Das ist genau die Aussage, die ich schon vor einigen Seiten bezweifelt hatte und Jörn um eine Begründung (bzw seine gewohnte Beweiskette) dafür gebeten hatte.

Er hat sich mit einer langen Antwort zwar Mühe gemacht (nachträglich noch Danke dafür), aber überzeugt hat er mich damit nicht.

Es war (für mich) nicht ganz einfach seiner Erklärung zu folgen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, hat er die Frage wieder umgedreht/auf den Kopf gestellt und ist der Meinung, dass die Christen (wenn überhaupt) nur aus Angst vor dem Höllenfeuer Gutes tun:


Das ganze rundet er dann in gewohnt charmanter Weise mit einem netten Spruch ab:

Ich hingegen bin der Meinung, daß es durchaus Menschen gab und auch noch gibt, die (insbesondere) aus religiösen Gründen Gutes tun und genau daraus auch ihre Motivation dafür ziehen.

Ich wollte nur sagen, dass es nicht ausschlaggebend sein muss, ob es wahr ist (also tatsächlich passiert ist), was in der Bibel steht. Wenn ich meinen Nutzen draus ziehe (die "Message"), dann genügt das doch. Das sehe ich als einen modernen, gewachsenen Glauben an.

Ich hatte das mit dem fiktiven Kind erklärt, dass dir deine fiktive Frau vor 20 Jahren untergeschoben hat und die Lüge nun auffliegt. Dinge können sich mit der Zeit verselbständigen und ihre eigene Wahrheit entwickeln und daraus ihr Dasein rechtfertigen.

Höchst problematisch wird es natürlich, wenn du aufgrund einer Lüge zu Schaden kommst. ("Es steht in der Bibel, dass ...."). Aber darüber sind wir in DE im Jahr 2018 (Gott sei Dank :Cheese: ) im allgemeinen längst hinweg.

Auch peace :Blumen:

Das hat niemand bestritten, auch Jörn nicht.

Um die Debatte konkret zu halten, wäre es aus meiner Sicht hilfreich, kurz zu skizzieren, was ein "religiöser Grund" des Handelns ist.

Ich habe gerade das Wort "höflich" gelesen.

Ich denke, hier wurde aus Höflichkeit schon öfter mal nichts beantwortet oder geschrieben ;)

Peace :Blumen:

Natürlich wurde das bestritten. Es wurde hier schon mehrfach behauptet dass die Menschen nicht wegen sondern trotz des Glaubens Gutes tun und es ihnen sozusagen in die Wiege gelegt wurde. Bin gerade am Handy sonst würde ich ja zitieren. :cool:

Sind wir das? Erst gestern war hier von eingeschränkten Rechten der Arbeitnehmer unter kirchlicher Trägerschaft die Rede. Du selbst sprachst wiederholt vom für Dich problematischen Weltbild muslimisch gläubiger Menschen, etwa im Bezug auf Frauenrechte, Meinungsfreiheit und Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Begründet wird beides mit heiligen Schriften.

In Deutschland geschehen Ehrenmorde aufgrund religiöser Überzeugungen. So gut wie kein Priester in Deutschland bekennt sich zu seiner Homosexualität – warum eigentlich, in einer ach so toleranten Kirche? Weil es als faktische Wahrheit angesehen wird, dem Schöpfer des Weltalls sei das ein "Greuel".

Die Einbildung, man wisse tatsächlich etwas über Gott, ist kein längst überkommener Irrtum, sondern auch heute noch konstituierendes und wesentliches Merkmal des christlichen Glaubens und seiner Kirchen. Falls Du das anders siehst (was Dein gutes Recht ist) stehst Du außerhalb des christlichen Konsenses.

Dann lies es erneut. Jesus tritt dort auf als mürrischer, patziger Prediger. Zwar heilt er ein paar Kranke. Aber er schärft den Leuten ebenfalls ein, nichts davon zu erzählen, damit nicht noch mehr Leute zu ihm kämen. Die Bibel spricht sogar davon, dass Jesus seine Jünger bedrohte, damit sie nichts über ihn sagen würden.

"Und er bedrohte sie, dass sie niemandem von ihm sagen sollten." - Markus 8,30. Diese Phrase kommt praktisch in jedem Kapitel vor. "Und er gebot ihnen streng, dass es niemand wissen sollte". (Markus 5,43)

Jesus hat zwar die Macht, mit einem Fingerschnipp alle Krankheiten auf der Welt zu beseitigen. Aber er tut es nicht. Sondern er setzt diese Fähigkeit sehr sparsam ein, und nur zu dem Zweck, seine Gefolgschaft zu sichern. Es ist wie in vielen anderen religiösen Schriften einfach ein Zeichen von Göttlichkeit -- und nur um dessen Demonstration geht es hier. Es ist eine Erzählweise. Gemeint sind nicht die Krankheiten, sondern seine göttliche Abstammung. Die damaligen Leser lasen diese Geschichten nicht wie einen Krankenhausbericht, sondern sie verstanden die religiöse Aussage.

Hat Jesus die Kindersterblichkeit verringert? Hat er den Leuten die Funktion von Bakterien erklärt? Hat er Blindheit per se abgeschafft? Nein, das hat er alles unterlassen. Er hat ein paar Zauberkunststücke vorgeführt. Das ist unmoralisch und unbarmherzig, weil er Allmacht hatte und alle Menschen auf ewig heilen konnte. Zudem stellt er klar, dass er nur zu seinen "Schafen" geschickt worden wäre, und die anderen bezeichnet er als "Hunde".

"Jesus aber sprach zu ihr: Lass zuvor die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, dass man den Kindern das Brot nehme und werfe es vor die Hunde." - Markus 7,27. Mit "Kindern" meint er seine Anhänger; er sagt, er würde logischerweise seine Kräfte auf diese konzentrieren, anstatt diese an den Ungläubigen zu verschwenden. (Später heilt er die Tochter der Frau trotzdem, die er als "Hund" bezeichnet hatte.)

Du schreibst, man liest dort nichts von Verurteilung. Dann lies die großartige Bergpredigt. Dort werden die Ungläubige gleich mehrfach in den "Feuerofen" geworfen. Die Bibel wiederholt das ausdrücklich, damit es "sitzt". Matthäus 13,42 und 13,50.

Die größte aller möglichen Verurteilungen ist die ewige Hölle. Das Alte Testament kennt keine Hölle. Erst Jesus spricht davon (Markus 9,48: "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.").

Du schreibst, im Neuen Testament stünde nichts von Verurteilung, und hier geht es um eine Verurteilung auf ewig.

Dass den Menschen kooperative Verhaltensweisen ("Nächstenliebe") in die Wiege gelegt und kulturell anerzogen wurden, dieses Argument stammt von mir. Es sollte ausdrücken, dass es keiner Religion bedarf, um moralische Normen zu entwickeln. Sie entwickeln sich von selbst.

Was Du außerdem noch sagst – da hätte ich gerne ein konkretes Zitat, um darauf eingehen zu können.
:Blumen: