Niemand hat sich hier (meines Erachtens) für niedrige Flugpreise ausgesprochen. Oder habe ich etwas überlesen?

Das sind dann eben auch wissenschaftlich hinreichend erforschte Erkenntnisse. Halt keine naturwissenschaftlichen sondern sozialwissenschaftliche bzw. wirtschaftswissenschaftliche. Diese sollte man auch einbeziehen. Unsere Regierung tut das ja auch, wie man am Klimapaketchen sieht (Benzin wird teurer, dafür Pendlerpauschale hoch), ob nun freiwillig oder weil sie nicht anders kann, sei dahingestellt.

Es sprechen sich in diesem Thread regelmässig Teilnehmer gegen die Erhöhung der Flugpreise aus, wie sie mit einem Aufschlag einer CO2-Steuer, einer Kerosinsteuer oder einer Erhöhung für Inlandsflüge eintreten.

Ich kann das gerne korrigieren in meinem Thread, in "gegen eine Erhöhung der Flugpreise wenden". (ab wann Erhöhungen moderat, drastisch etc. sind, dazu müsste man schon konkret Zahlen nennen und sich auf die Klimaschutz-Vorschläge der Erhöhungen ganz konkret per Zahl beziehen, was aber keiner tut.)

Was zielführende Kommunikation angeht, könntest Du allerdings auch noch etwas lernen. Denn am Anfang gelingender Kommunikation steht das Bemühen, das Anliegen des anderen zu verstehen und anzuerkennen. Davon merke ich wenig bei jenen Diskussionsteilnehmern, die sich GEGEN Klimaschutz aussprechen. Da macht man sich lustig über Klimapaniker und vermeintliche Weltretter, diskutiert über die angebliche Ausbeutung eines 16jährigen Mädchens, … Da wäre schon mal viel gewonnen, wenn man anerkennen würde, dass sich viele Menschen echte Sorgen machen, und diese Sorgen nicht einfach als haltlos, belanglos, übertrieben, … abtut.

Und der Vorwurf, Gegenargumente würden kurz und schmerzhaft weggebürstet, trifft meiner Meinung nach nicht zu. Einige hier setzen sich doch sehr ernsthaft und mit bemerkenswerter Geduld mit Gegenargumenten auseinander und ermöglichen es damit zum Beispiel mir als interessiertem Beobachter der Diskussion, sich die eigene Meinung zu bilden.

Mein Eindruck ist, dass die Argumente FÜR Klimaschutz wesentlich besser sind, als die Gegenargumente. Und wenn man keine guten Argumente hat, dann wird man halt persönlich, wie Du es ja auch in Deinem Posting gegenüber einem anderen Forumsmitglied gemacht hast.

Die menschliche Sorge bezieht sich auf äußere Veränderungen, die dem Leben auf Erden schaden. In erster Linie geht es dem Menschen und seinen Sorgen, um ihn selbst und um seine Nachkommen.
Im Grunde, sind Menschen lediglich die Spieler, denen man einen Platz zu spielen überlassen hat.
Einen Platzwart, wie die Menschen ihn kennen, wird es nicht geben - und doch mischt sich nun ein Platzwart ein, der sein Spielfeld renovieren oder umgestalten will -> oder muss -> oder es eben seinen Lauf nimmt und sich zum X-ten Mal verändert.
Das meiste alte Zeug muss runter und ( ich weiß es nicht...) Neues kommt rauf - besseres vielleicht, friedlicheres vielleicht, intelligenteres vielleicht.

Von daher sollte man den Punkt, ob der Klimawandel gut ist oder schlecht ist, aus vielen Betrachtungswinkeln sehen.

@Lidl
ich habe das fettmarkierte Zitat lediglich als Aufhänger meiner Gedanken genommen

Die Fliegerei scheint ein gutes Beispiel zu sein. Es gibt viel Zustimmung dafür, dass man den Leuten nicht einfach die Flüge reduzieren oder ganz abschaffen könne. Hier eine Auswahl der zustimmenden Postings:

Ich stimme diesen Zitaten nicht zu, weil ich dahinter einen Fehlschluss vermute.

