NiklasD hat es ja schon geschrieben, der Drops ist gelutscht. Viel gefährlicher finde ich es, so zu tun, als sei die AfD eine normale Partei, die nur "ein bisschen konservativer" ist. Das ist einfach falsch.

Doch!

Und ansonsten das was Nepumuk schreibt:

:Blumen:

Das teile ich. Die Sozialdemokratie und die Gewerkschaften habe in der Vergangenheit viel für einen Ausgleich in der Gesellschaft gesorgt und die Partizipation (monetär, Bildung) geschaffen. Die Klientel ist aber weniger geworden. Damit werden viele Fragen von Menschen im Land nicht mehr adäquat beantwortet. Das Ergebnis in Bezug auf die sozialdemokratischen Parteien kann man in Europa sehen.

Das sehe ich nun wieder anders. Man kann nur das ausgeben, was da ist. Kapital ist deutlich flüchtiger geworden.

Wir laufen gerade in eine Rezession und sind das Schlusslicht in unserer Peer Group. In so einer Phase gab es noch nie einen Drang in der Wählerschaft nach links. Ein Katalysator ist dann noch die immer wiederkehrende Aussage "Wir müssen unsere Politik nur besser erklären."

Die Menschen sehen einfach das Ergebnis. So simpel ist das. Und jetzt kommen andere Politikangebote auf den Markt. Das ist ein wesentlicher Teil von Demokratie.

Das weiß ich, das habe ich ja bereits mehrfach als Argument dafür gebracht, innerhalb der Gesellschaft etwas die Wogen zu glätten und den Staat machen zu lassen.

Ich bin der Meinung, dass das BfV, BVerfG, der Bundesrat, die Bundesregierung oder der Bundestag weder dich, noch mich noch irgendjemanden dazu bracuht, die AfD zu verbieten, wenn es möglich ist. Schon alleine aus politischem Kalkül heraus wird das gemacht werden, sobald es geht.

Wer dich aber benötigt ist die Gesellschaft. Hier ist es wichtig, dass du dich entsprechend positionierst und dich für die Demokratie einsetzt. Aber bitte last uns sprachlich abrusten. Das erzeugt nur Fronten, anstatt sie zu beseitigen. Es darf hier keinesfalls ums "rechthaben" gehen. Das klappt doch nicht.


Ich stimmen dieser Aussage, über die AfD voll zu. Ich habe doch auch in der Debatte mit dir geschrieben, dass ich diesen "Haufen für hochgefährlich" halte.

Mein Thema ist die sprachliche Abrüstung zwischen den Menschen in der Gesellschaft. Ich persönlich bin der Meinung von NiklasD und dem, was er als Link in der FAZ gepostet hat: Nicht jeder ist rechtsextrem (schreibt NiklasD) bzw. jeder Dritte ist rechtsextrem (schreibt die FAZ). D.h. aber auch, dass 2/3 nicht rechtextrem sind. Lass es nur 50% sein - fair enough. Um diese Menschen geht es. Hier bitte keine Fronten aufbauen, sondern diese Menschen "zurück" holen.

Es geht darum mit diesen 50-60% im Dialog zu bleiben! Das ist m.E. der Auftrag.



Ok. Anyways ... 10% hin ... 15% her. Mailand oder Madrid. Egal. ;)

Ich zumindest habe (jedenfalls in Bayern) mit einem deutlich höheren Anteil für die AfD gerechnet. Also eher 25% rum. Deshalb empfand ich das Ergebnis, ähnlich wie #keko als noch moderat.

Du bist ganz offensichtlich davon ausgegangen, dass die von der aufgezählten rechtsextremen Vorfälle aus der jüngeren Vergangenheit die Leute zur Besinnung bringen würden und hast deshalb ein niedrigeres Ergebnis erwartet, oder?

:Blumen:

Die FW und AfD zusammen liegen bei über 30% der Stimmen, finde ich jetzt nicht besonders moderat.

Das sind nicht alles Rechte. Die AfD schrumpft zusammen, wenn die Politik sich ändert.

Deine Analyse nimmt sehr stark den monetären Gewinn von Unternehmen in den Fokus.

Das hat seine Berechtigung, ist aber in meinen Augen nicht das ganze Bild. Wenn man von "Ergebnis" spricht, gehört ebenfalls dazu, wohin uns die Fokussierung auf Unternehmensgewinne gebracht hat und künftig noch bringen wird.

