Das machen ja auch viele. Ist es das was wir erreichen wollen?

Reicht Dir nicht, dass Du innerhalb von wenigen Minuten mehrere Reaktionen auf Deinen Beitrag bekommen hast?

Also gut:

1. Dass Du Bankraub und Doping in einen Topf schmeißt.
2. Was Du (zu Provokationszwecken) Klugschnacker unterstellst.

Wenn das der einzige Weg ist, ist es besser so als wenn sie dopen. Dann ist der Pro Sport irgendwann platt und kann neu aufgebaut werden.

Aber keine Sorge, irgendjemand hat immer Bock auf die Nummer und die Mittel sind egal. Zeigt sich ja schon seit Jahrtausenden in vielen Lebensbereichen.

Weil nicht alle dummen Säue ausgestiegen sind.

Ein Problem des Radsports (neben der unseligen Tradition, dass nahezu alle sportlichen Leiter ehemalige Doper sind und aufgrund ihrer eigenen Biographie nicht in der Lage sind, jungen Profis Werte zu vermitteln) ist zweifellos das viele Geld, das dort im Umlauf ist und das hilft viele Existenzen dort zu ernähren.

Ich hätte dem Profi-Radsport (auch als ehemaliger Radsportfan) noch eine deutlich längere und heftigere Durststrecke mit Wegbrechen von Sponsoren und öffentlich-rechtlichen Fernsehgeldern gewünscht. Am besten so lange, bis all die sportlichen Leiter, die dort heute noch aktiv sind gezwungen sind, sich normale Berufe abseits des Profiradsports zu suchen.

(Umgekehrt ist es ein Vorteil der jungen wenig professionellen Sportart Triathlon, dass hier lächerlich wenig Geld durch Fahrer oder Trainer verdient wird. Die Tendenz in jüngster Zeit, dass sich dies demnächst zu ändern scheint (vgl neue Rennen in den Golfstaaten, PRof-Gewerkschaftsgründung) sehe ich, we bereits mehrfach geschrieben mit gemischten Gefühlen.

der witz ist, das genau sowas unbeabsichtiges doping fördert. weder eltern, noch normale ärzte kennen (eltern) oder achten auf dopingmittelfreie medikamente (normale ärzte). für beide steht die gesundung an erster stelle. kein spitzensportler geht zu irgendenem arzt und lässt sich ungeprüft etwas verschreiben.
um eine wirklich dopingfreie medikamentierung zu gewährleisten muss man ......... zu einem sportarzt, der sich immer auf dem laufenden hält, was WADA und NADA so von sich geben und dann dementsprechend vielleicht nicht das wirkungsvollste, aber dafür eben dopingmittelfreie medikament verschreibt.

Unbeabsichtigtes Doping im Spitzensport ist wohl das deutlich kleinere Problem als ein "Anfixen" mit normaler Medikation durch "erfahrene Sportärzte".

Du würdest also eine Knochenhautentzündung die mit Diclo behandelt wird als "anfixen" bezeichnen? Naja, so hat jeder seine eigenen Ansichten. Dafür hätte man dann sicher was anderes nehmen können. Ich persönlich bekomme von Diclo Magenschmerzen, Verstopfungen und fühle mich ansonsten körperlich Elend.

Es kommt darauf an welches Ziel verfolgt werden soll:

a) eine dumme Sau bestrafen
b) einen sauberen Radsport schaffen

ist doch klar.... a) + b)

Mir geht es nicht um konkrete Fälle - nur sehe ich nicht das Problem von NBer als gegeben, dass man als aufstrebender Athlet nicht angemessen von externen Ärzten behandelt wird.

Nochmal deutlicher: Ich denke, dass auf jeden positiven Test, der auf Grund von Unwissenheit des Arztes ob der Regularien verursacht wurde, hunderte Dopingfälle (entdeckt/unentdeckt) kommen, bei denen "embedded" Ärzte Vertrauen missbraucht, angefixt oder unterstützt haben, was bei einem externen Arzt nicht möglich so wäre.

Warum bist Du dieser Meinung? Ich will sie weder kritisieren noch unterstützen. Mich interessiert nur, wie Du zu ihr kommst. Liegen Dir da Zahlen vor, oder handelt es sich um persönliche Mutmaßungen oder Erfahrungen? (No offense intended).
:Blumen:

Das ist doch kein Argument. Dann halt lassen. Man kann nicht alles haben.

