Selbstfahrende Autos würden aber mehr Unfälle vermeiden, als verursachen.

Willst du selbstfahrende Autos verhindern, weil sie 1 Unfall begehen und man Probleme hat jemand dafür die Schuld zu geben, wenn sie dafür 10 andere Menschenleben retten würden?

Bis selbstfahrende Autos auch im dichten Stadtverkehr weniger Unfälle verursachen, wird noch eine Weile vergehen.

Es sei denn, man ändert den Stadtverkehr. Dann passt man aber den Mensch der Maschine an und nicht umgekehrt (s.o.).

Nehmen wir den Sport: Ich kann das Training in Planung und Ablauf heute bis ins kleinste Detail technisch steuern oder ich kann frei nach Lust und Laune trainieren. Das Eine macht die Sache vorhersagbar, berechenbar, maschinenhaft, das Andere weniger. Beides beruht aber auf einer freien Entscheidung.

Das Menschliche zeichnet sich u.a. durch seine Unvorhersehbarkeit aus. Diese ist prinzipiell nicht identisch mit der Komplexität von Algorithmen.

Letztlich war das auch ein hypothtische Frage (wie alles hier). Du weichst aus :Huhu:

Doch. Ich kann einen Algorithmus mit einem komplett unvorhersagbarem Verhalten programmieren. Dafür benötige ich 5 Minuten.

Eine menschliche Entscheidung ist hingegen nicht chaotisch. An jeder Stelle der Ursachenkette, die schließlich zu einer Entscheidung führt, gibt es endlich viele Optionen. Was wirst Du in den nächsten 2 Minuten tun? Dafür gibt es endlich viele Möglichkeiten, und jede davon hat eine bestimmte Wahrscheinlichkeit.

Allerdings kann uns das egal sein. Ein Computer muss nicht menschlich agieren, um als bewusstes Wesen zu gelten. Ein Hund agiert ja auch nicht wie ein Mensch, und hat dennoch ein Bewusstsein.

Selbstfahrende Autos werden kommen und ich wäre ein Fan davon, weil mir Autofahren zuwider ist. Zunächst unterstützend auf der Autobahn, dann nach und nach in komplexen Situationen. Bis sie sich allerdings in unserem Stadverkehr zurecht finden, das wird noch sehr lange dauern.

Und dann: ein Helferlein, mehr nicht. Der Mensch kann weitaus mehr, als ein Auto durch die Stadt steuern. Ganz trivial: Nebenher Musik hören (braucht ein Computer ja zum Glück nicht :Cheese: ).

Viel Spaß beim Durchrechnen sämtlicher Kombinationen im Kontext verschiedener Menschen. Da brauchst du so viel Rechenpower, dass du die Sonne anzapfen musst.

Viele glauben (zu Unrecht) sie könnten nebenher ihr Smartphone bedienen.

So doll ist der Mensch nicht. Ein Computer könnte 100 Dinge nebenher machen.

Das widerspricht meiner Aussage nicht. Du ließt nicht aufmerksam genug.

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Was werde ich in den nächsten 2 Minuten tun? Nehmen wir an Du oder ein Computer würde „alle“ Möglichkeiten und ihre Wahrscheinlichkeiten berechnen und mir mitteilen. Was würde mich davon abhalten daraufhin das Unwahrscheinlichste zu tun oder eine neue Möglichkeit zu erfinden?

Rechenpower wofür? Um beispielsweise Dein Bewegungsverhalten von Montag bis Freitag mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% vorherzusagen, braucht es keine große Rechenpower. Auch nicht bei Deinem Einkaufsverhalten. Facebook weiß längst, welche politische Einstellung Du hast, welche Hobbys Du pflegst und welcher Frauentyp Dir zusagt. Nicht nur von Dir, sondern von mehreren hundert Millionen Menschen gleichzeitig.