Die wirtschaftliche Rezession ist außerdem kein Ergebnis der aktuellen Regierung, die erst seit zwei Jahren im Amt ist. Entscheidend sind hier Prozesse, die nichts mit Olaf Scholz oder den viel gescholtenen Grünen zu tun haben. Ein maßgeblicher Grund ist unsere Abhängigkeit von russischer Energie und den damit gestiegenen Energiepreisen. Dazu kommt der sich ändernde globale Markt, was eine Exportnation wie Deutschland eben stärker berührt als andere Länder. Größtes Wachstumshemmnis ist für die nächsten Jahrzehnte der Fachkräftemangel.

Das Erklären langfristiger politischer Ziele finde ich sehr wichtig und kommt mir zu kurz. Insofern finde ich das Vorhaben der Regierung gut, langfristige politische Ziele besser erläutern zu wollen. Dazu gehört der Umweltschutz genauso wie die Migration in unsere überalternde Gesellschaft.

Bei allen politischen Analysen steht ein Elefant im Raum, über den kaum gesprochen wird. Wenn die Wahl eines gezeigt hat, dann die Tatsache, dass Umweltschutz, wenn er konkret wird, abgewählt wird. Ich bin auf pessimistische Weise gespannt, welche Partei sich künftig noch eine größere Reform zugunsten des Umweltschutzes aufhalsen wird.

Das ist alles andere als eine Marginalie. Das ist aber der Preis, wenn die CSU für viele SPD Anhänger wählbar wird.

Es wird die Zeit kommen, in der alle schreien werden:
"Warum hat in der Vergangenheit keiner für mehr Umweltschutz gesorgt?"
Das wird nicht die letzte Generation oder FFF sein, sondern die gleichen Idioten, die jetzt die AfD wählen.

Aber das ist doch das, was in meinen Augen schon seit langem versucht wird. Es wird immer wieder gesagt, dass man die Leute verstehen und ihre Sorgen Ernst nehmen muss. Und seitdem bewegt sich die CDU/CSU immer mehr in die Richtung, um da Wähler abzugreifen und sich da anzubiedern. Und im Endeffekt wählen ganz viele bewusst die AFD. Und das nicht nur, weil sie nichts anderes wählen können.

Gerade die ganzen sozialen oder asozialen Medien sind da ein Brandbeschleuniger, weil so viel Müll gepostet wird und viele vermutlich gar nicht die Medienkompetenz besitzen einzuordnen, was jetzt populistischer Schwachsinn und was Echt ist.

Das klingt immer so, als wären die Bürger zu dumm, dies zu verstehen.

Es ist einfach so, dass man nicht auf etwas hinarbeiten kann, dass in 30 oder 40 Jahren einschlägt: denn Rechnungen müssen am Monatsende bezahlt werden und sind Arbeitsplätze erst mal weg, sind sie weg. Das muss man einfach mit einkalkulieren. Man weiß auch, wie sich das auf das soziale Gefüge auswirkt - alles schon mal dagewesen. "Jemandem ist das Hemd näher als die Hose" ist ein alter Spruch. Ein großer Teil der Bevölkerung kann kaum 2 oder 3 Monate ohne Einkommen überbrücken und hat nur wenige tausend Euro gespart.
Das weiß man alles und muss man mit einrechnen.

Die Politik muss beides leisten können: kurzfristig weiterhin gesund über Wasser bleiben und einen langfristigen Plan verfolgen.

Wenn wir im BIP so stark absacken und darüber hinaus eine hohe Inflation haben, schmilzt der Wohlstand sowie die Perspektive der Bevölkerung. Das Kapital ein scheues Reh ist, steht noch auf einem anderen Blatt.

Volle Zustimmung!

Sie sind aber ein entscheidender Katalysator. Und die Kombi aus "CDU verwurstelt es" und die "Ampel verschlimmert es noch" verursacht den Wunsch nach einer anderen Politik. Genau das Angebot kam von der AfD und in Teilen von den FW. Bitte verstehe das nicht als Wertung, ob das Angebot gut ist. Es ist einfach nur die Lage.

Vielleicht überrascht es Dich. Aber auch hier stimme ich Dir zu. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass ich eher denke, die Grünen sind an sich selbst gescheitert. Mit ihrem Mikrodirigismus und Hang zur Planwirtschaft haben sie Deutschland in schwierige Fahrwasser geführt und der ganzen Geschichte einen Bärendienst erwiesen. Sprich heute mal jemanden auf Klimaschutz an. Die meisten antworten, dass man sie damit bloss in Ruhe lassen sollte. Das ist schade und war völlig überflüssig.