Das ist ja die gängige Praxis. Deine Einstellung, die Schuld beim einzelnen Fahrer zu sehen, oder allgemeiner: beim einzelnen Sportler, ist ja nicht neu, ganz im Gegenteil. Der einzelnen dummen Sau ihre Grenzen aufzuzeigen, falls sie erwischt wird, ist die altbekannte Methode der Dopingbekämpfung. Gebracht hat sie nichts.

Ganz im Gegenteil. Indem man das Dopingproblem immer dem einzelnen Athleten zugeschoben hat, waren die dahinter liegenden Strukturen stets ungefährdet. Der erwischte Athlet wird ersetzt, das Karussell dreht sich weiter.

Grüße,
Arne

Das spricht aber nicht den einzelnen Sportler von seiner individuellen Schuld frei. Wie jeder andere Arbeitnehmer auch hat der Sportler die freie Wahl, ob er den Beruf für einen bestimmten Arbeitgeber ausüben will. Wenn ich merke, dass es in dem Unternehmen oder in der ganzen Branche nicht sauber läuft und ich nichts daran ändern kann, kann ich mich ganz bewusst dafür entscheiden, trotzdem mitzumachen und meine moralischen Bedenken über Bord zu werfen oder mir was anderes zu suchen. Dass letztgenannter Schritt nicht ganz einfach ist, vor allem, wenn man jahrelang auf das Ziel hingearbeitet hat, ist auch klar. Je länger man in dem jeweiligen Kosmos unterwegs war/ist, desto schwerer fällt es, aus diesem auszubrechen. Vor allem, wenn man alles auf die Karte Berufssportler gesetzt hat und (erstmal) keine andere berufliche Perspektive hat.

Trotzdem hat jeder Sportler die freie Wahl, ob er dopen will oder nicht und muss dann eben die Verantwortung für sein Handeln tragen. Von der individuellen Verantwortung kann man ihn nicht freisprechen.

M.

Ob die "freie Wahl" zum Beispiel im Fall des Radsports wirklich so frei ist, können wir für den Moment offen lassen. Wir sind da unterschiedlicher Meinung.

Niemand hier will den dopenden Sportler von seiner Strafe ausnehmen. Wir machen es uns halt gerne leicht und suchen die eine Ursache, den einen Schuldigen. Irgendeiner muss ja Schuld sein, und der wird bestraft. Und wundern uns, warum das keinen Einfluss auf das Doping insgesamt im Sport zu haben scheint: Doping ist nach wie vor im Spitzensport weit verbreitet.

Es ist richtig gewesen, zum Beispiel Lance Armstrong zu sperren und zu bestrafen. Er gehört auch außerhalb des Sports vor Gericht. Aber nachdem diese Sumpfblume geköpft ist, ist der Sumpf immer noch da. Ärzte, Betreuer, Teammanager, Funktionäre, Laboranten, selbst Politiker (warum wurden denn die staatlichen Ermittlungen gegen Armstrong überraschend und ohne Begründung auf Weisung von ganz oben eingestellt?).

Warten wir also gemeinsam mit den Medien auf den nächsten Armstrong. Selbstverständlich werden wir alle ganz entrüstet tun, wenn er auffliegt.

Grüße,
Arne

Vermutung, die ich aus Verfolgung der Medienberichte schließe.
Einfache Frage zur Bestätigung: Wieviele erwischte Spitzensportler kennst Du, die eine positive Probe mit einem Arztbesuch begründen? (Ohne absolut offensichtliche Schutzbehauptungen?)

Meine Vermutung ist, was ja deine Nichteinzeltätertheorie stützt, dass der klassische Doper im Leistungssport über Autoritätspersonen (Trainer, Ärzte, Betreuer) an das System herangeführt wird. Und die packen ja nicht beim ersten Treffen die Blutbeutel aus, sondern fangen auch vielleicht scheinbar ganz harmlos mit Vitaminen etc an.

So ist es.

Ihr dreht Euch im Kreis in Eurer Diskussion, weil jeder Recht haben will.

Es kann nicht mehr nur um Schuld oder nicht Schuld gehen. Die Schuldfrage ist wohl geklärt. Es geht darum das Übel an der Wurzel zu packen. Hier sehe ich aber ehrlich gesagt das größte Problem. Das wird ein Kampf gegen Windmühlen.

Der Athlet ist immer nur das letzte Glied in der langen Kette eines Systems. Das System lebt von der Heroisierung des Athleten. Es entsteht also eine gegenseitige Abhängigkeit.