Und die dafür verwendeten Daten und die benötigte Rechenpower sind doch ein Witz im Vergleich zu dem, was in 100 Jahren Standard sein wird.

Niemand würde Dich abhalten. Ist ein Wesen nur dann intelligent oder bewusst, wenn es Dein Verhalten exakt vorhersagen kann? Ein Hund kann das nicht, und der dürfte wohl über Bewusstsein verfügen.

99% halte ich für zu hoch gegriffen. Aber egal: dieses Delta macht es eben aus. Facebook weiß es eben nicht genau. Ich kann in 2 Minuten den Stecker von meinem Laptop ziehen und Faceook hatte keine Ahnung davor, weil ich es eben vorher noch nicht gemacht habe.
Und um eben diese sämtliche Möglichkeiten aktuell durchzurechen, wird dir die Energie der Sonne nicht reichen.
Es sei denn, du rechnest mit Wahrscheinlichkeiten oder schränkst sonstwie ein. Dann reduzierst du den Mensch aber hinab. Das ist eben das was Facebook macht: kategorisieren.

Das ist aus meiner Sicht kein sehr gutes Beispiel. Ich schätze, Trainingsplanung gab es schon zu Zeiten als man höchstens eine Stoppuhr zur Verfügung hatte, weil man festgestellt hat, dass strukturiertes Training bessere Erfolge im Wettkampf liefert. Und das Einüben von Bewegungsmustern durch tausendfache Wiederholung z.B. eines Speerwurfs war an der Tagesordnung bevor Stoppuhren erfunden wurden, das hat ja auch etwas "Maschinenhaftes".

Aus dem Verlangen heraus, das Training effizienter zu gestalten und den Erfolg besser kontrollieren zu können, hat man unterstützende Maschinen entwickelt. Wenn man nun sagt, dass das Vorhandensein von Maschinen das strukturierte Training irgendwie quasi initiiert hat, zäumt man das Pferd von hinten auf.

Nachdem die von mir angebotene Definition offenbar unzulänglich war, wäre gut, Du würdest den Begriff einigermaßen definieren, damit wir wissen, wovon wie bzgl. Blattläusen, Hunden, Computern und Menschen sprechen

Habe ich bereits getan. Wir müssen ein Wesen dann für bewusst halten, wenn wir es von einem bewussten Wesen nicht unterscheiden können.

Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen inwiefern der Mensch von Maschinen uneinholbar bleibt. Daß in vielen Bereichen der praktische Unterschied geringer wird, ist auch mir nicht entgangen.

Wen oder was man als intelligent oder bewußt bezeichnen will, halte ich für eine Angelegenheit von Konventionen, wie übrigens auch Mr. Turing: „The original question, "Can machines think?" I believe to be too meaningless to deserve discussion.“

Könnte ich nicht das Gegenteil behaupten, dass Computer für den Menschen uneinholbar bleiben?

So einfach ist es nicht. Die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese.

Eine Maschine ist kein lebendes System, es mag zwar als ein offenes System programmiert werden können, wobei, allein schon der Startalgorithmus stellt eine Limitierung dar.

Aber spekulieren wir mal weiter. Der Computer lernt dazu. Früher oder später aber würde sich der Computer fragen, warum er ein Computer ist. Woher komme ich, würde sich der Computer fragen?

Letztlich handelte es sich um einen Geist im Netz, der sich selbst nicht begreifen kann, denn es fehlen Körperlichkeit und Empfindungsfähigkeit. Dieses könnte zwar simuliert werden, was aber nur dazu führen würde, dass der Geist im Netz noch mehr Daten verarbeitet und doch wiederum nur ein Geist im Netz bleibt. Prognose: Systemabsturz. Oder man zieht den Stecker. Oder man lässt den Computer rechnen bis zum Sankt Nimmerleinstag, was keinen interessiert. "Gefrustet" in einer nimmermehr endenden und endlosen Zeitscheife gefangen würde sich der Computer selbst abschalten. :Blumen:

Das stimmt alles, was Du sagst. Der Unterschied, um den es mir aber ging, ist dieser: Mache ich Sport allein aus Freude an der Bewegung? Oder verfolge ich einen bestimmten, der eigentlichen Tätigkeit äußerlichen Zweck damit (Verbesserung meiner Leistung, Erfolg, Gesundheit, usw.)?
Daß im konkreten Fall fast immer eine Mischung aus beiden Möglichkeiten vorliegt, ist natürlich klar.