Der Fehlschluss besteht meiner Aufassung nach darin, dass Preis und Einsicht vermischt werden. Es wird suggeriert, als würden die Leute einfach das machen, was sie sich leisten können. Wenn Flüge billig sind, wird geflogen. Wenn Flüge teuer sind, wird nicht geflogen. Eine solche Argumentation spricht den Leuten jede Einsicht ab.

Was wäre, wenn nicht die Preise angehoben würden, sondern wenn der CO2-Ausstoß begrenzt würde, auf soundsoviel Tonnen, und danach wäre Schluss — und zwar endgültig? Diese endgültige Grenze ist das, was die Wissenschaft sagt. Die Wissenschaft sagt, dass wir dieses Kontingent entweder über 100 Jahre verbrauchen können, oder an einem einzigen Tag. Aber wenn es verbraucht ist, ist es verbraucht.

Welchen Wert hat dann folgendes Argument:

Obwohl dieser Einwand auf den ersten Blick fair erscheint (gleiches Recht für alle), muss man sich doch fragen, ob es noch mit der Realität übereinstimmt. Verbraucht ist verbraucht. Die Frage, ob wir in Zukunft noch genauso fliegen können wie früher, ist damit beantwortet. Ob das fair ist oder nicht, spielt keine Rolle. Verbraucht ist verbraucht.

Die Frage ist vielleicht eher diese: Wie verteilen wir das noch verbleibende Kontingent? Wer bekommt es, wer muss verzichten? Dies nur über die Kaufkraft zu regeln, scheint mir etwas grobschlächtig zu sein. Klar ist jedoch, dass wir uns einschränken müssen, bis eine klimaneutrale Technik entwickelt wurde.

also bei mir persönlich wirkt wirklich am Ende nur Preis, nicht Einsicht (trauriges Faktum, ist aber so).

Wie wäre es denn, wenn man zum CO2 Verbrauch der Fliegerei die wirklichen Kosten mal ansetzen würde?
Einfachstes Modell: die Flugindustrie muss jede Tonne produziertes CO2 ausgleichen (wenn das irgendwie möglich ist) - der Preis dafür wäre vermutlich drastisch, aber es wäre ein Modell, und klimaneutral.

zu naiv gedacht?

m.

Mir würde es fürs Erste reichen, wenn die Einsicht bestünde „keine Lust auf etwas zu haben“ ungleich „auf etwas verzichten sollen“.

Gerade unter dem Aspekt, dass so ziemlich alle hier genug Potentiale für Verzicht haben und ungenutzt verstreichen lassen.

Darüber hinaus konnte ich noch keine einzige Prognose darüber finden, dass Besteuerung zum Verzicht und darüberhinaus zur Reduzierung von CO2 führt.

Soweit ich es aus der Vergangenheit lernte, führen Steuern und Gebühren eher zur Umverteilung als zur Reduktion.
Als klassisches Beispiel sei die Mehrwertsteuererhöhung genannt.

So gesehen...viele viele Baustellen, die es abzuarbeiten gibt. Ein blosses: den ganzen Tag im Internet rumhängen um die Links und Videos rauszusuchen, die einen in der eigenen Meinung bestärken und dann den Finger nehmen um ihn auf andere zu zeigen, sorgt für mehr CO2, nicht für weniger.

Moment Jörn,

ich hatte schon befürchtet, dass du mein Posting (absichtlich?) falsch verstehst.

Du hattest gestern Abend in deinem letzten Posting gefragt, es würde Dich interessieren, wie sich die "Laune" der Gesellschaft verändert.
Daraufhin habe ich geantwortet, dass ich der Meinung bin, dass die Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerungsschichten weiter wachsen wird.
Außerdem habe ich 1-2 mögliche Folgen daraus erwähnt.
Als Grund für die wachsende Unzufriedenheit sehe ich unter anderem die Preissteigerungen die mit CO2 Besteuerung in Zusammenhang stehen. Die Flugpreise sollten lediglich als Beispiel dienen.
Andere Beispiele hatte ich mit Erhöhung der Engergie/-Stromkosten oder Benzinkosten genannt. Außerdem bin ich der Meinung dass die Arbeitslosigkeit steigen wird und das nicht nur in der Automobil und Zuliefererbranche, sondern auch aufgrund des normalen Konjunktur Phasen-Zyklus.
Ich habe damit in keinster Weise eine Beibehaltung von niedrigen Flugpreisen fordern wollen wie zB von qbz suggeriert.
Ich will damit auch keinen Klimawandel leugnen oder mich gegen (sinnvollen) Veränderungen wehren.
Es ist einfach nur meine Meinung, dass wir auf "unruhige Zeiten" zusteuern.