Jemand der immer wieder erkältet ist, wird nach der 3. oder 4. Erkältung auch nach dem Grund forschen. Das ist hier auch so. Der Athlet ist die Erkältung. Die Ursache liegt woanders. Die Erkältung hat aber Schuld daran, dass wir uns schlecht fühlen. Es ist ein Teufelskreis.

Die Argumentation "Dann eben nicht" ist zu einfach gedacht. Was wäre denn die Folge, wenn alle, die in der B, C und D Reihe stehen "dann eben nicht" sagen? Dann käme nichts mehr nach. Der Sport stirbt. Aber egal, denn Sport im Allgemeinen und Besonderen hat ja keinen produktiven Wert, wie etwa eine geschnitzte Holzbank. Wozu brauchen wir dann also eigentlich Sport und insbesondere Hochleistungssport?

Übertragen in den Nicht Sport:
Brauchen wir einen cholerischen Chef, der eigentlich nichts kann und sich mit Psychopharmaka oder Koks (wie es ja alle machen) über Wasser hält? Warum tritt der nicht freiwillig ab und gibt seinen Stuhl frei für jemanden, der es kann? Man kann es drehen wie man will... die Welt ist leider nicht gerecht.

Ja ich weiß das ist ein bisschen weit gedacht...

Eine Neuveröffentlichung zum Thema "dumme Sau" und "armes Schwein":

Domestik

Erzähl mal kurz in drei Sätzen, was Wegelius in dem Buch zum Thema Doping und Systemzwang schreibt.
Leider findet sich im Klappentext des Buches und in den beiden sehr positiven Rezensionen auf amazon.de nichts zu der Thematik, so dass ich fast fürchte, dass das Buch in der bewährten "Eurosport-Diktion" geschrieben ist.
Zwei Mausklicks später habe ich festgestellt, dass Wegelius jetzt sportlicher Leiter bei Garmin-Cannondale ist, die ja erst vor drei Tagen mit einem positiven Test eines ihrer Fahrer unrühmlich aufgefallen sind, was mich wieder zu der bereits mehrfach geäußerten Grundthese führt: genau diese Leute, die sich irgendwann mit dem System arrangiert haben, jahrelang mitgeschwommen sind, davon auch in der zweiten oder dritten Reihe gut gelebt habe und vermutlich null Schuldbewusstsein haben, sind das Hauptproblem des Profi-Radsports!

Ein Buch über die eigene Radsportkarriere zu schreiben, in dem man versucht, die eigenen gemachten Erfahrungen ins beste Licht zu rücken, ist eine Sache und steht jedem Menschen zu. Aber diese Sichtweise dann auch Neuprofis, von denen viele noch unverdorben und naiv sind, zu vermitteln... damit begründet man die nächste GEneration an Dopingskandalen.

Hi Pmueller69,

da ich eigentlich nicht gerne rate, Nein. Daher vielen Dank für Deine antwort.

Ja das hätte ich durchaus raten können.:Lachen2:
Das war natürlich provokant.
Wie sieht es für Dich aus wenn wir statt Bankraub z.B. die allseits beliebte Steuerhinterziehung/Schwarzarbeit einsetzen.
Deinen 2. Punkt würde ich im Moment gerne noch aussen vorlassen.

Ich habe das Buch garnicht gelesen. Ich bin gestern lediglich durch einen Zeitungsartikel darauf aufmerksam geworden:

ARTIKEL

Hier gibts ja Leute, die sich für den Schweinestall interessieren. Ich dachte, das wäre vielleicht ewas für sie.

Ich glaube anhand der Infos, die man sich zu dem Buch vorab aus dem Netz ziehen kann, dass das Thema Doping dort ausgeklammert wird. Wer dazu etwas lesen will, sollte "Die Radsport Mafia" von Tylor Hamilton lesen.

Die Sponsoren werden gute Erfolge mit der Werbung durch die Topergebnisse der Doper erzielen. Die Leute die den Stoff produzieren und besorgen und verticken auch. Die Zuschauer wollen die Show sehen und keinen Weltmeister über 100m der 10,3s läuft. Das ganze ist eine gewaltige Gesamshow in der an allen Ecken und Enden beschissen wird, dass sich die Balken biegen. Sei es nun beim Fußball, im Wintersport, dem Motorsport oder halt dem Radsport, dem Triathlon und der Leichtathletik.

Wenn man das System wirklich "reinigen" wollte, müssten die Konsumenten das ja massiv fordern und die, die verdienen massive finanzielle Konsequenzen spüren.