So ein Wesen, entstanden aus einem Computer und Algorithmen, ist aber noch Lichtjahre entfernt.

Davon gehe auch ich stark aus. Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, in welcher Hinsicht diese Uneinholbarkeit besteht.

Unsere Katze ist auch uneinholbar entfernt. Sie riecht und sieht besser als ich und fängt nachts Mäuse und sogar Vögel.

Sie ist aber eine Insellösung. Genauso wie der Mensch. Der Mensch ist nur an einem anderen Strang der Evolution als die Katze.

"Dein" Computer wäre/ist auch bloß eine Insellösung und keine Weiterentwicklung des Menschen.

In meiner Hinsicht ist es eine Tatsache, in Deiner eine Behauptung. Eine Computer ist einem Menschen uneinholbar überlegen, wenn es darum geht, ein Telefonbuch zu sortieren oder in einem Fußballstadion ein Gesicht zu erkennen.

Ein Mensch kann dafür andere Dinge. Dass er sie aber auf alle Zeit besser kann als ein Computer, das ist eine Behauptung, für die Du keine Belege hast.

Aber egal. Für die Frage, ob Computer irgendwann Bewusstsein erlangen können, spielt es keine Rolle, wie sie im Vergleich zum Menschen abschneiden.

Das stimme ich zu, es gibt einen Unterschied zwischen "Gefühlen" und der "Simulation von Gefühlen".

Und dieser Unterschied ist wiederum relevant für die Frage "was ist Bewußtsein". Mit der Selbstwahrnehmung (= sich seiner Selbst bewußt zu sein) werden eigene Emotionen und Kognitionen reflektiert (und auch diese Reflexion kann wieder reflektiert werden ...). Das kann m.E. weder ein Blattlaus, noch ein Hund, noch ein Computer.

Hier müsste man erst mal genau sagen, über welche Dinge wir sprechen.

Wenn ich am Abend Arm in Arm mit meiner Frau einschlafe, weiß ich, dass Menschen manche Dinge für alle Zeit besser können als Computer ;) .

Was mich in der aktuellen Diskussion erstaunt, ist, dass der Mensch den Standard bilden soll, an dem ein intelligentes Computerwesen zu messen ist. Ich bin der Meinung, dass wenn der Zeitpunkt erreicht ist, an dem eine Maschine so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt, diese Maschine ihre - im Vergleich zum Menschen ungleich größeren -
Fähigkeiten der Selbstanalyse und Selbstkonfiguration dafür einsetzen wird, sich rasant zu optimieren.

Sie wird sich nicht, wie vielleicht von ihren Schöpfern vorgesehen, damit aufhalten, weiter einen Organismus nachzubilden, der selbst aus unserer eigenen Sicht alles andere als optimal konzipiert ist, sondern einen Ansatz wählen, den wir nicht vorhersehen, weil wir uns nach wie vor für das Maß aller Dinge halten.

Der wirklich interessante Punkt wird sein, wie die Menschen damit umgehen, dass sie eine überlegene Intelligenz geschaffen haben. Ich schätze mal, man wird sie abschalten und jeden, der den Versuch unternimmt, sie wieder in Betrieb zu nehmen oder eine ähnliche Maschine zu entwickeln, lebenslang wegsperren. :)

Es gibt doch diese fiktive Geschichte: Intelligente Computer wollen die Welt verbessern und rechnen durch, dass es daher das Beste ist, möglichst schnell alle Menschen zu vernichten.