Wer sollte Deiner Meinung nach Recht haben, und mit welcher Methode finden wir es heraus?

Wissenschaft bedeutet nichts anderes als die Prüfung von Behauptungen, und zwar anhand von ebenfalls nachprüfbaren Kriterien. Was schlägst Du stattdessen vor?

Was wäre nach Deiner Ansicht eine faire Kommunikation? Ist es unfair, nach Belegen zu fragen?

Nach meiner Meinung ist der wissenschaftliche Diskurs ganz besonders fair: Wer seine These belegen kann, der hat erstmal Recht. Wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt, dann wird im Experiment geprüft, wer Recht hat. Wer etwas Neues entdeckt, darf das Alte infrage stellen. Auf diese Weise erreicht man einen steten Fortschritt, ein stetes Hinzulernen.

Nun gibt es Leute, denen diese Methode zu mühsam ist, und die ungeachtet irgendwelcher Belege oder gar Widersprüche dennoch darauf bestehen, Recht zu haben. Diese Leuten beschweren sich dann auch über die mangelnde Fairness. Sie lehnen es ab, hinzuzulernen, weil es bedeutet, die eigene Position zu verlassen.

Ja, das ist sicherlich ein Problem. Ich habe bereits im Reli-Thread wiederholt behauptet, dass eine gesellschaftliche Debatte über Religion (die ich gerne beginnen möchte) sehr wahrscheinlich ohne die religiösen Leute geführt wird, weil religiöse Leute nicht willens oder imstande sind, diese Debatte zu führen. Ähnliches scheint sich bei der Klima- oder der Flüchtlingsdebatte zu zeigen.

Ich finde das bedauerlich, weil ich irgendwie die Hoffnung habe, dass vernünftige Leute sich vernünftig einigen werden, wenn vernünftige Argumente vorgebracht werden; und dass daraus ein Hinzulernen entsteht.

Aber stattdessen scheint es so zu sein, dass sich bei einigen Themen große gesellschaftliche Gruppen einer vernünftigen Debatte entziehen und einen festen Standpunkt einnehmen, der durch Argumente nicht infrage gestellt werden kann. Falls die Klima-Debatte nach diesem Schema laufen würde, fände ich das fatal.

Die Klima-Debatte erfolgt leider so spät, dass kaum Zeit bleibt, die Nachzügler angemessen zu berücksichtigen. Man kann nicht warten, bis alle verstehen, was da auf uns zurollt. Vor allem dann nicht, wenn der Verdacht besteht, dass sie es überhaupt nicht verstehen wollen.

Die gesellschaftliche Spaltung wäre dann zwar bedauerlich, aber unvermeidbar. Vielleicht muss man sich einfach damit abfinden, jedenfalls vorerst.

Ich kenne viele Leute, die eine Flugpreiserhöhung überhaupt nicht interessiert. Da könnten sich die jetzigen Flugpreise sogar verdoppeln und sie würden unverändert weiter fliegen.
Und zwar so lange weiter fliegen, bis es entweder verboten oder wie von Jörn erwähnt 'kontingentiert' wird.

Und das müsste dann aber europaweit/weltweit passieren, weil sie sonst im 'Nachbarland' ihren Flug antreten würden. Und ich fürchte bis es soweit ist, wird es noch lange dauern. Da muss es noch zu vielen weiteren/ganz anderen klimabedingten Katastrophen kommen, bis da eine Einsicht eintritt, die weltweit greift.

Ein globales Problem muss man global angehen. Sieht man ja am Bau von Kohlekraftwerken, die dann halt woanders entstehen. Gleiches Spiel ist es doch mit den internationalen Finanzmärkten.
D.h. nicht, dass der einzelne nicht jetzt und hier schon dazu beitragen soll und muss, aber der große Wurf sollte von der Politik kommen. Die Politik hat die zuständigen Spezialisten, die vernünftige Ideen ausarbeiten können, die dazugehörigen internationale Verbindungen und sie hat letztendlich die politische Macht, diese umzusetzen.