Es reicht eben nicht, nur etwas zu tun. Es sollte auch sinnvoll sein.

Kein Wunder! Keine Nachrichtensendung ohne dass von irgendwo eine Überschwemmung oder Temperaturrekord gemeldet wird. Für wie doof werde ich denn gehalten?
Einfach entsprechend ordentliche Politik machen und fertig!

Neben den gestiegenen Energiepreisen und den staatlichen Subventionen für die Gas-/Strompreisbreme sowie Uniper muss man allerdings korrekterweise auch berücksichtigen, dass allein der Rüstungshaushalt - die 100 Milliarden Sondervermögen nicht mitgerechnet - steigt und alle anderen Haushalte trotz deutlicher Inflation in etwa gleich bleiben oder sinken im Vorjahresvergleich.

Ausserdem führen zusätzlich die Wirtschaftssanktionen gegenüber Russland in allen Sektoren, wo DE Waren exportiert hat, zu deutlichen ökonomischen Einbussen, nicht zuletzt in der Autoindustrie, aber auch bei der Energie und vielen Waren. Die Sanktionen hat die Ampelregierung in der EU aktiv voran getrieben und beschlossen.

Normalerweise reagiert ein aktiver Staat bei Anzeichen einer Rezession u.a. mit Infrastrukturprojekten im Haushalt sowie mit den Binnemarkt und die Wirtschaft stimulierenden Anreizen und nicht gerade mit der Subvention oder dem Verschenken von Waren, die zur Verschrottung bestimmt sind, und mit schädigenden, die Wirtschaft hemmenden Sanktionen oder einer engen Schuldenbremse im Haushaltsplan wie Lindner. Volkswirtschaftlich komplett verkehrt.

Sowohl die Rüstung der Bundeswehr, die militärische Unterstützung der Ukraine direkt oder über die EU sowie die Wirtschaftssanktionen belasten deutlich den Bundeshaushalt. Egal ob man den Begründungen der Ampel zustimmt oder nicht, verantwortlich entschieden hat diesen Haushalt mit Schwerpunkt Rüstung und militärischer Ukrainkriegshilfe bis irgendwann mal auf unbestimmte Zeit sowie die Sanktionen nur die jetzige Regierung. Insofern trägt die Regierung nach 2 Jahren an der Rezession eine klare Mitschuld, weil es Alternativen gäbe.

Was die Regierung 2022 u. 2023 überhaupt nicht wie in den Koalitionsvereinbarungen geplant in den Griff bekommen hat, ist z.B. der Wohnungsbau mit 400 000 Wohnungen pro Jahr. Das spiegelt sich dann halt auch in den Zahlen zum Schrumpfen der Wirtschaft.

Verstehe ich nicht, was du meinst - Hast du mitbekommen, was für Prügel verteilt wurden, als versucht wurde, per Gesetz anzuregen, was jeder mit einem Kalkulationshorizont von 10 Jahren sowieso machen sollte: Heizung dekarbonisieren! Denn fossile Brennstoffe werden immer teurer werden, damit wird sich eine nicht-karbone Heizmöglichkeit immer mehr "selbst bezahlen".... Aber da waren "die Leute" wohl wirklich "zu doof" zu....

Tut mir leid, ich weiß nicht, wovon Du konkret sprichst. Planwirtschaft? Mikrodirigismus? Die Grünen haben angepackt, was im Koalitionsvertrag unter Zustimmung aller Regierungsparteien stand und sich am geltenden Recht orientiert, welches Klimaneutralität in zwei Jahrzehnten vorschreibt.

Das habe ich noch nie gehört, von keinem einzigen. Wir haben heute hier im Südwesten 27°C, Mitte Oktober. Das ändert vielleicht die Perspektive.