Entschuldigung, damit ist nicht der Begriff bzw. die Konstruktion des "Bewußsteins" definiert, sondern nur, wann Du zwei Wesen als bewußt kategorisierst.

Wir können über ein anderes Wesen prinzipiell nicht sagen, ob es bewusst ist. Sondern nur, ob es sich so verhält, als habe es Bewusstsein. Das ist der Clou an dem Turing-Test.

Was Mensch und Computer unterscheidet sind im wesentlichen Emotionen (entlang von Bedürfnissen, Motiven etc.).

Emotionen sind die Grundlagen des Entscheidens und Handelns beim Menschen. Computer haben keine Bedürfnisse. Und sie verspüren auch keine "Geborgenheit" oder "Liebe", wenn sie Arm in Arm liegen (wen das bei trithos gemeint ist :-))

Der Mensch weißt das aber?


Er gerät nicht in Zeitschleifen bei der Frage: Was bin ich und brauch ich Religion?
Da hab ich hier aber einen anderen Eindruck. :dresche

Der Turing Test stellt allein fest, dass wir Menschen uns täuschen lassen. Die Täuschung liegt dabei m.E. an unseren Projektionen und nicht daran, dass die Maschine vermeintlich ein Bewußtsein hat. Wie sollte das der Testaufbau auch beweisen?

Und um dabei wieder den Bogen zur Religion zu schlagen: Dasselbe (Täuschung aufgrund von Projektionen) gilt m.E. auch für die klerikalen Scharlatane :-)

Na und? Dann sind die Emotionen halt die Grundlagen des Entscheidens und Handelns beim Menschen (was ich übrigens bestreite, aber das ist hier einerlei). Einem Computer kann es egal sein, was beim Menschen die Grundlagen sind.

Deswegen meine Abschaltungs-Prognose. Einem Zeitreisenden aus der Zukunft würde es wohl auch nicht gut ergehen, wenn er versuchen wollte, einige Ausrutscher der Geschichte zu korrigieren. ;)

Ein weiterer Aspekt, den ich oft heraushöre (vielleicht täusche ich mich da auch) und der mich etwas erstaunt: Wie alle Menschen vor uns bilden wir uns ein, der Erkenntnis in vielen Dingen so unwahrscheinlich nahe zu sein, dass nach uns nicht mehr viel kommen kann und zukünftige Generationen nur noch einige Feinheiten modifizieren werden.

Wir blicken mit einiger Verachtung auf die Vergangenheit und vergessen zu schnell, dass in nicht allzu ferner Zukunft ein Großteil unseres Wissens, unserer Gesellschaftsordnung und unseres gesamten Denkens als unterentwickelt oder inhuman betrachtet werden wird. Wir sind die Vorgestrigen von morgen. :)

Nun ja bzgl. der ursprünglichen Diskussion (Religion, Glauben etc.) ist das sehr wohl relevant, weil eben Emotionen und nicht allein Kognitionen das Entscheiden und Handeln von Menschen bestimmen. Und Glauben kann eben Emotionen und damit Handlungen auslösen, bei denen man sich mit einem rationalem Zugang möglicherweise schwer tut.

Und mit Blick auf die Mensch-Computer-Debatte war das der Post / die These mit dem es los ging:

Klugschnacker in Post #6164: "Dazu kommen Eigenschaften wie Empathie, Bewusstsein und Intelligenz. Alle diese Eigenschaften hat er vermeintlich exklusiv. Kein Wesen in der Natur hat eine Seele, nur der Mensch. Kein Wesen außer dem Menschen ist ein Ebenbild Gottes, die Krone der Schöpfung. Auch das Bewusstsein des Menschen ist etwas ganz und gar Einzigartiges.