Man könnte sich einfach mal beim Nachbar Schweiz erkundigen:
so-funktioniert-die-schweizer-co2-abgabe, wo es seit mehr als 10 Jahren eine CO2-Steuer gibt, die seit 2018 bei 96.- (!) SFR pro Tonne CO2 liegt. DE will 2021 25.- Euro, 2025 55.- , was in meinen Augen vor allem als Einstieg zu niedrig ist für eine deutliche Lenkungswirkung. Ausserdem bekanntlich ein Tempolimit und gute Bahnverbindungen.

Und obwohl das Durchschnittseinkommen der Schweizer und der Lebensstandard höher ist wie in DE, verbraucht man dort pro Kopf nur ca. halb soviel CO2 wie in DE. Daraus kann man jetzt schon schlussfolgern, dass es auch bei einer Reduktion um 50 % CO2 pro Kopf in DE niemandem schlechter gehen muss.

Die MwST wird auf fast alle Produkte ganz oder ermässigt erhoben und gilt als allgemeine Verbrauchssteuer. Im Kern ist sie in der Höhe unsozial, weil sie alle gleichermassen trifft. Eine sozialere Alternative wäre, weniger MwST, höhere Spitzensteuerstätze auf sehr hohe Einkommen, Vermögenssteuer, mehr Erbschaftssteuer auf sehr hohe Vermögen. Die jetzige Wirkung des Steuersystems besteht in der beabsichtigten wachsenden Ungleichheit der Vermögen. sber nicht in einer allgemeinen Konsum- und Nachfrageverringerung, was natürlich wachstums- und volkswirtschaftsschädigend wäre.

Die CO2-Steuer erhebt man gezielt auf den Verbrauch von CO2. Dadurch werden Waren, die weniger CO2 verbrauchen, preiswerter, Wind und Solar statt Kohle, Zug statt Auto oder Flugzeug. Wirkung: CO2 sinkt. Man bezahlt quasi für die Entsorgung des schädlichen Abfalls eine Gebühr (CO2-Kompensation beim Fliegen z.B.) und die Abfallvermeidung von CO2 soll sich lohnen. Die Steuer soll keine allgemeine Nachfrage dämpfen, sondern die Nachfrage nach CO2-neutralen Waren erhöhen und Forschung dazu bringen, Techniken mit geringerem CO2-Verbrauch zu entwickeln. Links, welche diese Lenkungssteuer erklären, finde jeder selber. ;)

Ps: Der Flugverkehr wird in DE subventioniert. Der Staat verzichtet auf die MwST bei Kerosin und bei internationalen Flügen (ca. 10 Milliarden.). Das sollte man zuerst streichen und dann noch eine CO2-Steuer erheben und für das Inland den Zugverkehr ausbauen.

Das kann ich bestätigen. Nicht alle Märkte/Güter sind durch Preise steuerbar. Auto-Verkehr und Benzinpreise sind ein Beispiel. Wenn die Preise für Sprit um 20% stiegen, würden nicht 20% weniger Leute Auto fahren. Sondern man nimmt es hin.

Jedoch! Es gab Zeiten, bei denen Flüge deutlich teurer waren. Damals wurde tatsächlich weniger geflogen. Man kann auch leichter darauf verzichten als auf ein Auto. Insofern würde ich durchaus annehmen, dass sich Urlaubsflüge zumindest bei preisbewussten Urlaubern über den Preis steuern ließen.

Gleichzeitig würden damit aber auch Alternativen geschaffen. Es würden attraktive Urlaubsorte in Mecklenburg-Vorpommern entstehen, und man würde wieder Ferien in den bayrischen Alpen oder im Schwarzwald machen. Oder vielleicht gibt es günstige Bahnfahrten ins benachbarte Ausland, etwa Südfrankreich oder Norditalien.

Es fehlen eben gute und populäre Alternativen, die sich noch bilden müssen. Es würde ja schon helfen, wenn eine Flugreise etwas Besonderes bliebe, das man sich alle fünf Jahre mal gönnt.

Hier missioniert keiner. Du fühlst dich von deinem schlechten Gewissen missioniert.

Von mir aus kannst du mit dem SUV fahren und so oft fliegen wie du willst.

Du kannst auch gerne weiter deine Gelpackungen in die Landschaft schmeißen und deine Coffee to Go Becher.