Bei etwas längeren Gesprächen innerhalb meiner sozialen Blase finde ich regelmäßig eine Haltung, die sich ungefähr so zusammenfassen lässt:

"An der Notwendigkeit zum Klima- und Umweltschutz besteht kein Zweifel. Es ist eine Tatsache, dass wir zu spät damit dran sind und zu langsam vorwärts kommen. Es handelt sich um eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft und nicht allein um die Aufgabe einer kleinen politischen Partei. Wir wählen Politiker verschiedener Parteien, um die vor uns liegenden Veränderungen zu meistern. Es ist nicht hilfreich, wenn sie anstelle von Lösungen die Debatte polarisieren und das Volk spalten – zum Vorteil des eigenen Wahlergebnisses."

zum ersten, lieber Arne, wissen das Du, ich und einige andere Menschen hier im Forum. Aber der Wahlbürger betrachtet idR nicht so umfassend, sondern trifft Bauchentscheidungen aufgrund von Nachrichten und Ereignissen kurz (Wochen) vor der Wahl.

zum zweiten, Carpe Diem, was will der einzelne Bürger tun?
Einen Versuch ist es allemal wert: #raceforoceans
https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=%23...roceans&ia=web

startet im kleinen bei Euch selbst und hofft nicht drauf, dass andere Länder dem Beispiel D (Rezession!) folgen. Schon garnicht die jetzt erst mit Konsum beginnenden Schwellenländer.

omtc
T.

Naja, wenn ich mich in meiner Nachbarschaft umschaue: wer das Solardach auf dem Eigenheim hat und das Ladegerät an der Hauswand, der kann sich das schlicht und einfach leisten. Das hat nichts mit doof zu tun, sondern mit dem Geldeutel.
Das ist doch eben genau diese Arroganz, die den Leuten auf den Wecker geht.

Und geht selbst weit darüber hinaus. Das ganze ist aber reine Symbolpolitik. Der Effekt passt hinten und vorne nicht. Das war auch von Beginn an klar. Davon abgesehen erweist man der Klimapolitik hier einen echten Hieb in die Magengrube. Die Effekt so so deutlich absehbar gewesen und auch heute transparent, dass man sich nur wundern kann, dass man das ignoriert hat bzw. immer noch ignoriert.

Meine Rechenannehme ist: auf 15 Jahre sind die Kosten von Wärmepumpe + Strom zum Heizen geringer als die von "weiter tote Dinos verbrennen" zum Heizen, für die große Mehrheit der Leute, die für Heizungen von Häusern verantwortlich sind.
Sorry keko, der Geschichte "Klimaschutz lässt die arme Witwe frieren" ist echt zu simpel und fast immer falsch.

Man kann auch zu einem anderen Schluss kommen, wenn man z.B. die Sanktionen gegen Russland und die Lieferung von Waffen an die Ukraine für falsch hält oder die miserable Kommunikation der Ampelpolitik teilverantwortlich für einen unklaren politischen Hintergrund für Investitionsentscheidungen sieht, meine ich.

:Blumen:

Aber du muss doch die arme Witwe mitnehmen! Aktuell steigen doch Preise überall oder lebst du woanders?

Was hilft es, wenn du der Witwe sagst, dass sich das in 15 Jahren auszahlt? Erwartest du tatsächlich, dass sie darauf anspringt?

In 15 'Jahren ist die heute eingebaute Wärmepumpe aber schon wieder defekt und du brauchst nochmal ne neue. Und wie Keko schon schrieb, man muss halt auch das Geld dafür haben.

Ja, um ehrlich zu sein, das erwarte ich von jemandem, der ein Haus besitzt... (da mag mein Fehler liegen.....)

SCAM oder reality?:Blumen:

Während Ölheizungen ja bekanntlich das ewige Leben haben.......

Das zu sagen, ist billig- kostet nichts, nützt nichts. Es zu tun, wäre effektiv. Aber statt endlich sich /z.B.) um ernsthaften sozialen Wohnungsbau oder kontrollierte Migrationspolitik zu kümmern, konfrontiert man die Menschen (z.B.) mit einem Selbstbestimmungsgesetz und Heizungsgesetz, als ob das irgendwelche Sorgen der Menschen lindern würde. Und die Politiker klopfen sich noch gegenseitig auf die Schulter, was für tolles sie fürs Land geleistet haben.

Gute Erkenntnis: es ist eben innerhalb einer sozialen Blase, die nach den letzten Wahlergebnissen offenbar bei weitem keine Mehrheit in der Gesellschaft finden dürfte. Auf Basis dieser Erkenntnis sollte der nächste Schritt leichter fallen - aus der Blase hinausschauen, was (besonders welche Vielfalt and Themen) die anderen Menschen bewegt.

Nein, aber etwa doppelt so lange halten, und nur die Hälfte oder ein Drittel kosten (gilt zumindest für Gasheizungen, von Öl weiß ich zu wenig). Übrigens, Deine 15-Jahres-Amortisationsrechnung baut auf Annahmen auf, die weder belegbar noch überprüfbar sind, was zukünftige Kosten von Strom, Gas und Öl angeht. Außerdem hat sogar Herr Habeck inzwischen eingesehen, daß gerade bei Altbauten die Umstellung auf Wärmepumpe auch mal gut 200.000 € kosten kann - dann ist es Essig mit der Amortisation.