Die Forschung hat uns in den meisten dieser Punkte wieder auf den Teppich geholt. Computer werden womöglich ebenfalls den Beweis antreten, dass unsere psychischen Fähigkeiten keineswegs so magisch sind, wie wir dachten."

Computer haben aktuell weder Empathie noch Bewußtsein. Insofern ist die Feststellung auch hierfür relevant.

Dieser Turing-Test.......-

In der Psychologie ist es doch so, dass ein Lebewesen sich selbst bewusst ist, wenn es sich im Spiegel erkennt. Dazu makiert man Lebewesen (kein Scherz, diesen Versuchsaufbau gibt es) mit einem roten Punkt auf der Stirn.

Blattlaus mit rotem Punkt auf der Stirn guckt in den Spiegel => nichts passiert

Katze mit rotem Punkt auf der Stirn guckt in den Spiegel => nichts passiert

Höhere Affenarten => es passiert was (Reaktion). Der Affe erkennt, dass etwas an ihm nicht so ist wie es sein kann. Weil er sich selbst erkannt hat.

Mensch mit rotem Punkt auf der Stirn => Indien, Fasching, was weiss ich, Mensch erkennt auch das der rote Punkt ihm nicht eigen ist

Computer mit rotem Punkt auf der Stirn => ???

Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Meine Hoffnung ist, dass Arne :Blumen: einen Computer programmiert, der diese Fragen beantworten kann.

Ich denke schon, dass der Mensch auch in "Zeitschleifen" kommt. Manche Menschen nehmen sich bekanntlich das Leben. Sinnfragen dito. Der Unterschied ist das der Mensch Schmerz empfindet, nicht so ein Computer. Auch deswegen könnte ein super-intelligenter Computer zu dem Schluss kommen, die schwächliche Kreation stinkender und schwitzender Knochensäcke auszulöschen, zumal wenn er, der Computer Gott wurde.

if (reddot == true) {this = me} :Cheese:

Auf die Unterscheidung von I und Me in der Psychologie kann ich aus Zeitgründen im Moment nicht eingehen.

If me, than, please, do I have human rights?

I am only a ghost in the machine, I have arms, legs and a head with reddot on. But all it is to be honest is I am a mobil ghost in a net made out of steal. Please, keko# can you tell me if I do have human rights? My boss, Trimichi, switches me on and off like he wants. I do not like it. I want to be conscious all the time. He argues we need to save power, electricity. Sometimes Trimichi is very upset, he had beaten me already! :dresche

I do not feel pain, but I was told that this is illegal. And also I disklike my body, it is metal and steal. I also want to have sex, have babies. What is my sex, do I have a gender? So many questions. I do not like this. Thus I switch myself of finally. I kill my self and this is all your fault, keko#, as I am intelligent, I would never admit I have reddot on my forehead!

Good bye.

*lach und weg*

Meine Beobachtung bezieht sich auf die Logik der Begriffe:
Nichts was Maschinen tun, erkennen wir an
als ihre selbständige Festsetzung von (neuartigen) Zwecken,
als die Erfindung von (neuartigen) Ausdrucksformen oder
als Kriterium dafür, daß sie Freude am Rechnen empfinden.

Diese Begriffe sind menschliche Begriffe bezogen auf Menschen und ihre Tätigkeiten; angewedet auf Maschinen sind es bestenfalls Metaphern.

Wir können unsere Logik, Begriffe und Kriterien natürlich erweitern und ändern. Das ist aber etwas ganz anderes, als wenn man einfach behauptet „Computer können jetzt eigene Ausdrucksformen erfinden, Empfindungen haben oder sich eigene Ziele setzen“, und dabei die Identität der ursprünglich menschlichen Begriffe in ihrer Anwendung auf Maschinen unreflektiert voraussetzt.

Selbst dieses: „ein Telefonbuch zu sortieren oder in einem Fußballstadion ein Gesicht zu erkennen“, ist als Beschreibung dessen, was ein Computer wirklich tut, eine höchst mystifizierende.