Im Umkehrschluss sollte ich wirklich den Sport wechseln, wenn Leute mit deiner Einstellung die Symbolfiguren unseres Sportes sind.




So sieht es aus.

In etwa so:

Auf politischen Druck wird in D eine CO2 Steuer eingeführt. Das daraus gewonnene Geld wird zur Ursula abgeführt, die es dann den Polen schenkt, damit die ihre Kraftwerke noch 20 Jahre länger die Umwelt verpesten lassen dürfen? Und dass die Polen ihre Euros bekommen, hat die Ursel ihnen längst im Geheimen versprochen, im Gegenzug dafür sie zur EU Cheffin zu wählen?

Und wenn das irgendwann mal auffliegt ist hier Handy plötzlich gelöscht?

Eigentlich also nüscht neues oder ungewöhnliches. Geldumverteilung, Ämterschacherei und Beschiss. Naiv wer glaubt, das CO2 reduziere sich durch die Politik.

Das mag alles sein. Aber erst Belege würden Deinen Argumenten auch Kraft verleihen. Ansonsten bleiben es Parolen. Wärest Du denn nicht selbst an Belegen dafür interessiert?

Oh ja, das wär ich. Bedauerlicherweise löscht unsre, vom Volk legitimierte, Regierung (warum auch immer) gern mal die Belege.

Vielleicht solltest Du etwas vorsichtig damit sein, wenn Du Menschen kritisierst, die Du garnicht kennst. Ich habe die letzten 10 Jahre gar kein Triathlon gemacht (fange jetzt wieder an), bin nicht geflogen, kann mich nicht erinnern wann ich den letzten Coffee to go Becher gekauft habe (die meisten schmecken fürchterlich) und den SUV bezahlt mein AG. Von daher habe ich Null schlechtes Gewissen.

So sieht’s aus!

Darüber hinaus weiß ich selbstverständlich, dass es genügend Trias in der jeweiligen Region gibt. Wo kommen dann nur die ganzen Starter bei den ganzen Ironman, 70.3 oder Challenge her, die man eben nicht mit dem ÖV erreicht??

Aber die Kontoauszüge sind ja an vielen Orten gespeichert und abgeheftet.

- Wieviel Geld aus einer deutschen CO2-Steuer wurde an "Ursula" überwiesen?
- Wieviel Geld hat "Ursula" an die Polen überwiesen?
- Selbst ohne jeden Kontoauszug müsste das Geld irgendwo fehlen. Wo fehlt es?

ja da hast du Recht, da ich dich nicht kenne, kann ich dich nur nach deinen Posts einschätzen.

Ich hab dich auch nicht kritisiert. Wie geschrieben... mach einfach was du für richig hältst.

Wenn du deinen Arbeitgeber als Rechtfertigung für einen SUV brauchst dann ist das dein Problem.

Und ob du Triathlons gemacht hast oder nicht oder ob du geflogen bist oder nicht, sagt wenig über deine Haltung zum Klimawandel aus.

Sorry Triasven, Du wolltest Erfolgsbelege und ich nannte ein hochindustrialisiertes Land mit einem Tempolimit, guten Zugverbindungen, guter Gebäudesanierung und einer CO2-Steuer, wo es klar zu funktionieren scheint vergleicht man die Zahlen mit DE (ohne CO2-Steuer), 50 % weniger CO2 pro Kopf!

Die Verteilung der Einnahmen aus der Steuer müssen natürlich gesetzlich festgelegt sein, in der CH werden IMHO 2/3 mit der Krankenkassenprämie verrechnet und 1/3 für Gebäudesanierung. Bei der Industrie erfolgt die Rückgabe über die Altersversicherungsbeitragsanteile der Industrie.

Genauswenig wie Gewässerschutz ohne Gesetze (Staat, Gemeinschaft) möglich ist, ist ein Klima(Luft)schutz ohne Gesetze (Staat, Gemeinschaft) möglich. Wer das umgekehrte glaubt, halte ich nicht für naiv, nur anarchistisch. ;)

Und trotz dieser hohen Klimaschutz-Abgaben erhielten die grünen Parteien in der Schweiz in diesem Jahr ihr mit Abstand bestes Wahlergebnis.

Hä?

