsprozess als intelligent klassifiziert. Vielleicht ist mir ja was entgangen.

Einzig das "Intelligent Design" ist hier zu nennen, wie Zarathustra auch schon bemerkt hat - und da kann ich mir nicht vorstellen, dass das wirklich im Sinne der Argumentationsführung ist.

Klugschnacker 18.05.2017 07:51

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1305383)
Frauen sitzen im Straßencafe. Junge Männer fahren in ihren röhrenden Autos vorbei und demonstrieren ihre Potenz. Darin liegt keine Intelligenz. Da sich die Frau aber den in ihren Augen besten Mann aussucht, entsteht eine Selektion. Auf dem Mann lastet ein Selektionsdruck. So entwickeln wir uns weiter.

Angenommen, nicht die Selektion würde die besten Männer heraussuchen, sondern Du. Du bist zweifellos intelligent. Dennoch wäre die Spezies Mensch damit dem Untergang geweiht. Denn Du bist nicht in der Lage, auch nur annähernd die Kriterien zu überschauen, welche berücksichtigt werden müssen, um die genetisch besten Paare herauszusieben.

Der Vorgang der Selektion ist äußerst komplex, denn er geschieht ein einer äußerst komplexen Umwelt, in der alles zusammenhängt. Das mag man im obigen Beispiel vielleicht nicht sofort einsehen. Wie wäre es, wenn Du vor der Aufgabe stündest, die menschliche Leber zu verbessern, indem Du die dafür nötigen Selektionen vornimmst?
:Blumen:

Klugschnacker 18.05.2017 07:52

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1305386)
Vielleicht ist mir ja was entgangen.

Ja, jede Menge. Und zwar von entschiedenen Gegnern jedes intelligent Designs. Letzteres und die Evolution sind völlig unterschiedliche Dinge.

Klugschnacker 18.05.2017 07:55

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1305386)
Der Aspekt der Intelligenz wiederum ist vollkommen offen. JEDE Definition ist zulässig, JEDE Attribuierung zu Objekten oder Prozessen ebenso.

Das hast Du falsch verstanden. Von diesen Übergeneralisierungen (jede/alles/immer) ist nicht die Rede.

captainbeefheart 18.05.2017 07:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1305388)
Ja, jede Menge. Und zwar von entschiedenen Gegnern jedes intelligent Designs.

Da bin ich für Quellen dankbar.


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