Nie im Leben. Wie kommst überhaupt auf diesen Unfug? Hast Du eine Wärmepumpe ?

Ich habe eine. Und ich kann Dir sagen, dass das ein Hobby ist, das Geld kostet. Dh das Heizen mit der WP kostet mich, wenn ich alle Kosten berücksichtige, deutlich mehr als das Heizen mit Gas.

Meine Gasheizung hat übrigens 36 Jahre lang zuverlässig ihren Dienst verrichtet. Ich bin froh, wenn die WP überhaupt 20 Jahre durchhält. Und dann wirds interessant, was eine Neue kostet. Die Aktuelle hat alles in allem 35.000 Euro gekostet. Die amortisiert sich nie. Wie gesagt, Klimaschutz ist ein Hobby, das man sich leisten können muss. Und nur die Grünen kommen auf die dumme Idee, dieses Hobby allen pauschal aufs Auge zu drücken. Denn selbst wenn in allen Kellern dieser Republik nur noch Wärmepumpen werkeln, ändert das am Klimawandel genau gar nichts. Mal ganz zu schweigen von den Fragen, wo eigentlich der gerade im Winter massiv benötigte Strom herkommen soll und ob unsere Stromnetze das lokal und überregional überhaupt hergeben.

In DE leben nur 42% in den eigenen vier Wänden. Davon wahrscheinlich ein bestimmter Anteil in einem eigenen Haus. Davon wird sich wieder nur ein Teil über solche Anschaffungen Gedanken machen. Wir sind also wahrscheinlich im Bereich der Stammwähler der Grünen. ;-)

Eine Serie von Grafiken bzgl. AfD, Wähler, Grümde, Einschätzungen und Anderes bzgl. der Partei auf Tagesschau.de

https://www.tagesschau.de/wahl/archi...rage-afd.shtml

Das stimmt halt nicht. Klimaschutz ist ein Gesetz mit Verfassungsrang.

Meine Gasttherme hat vor 10 Jahren ca. 3000€ gekostet, inklusive Installation.

Du kannst mir gerne erklären, wie ich auf eine Wärmepumpe umrüsten kann. Ich bin da ernsthaft interessiert, aber bisher konnte mir noch niemand sagen, wie man so ein Teil einsetzen könnte :confused: Von den Kosten rede ich dabei noch gar nicht, sondern rein von der Machbarkeit.

Ach Menno! ;) :Lachanfall:

So eine Antwort wieder. Gehe halt mal auf das von dir Zitierte ein und erkläre, wie die Förderungen zu dem Thema aussehen, die das GEG flankieren. Das interessiert die Menschen.

Wieder so eine Antwort von dir. Es gibt und gab doch wirklich massig Förderung überall, Eautoförderung, Wegfall von Umsatzsteuer auf Solaranlagen, Förderung von Wärmepumpen, PV-Förderung, Sanierungszuschüsse usw. usw.

Kann man hier mal bisschen nachlesen: https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/

Das allermeiste davon stammt übrigens von der Ampel. Weitere Paket sind in Vorbereitung. Abbau von bürokratischen Hemmnissen bei der Genehmigung von Windkraft- und PV-Anlagen.

Die Ampel funktioniert viel besser als immer so behauptet wird. Aber das ist hier auch gar nicht das Thema.

In Berlin prügeln sich jetzt Lehrer und Schüler.
https://www.t-online.de/region/berli...-schueler.html
Zum Thema Heizung. Meine war kaputt. Entweder für ca 2000 baugleiche Gastherme. Einbaukosten minimal da baugleich. Was glaubt ihr hätte ich für 2000 im Bereich Entcarbonisiert bekommen? Die Beratung???? Ersparnisse sind in die verdreifachen Abschläge trotz 1/3 Einsparung geflossen.
Hör mir doch uff...

Ich kann Deine Frage nicht beantworten, wundere mich aber, dass Du es ebenfalls nicht kannst. Ich hätte erwartet, dass Du weißt, was Dich der Einbau einer Wärmepumpe nach Abzug aller Förderungen tatsächlich gekostet hätte. Hat Dich das nicht interessiert?

Heizen mit Gas wird ja künftig teurer.