Das hatten wir doch schon?! Dein Post ist das ganze Gegenteil einer Erfolgsgeschichte. Der Pro Kopf Verbrauch in der Schweiz mit Steuer ist in etwa genauso viel gesunken wie im Verhältnis zu Deutschland ohne Steuer.

Dass die Schweizer per se erstmal weniger verbrauchen ist ja schön und gut. Einen kausalen Zusammenhang zur Steuer konntest du jedoch nicht erbringen

Deutschland ohne Steuer?

Wo hast du die letzten 15 Jahre verbracht und aus welchen Medien hast du dich über Politik informiert?

Dass Deutschland seine selbstgesetzten CO2-Reduktionsziele verfehlt (was u.a. neben der fatalen Tendenz zu immer größeren und schwereren Autos sowie dem generellen Zuwachs des LKW-Verkehrs zu Lasten des Gütertransportes per Bahn und Schiff mit dem radikalen und relativ kurzfristigen Atomausstieg sowie der Zunahme des Flugverkehrs zusammenhängt) ist allgemein bekannt.

Deutschland hat allerdings seit Jahrzehnten längst Energiesteuern auf Heizöl und sämtliche Kraftstoffe (wenn auch beim vergleichsweise klimagünstigen Erdgas deutlich ermäßigt), Für Heizöl wurde auch die Mehrwertsteuer vor über 10 Jahren erhöht, schwefelreiche Heizölsorten überproportional mit Steuern belegt, Wind und Sonnenenergie wird schon seit Zeiten der rot-grünen Regierung massiv gefördert und die Kosten dafür über eine Steuer namens EEG-Umlage von allen Stromkunden eingetrieben; Gebäudedämmung, Heizungsmodernisierung genauso wie Solarthermie wurde gefördert und nahezu jede dieser politisch/ fiskalischen Maßnahmen hatte auch positive Effekte- nur eben nicht genug.

Im Vergleich zur Schweiz stehen wir bei ähnlichem Lebensstil und Wohlstand vor allem deshalb absolut betrachtet schlechter da, weil die Schweizer aufgrund ihrer besonderen geografischen Lage eine deutlich bessere Ausgangssituation hatten und seit jeher -ähnlich wie Norwegen- einen viel größeren Anteil ihrer Stromproduktion mit billiger und ökologisch günstiger Wasserkraft decken können.

Ich würde sagen sowohl das Beispiel Schweiz, als auch das Beispiel Deutschland zeigt, wenn man die letzten 20 Jahre betrachtet, dass die Politik mit zielgerichteter Steuerpolitik und zielgerichteten Subventionen das ökologische Verhalten ihrer Bürger deutlich beeinflussen können.

Bisher gingen die durchaus wirksamen Maßnahmen der Vergangenheit halt nicht weit genug.

Würde man vergleichbare Steuersätze auf z.B. Kerosin einführen, wie es sie schon auf PKW-Kraftstoffe gibt, dann würde sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland viel weniger geflogen und mehr mit dem Zug gefahren werden und ähnliches gilt selbstverständlich auch für das Maß an Fleischkonsum, das sich fiskalisch beeinflussen ließe sowie den Bereich der Gebäudedämmung/ Heizungsoptimierung/ Heizungsverhalten.

Immerhin sind wir uns bei der CH schon mal einig, dass das Geld nicht über Brüssel nach Polen fliesst, sondern für andere Zwecke wieder zurückgegeben wird.

Die statistischen Zahlen für den pro Kopf Verbrauch sehen ab 2010 (Einführung der Lenkungssteuer in der CH) so aus:

Jahre: 10/15/16/18
DE: 9,45/8,93/8,88/9,15 = -0,30 bezogen auf Gesamt 9,15, ca. 3 %
CH: 5,51/4,51/4,53/4,79 = - 0,74 bezogen auf Gesamt 4,79, ca. 15 %

Ich glaube, man kann auch zugunsten der CH annehmen, dass eine Senkung auf dem Niveau von ca. 5 Tonnen wesentlich mehr Aufwand (technologisch, steuerungspolitisch) erfordert, als eine Umstellung bei 9 T. Auf jeden Fall zeigt das Beispiel, dass ein Land auch mit der Hälfte CO2-Verbrauch wie DE sehr, sehr gut leben kann. (gilt auch für Schweden z.B., ca. 40 % Wasserkraft)

Das muss man natürlich beim Vergleich berückichtigen, ca. 50 % kommt aus Wasserkraft. Das sollte DE stattdessen mit Solar und Wind erreichen können, IMHO.

Was leider in DE eben lange Zeit, zum Teil bis heute, nicht funktionierte, waren die Emissionszertifikate für die Industrie, weil die viele Jahre zu Ramschpreisen im Umlauf waren, die zuvielen Ausnahmen in vielen Branchen und im Vergleich zur Schweiz der zu autolastige Verkehrssektor sowie zu langsame Ausstieg aus der Braunkohle.

Die Schweiz ist die Schweiz und nicht D.

Ich bin überhaupt kein Freund davon, Dinge, die in anderen Ländern (evtl.) funktionieren auf andere Länder umzulegen. Man stelle sich mal vor in D würden Volksentscheide eingeführt werden.

Und was den Aufwand der Senkung betrifft, den du hier so (ohne Belege) in den Raum stellst... lass das bloss nicht Jörn lesen. Der würde das sofort bestreiten, da du es eben beleglos einfach nur behauptest.

Die EU-Milliarden, die im Rahmen des ausgehandelten GreenDeals die in den nächsten Jahren für den Kohleausstieg nach Polen fließen werden, halte ich für sehr gut angelegt und weil das CO2 sich nicht an Staatsgrenzen hält wird von der positiven Auswirkung auf das Klima nicht nur Deutschland und Polen sondern genauso sehr die nicht mit-zahlende Schweiz profitieren.:Huhu:

Die Schweiz war schon immer Meister darin, zwar weltweit Geschäfte zu machen, wenn man sich den internationalen Bankensektor und Konzerne wie Nestle, ABB, Roche oder Novartis ansieht. wenn es um die Kosten internationaler Aufgaben im humanitären Sektor, in der Sicherheitspolitik ebenso wie jetzt im Klimaschutz geht, sich aber vornehm zurückzuhalten und auf ihre "Neutralität" zu pochen.

Solange ein Teil der CO2-Steuer bzw. von EU-Mittel in Polen für Umschulung, Weiterbildung und Ansiedlung anderer Arbeitsplätze im Kohlerevier ausgegeben wird, finde ich das auch bestens verwendet; solange es in der Hauptsache die Gewinne der Konzernbesitzer vermehren wird (Entschädigungszahlungen an Konzerne), stösst es auf meine Kritik.

Die Kritik an der CH teile ich, als dass in der CH im Vergleich zur Gesamtbevölkerung überproportional grosse weltweit agierende Konzerne ihren Hauptsitz haben, zum Teil zu obszön niedrigen Steuerkonditionen wie in Zug. Die CH bezahlt jedoch nach dem Bruttosozialprodukt ihren Anteil an der UNO und internationalen Organisationen.

Ps.
(Allerdings hätte eine "Neutralitätspolitik" DE´s Europa viel Leid erspart!)

Dir zuliebe und Deinem Wunsch nach Internet-Einsparung folgend, verzichtete ich auf die Links ;) , kann es aber sofort belegen. ;)

Wie? Doch keine Steuern, sondern lieber Subventionen? Und wenn Steuern dann nur in Deutschland. Bei den Polen lieber nicht. Da sind Mrd EU Gelder sinnvoller?

Na das erklär mal den Menschen in der Lausitz so, dass sie nicht frustriert die AfD wählen.

Unterstell mir nicht irgendwas. Poste bitte die Links, am besten so valide, dass Jörn sich damit zufrieden gibt. Also frei von allen Zweifeln

Wichtig ist doch, ob du dich damit zufrieden gibst.


Bei Wikipedia hätte ich da meine Zweifel.

War der CO2 Verbrauch in der Schweiz nicht so gering, weil die Energiegewinnung in weiten Teilen über Wasserkraftwerke in den Bergen erfolgt? Oder verwechsel ich da jetzt was? Ist der/die Schweizer*in wirklich sparsamer wenn es um die verbrauchte Energie geht? Taugt das deshalb wirklich als Beispiel?

ps: mein Eindruck scheint mich nicht getäuscht zu haben...

https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-sc...ler-ld.1470064

Zitat:

(...)Wesentliche Faktoren für die vergleichsweise positive Bilanz der Schweiz sind eine relativ hohe Energieeffizienz und ein CO2-armer Energiemix dank Kern- und Wasserkraftwerken. (...) Umso mehr ist die Schweiz aber auf den Import von Industriegütern angewiesen. Und dies trübt wiederum die auf den ersten Blick vorbildliche Energiebilanz stark: Betrachtet man die Emissionen, die bei der Produktion und beim Transport der ausländischen Waren und Leistungen anfallen, steht die Schweiz dann um einiges schlechter da: Ihr sogenannter Treibhausgas-Fussabdruck liegt in der Folge deutlich über dem weltweiten Durchschnitt. Die Schweizer Volkswirtschaft importiert sehr viele CO2-intensive Produkte und verursacht darum mehr CO2 im Ausland als im eigenen Land.(...)

outsourcing ;)

soweit ich weiß importiert Deutschland auch sehr viele Co2 intensive Produkte.

Wir haben leider nicht die Möglichkeiten z.B. Wasserkraft so intensiv wie die Schweiz zu nutzen und leider stehen wir uns bei der Windkraft selbst im Weg.

Steuern (für klimaschädliches Verhalten) und Subventionen (für klimafreundliches Verhalten).

Die Zustimmung der Bevölkerung in der Lausitz zum Kohleausstieg wird genauso erkauft wie die Zustimmung der von der Kohleförderung und Kohleverstromung abhängigen Menschen in Polen. Und auch die Menschen in der Lausitz werden für den Strukturwandel nicht nur Hilfen des Bundes (im Bundeshaushalt sind mehrere Milliarden in den nächsten Jahren für den Kohleausstieg eingeplant) sondern auch finanzielle Hilfen aus dem GreenDeal der EU bekommen. Wo ist dein Problem und durch was ist diese latente Streitlust und Agressivität, die sich in fast jedem deiner Beiträge hier in diesem Thread findet, begründet?

Ich find bei dem Link nicht den Beleg dafür, dass der Aufwand zur Reduktion bei 5to höher ist, als bei 9to

Hatte ich schon mehrfach geschrieben.

Heuchelei und Scheinheiligkeit.

Das ists, was mir mächtig gegen den Strich geht.

Hier herrscht eine enorme Verbundenheit derjenigen miteinander, die ruhig, sachlich, grün und liberal posten.
Demgegenüber werden laute Kritiker im Grunde permanent kleingemacht.
(ich nehme mich da aussen vor, da ich mich nicht als Kritiker in der Sache sehe)
Natürlich unter dem Deckmantel der Seriosität und nur auf „sachlicher“ Ebene.)

Soweit so gut, aber Hafu (und das meine ich nicht angriffig, sondern völlig wertfrei) du und deine Familie ward ziemlich oft in Hawaii (und schaut man sich die familiären Ergebnisse an) werdet ihr zukünftig noch ziemlich oft ziemlich weit reisen. Und sicherlich ein ums andere Mal mit dem Flugzeug und ausschliesslich zum Zwecke der Selbstverwirklichung.

Lidl hängt den ganzen Tag vorm (Stromfressenden) PC rum. Arne bietet mehrere TL in Malle an.

Ich könnte die Liste noch ziemlich weit fortführen... Sie führt zu dem Ergebnis, dass es (i.m.A.) nicht richtig ist, hier den Klimawandel in seiner Radikalität und Absolutheit, frei über jeden Zweifel erhaben, zu stellen, während man zeitgleich zu den grossen Klimasündern gehört, und sich demgegenüber gegenseitig wohlgesonnen kritiklos lobhuldigt.

Deine Vehemenz, mit der du meinem Verhalten kritisch gegenüberstehst...wo ist diese Energie Arne oder Lidl gegenüber?
Die beiden sorgen für wesentlich mehr CO2 in der Luft, als ich, dessen kannst du dir sicher sein.

Wenn lidl mit gleicher Energie über Arne herzieht (der mit seinen Malle TL ja wirklich enorm umweltschädigendes Verhalten an den Tag legt) wie über Nuhr, dann hör ich auf, mit der Aggressivität.


P.S. Um das nochmal klar zu betonen: MICH stört weder dein noch Arnes Umweltverhalten, ganz im Gegenteil, ich freue mich und gönne euch eure Erfolge. Mich stört das kritiklose Verhalten von euch Gleichgesinnten untereinander.