Und jetzt seinen wir mal realistisch: Niemand wird zB im Multimilliarden Fußball den Stecker ziehen. Und die Fans interessiert das auch garnicht. Die Leute die ich kenne die man unter Fußballfans einordnet interessiert sowas einen feuchten Pups. Also gibts garkeinen Druck auf die, die verdienen und alles bleibt wie es ist. Vielleicht legt wirklich nur eine relativ kleine Gruppe von Menschen wirklich Wert auf einen sauberen Sport?! Das ist ja nicht auf eine Sportart begrenzt. Zur Not besorgt der Radfahrer der gewinnen will sich das Zeug vom Handballer, der es vom Fußballer bekommen hat. Oder halt aus der Muckibude.

Schaut euch mal die Diskussionen dazu zB im Tourforum an. Da haben schon manche aus dem Kreis der sich schon intensiver mit einer Sportart beschäftigen eine sehr lockere Einstellung dazu. Sollen sie halt machen, die schaden sich halt selber.

Und spätestens wenn es sie selber betrifft mit Dopingtests bei Hobbyveranstaltungen gehts richtig los. Ich kann mich an ähnliche Diskussionen auch hier im Forum erinnern, wo Leute meinten, wenn man ihnen beim Pinkeln zuschauen will, ists schluss mit lustig.

Ich fände es toll wenn man Doping wirklich wegbekommen würde. Aber ich bin mir auf der anderen Seite absolut sicher, dass das nicht passieren wird. Der Mensch an sich ist nicht immer ehrlich und wenn es um sein eigenes Fortkommen geht erst recht nicht (kann man im Geschäftsleben an allen Ecken und Enden sehen). Also wird immer versucht werden zu bescheißen. Wenigstens einige wenige skrupellose werden sich immer finden. Und wenn es die Manager sind, die irgendwelche Abhängigen unter Druck setzen. Und damit ist der Rest in den Arsch gekniffen.

Hast Du das Buch gelesen?

Woher weißt Du, dass er das tut?

Ist man wirklich skrupellos, wenn man unter diesen Bedingungen

- weit überdurchschnittlich talentiert
- über ausreichend Ehrgeiz und Disziplin verfügt
- das Gefühl hat, dass die ganz wenigen vor einem eh voll sind
- über die richtigen Quellen verfügt
- wenig Angst haben braucht, erwischt und hart bestraft zu werden

dopt? Skrupellos ist für mich etwas anderes. Das hier ist für mich vor allem menschliche Schwäche. Und ich würde mich hier nie hinstellen und behaupten, dass ich unter den oben skizzierten Bedingungen nie gedopt hätte.

Woher soll ich das denn wissen?

Ich schiebe die Schuld ja nicht alleine dem Doper zu. Ich verlange lediglich Selbstverantwortung.

Das ist eine haltlose Unterstellung.

Naja. Vielleicht ist ja auch ein bisschen was dran an dem, was ich sage.

Manch' einer mag so denken, aber es durch das joviale "uns" allen zu unterstellen ist schlicht falsch. Ich distanziere mich von solchen Vereinfachungen.

Du distanzierst Dich von Vereinfachungen? Sorry, dude, aber das klingt nach Deinem Statement von der dummen Sau etwas ulkig. Nichts für ungut.
:Lachen2:

Nur weil der Fahrer eine "dumme Sau" ist, heisst ja nicht, dass andere Teile des Systems dies nicht sind.

Bist mal wieder ganz schoen festgefahren hier.

Wir sind hier nicht bei Twitter. Etwas mehr Substanz darf schon sein.
:Blumen:

Du sprichst davon ob man sich in ein durch und durch verseuchtes System eingliedern will, weil man eigentlich der Stärkste/Beste/Tollste sein müsste, es aber nicht ist, weil die andere betrügen und sich somit die Anerkennung/den Erfolg holt, der einem sowieso zustehen würde, wenn sich alle fair verhalten würden. Zugegeben eine nicht leichte Frage. Dennoch immer noch die eigene Verantwortung jedes Sportlers.

Das ist aber nicht das, was der Captain meinte. Captain sprach davon, dass es vermutlich einen vollkommen fairen Sport nie geben wird, weil es immer einzelne skrupellose Individuen gibt, die feststellen, dass man sich mit unfairen Mitteln einen guten Vorteil vor allen sich fair verhaltenden Sportlern verschaffen kann.

M.

So sieht das aus. Selbst wenn der talentierste dann einwirft, wird in irgendeinem Untergrundlabor irgendein Rattenmedikament rausgekramt, was sich dann wieder einer mit eigentlich viel weniger Talent einwirft und plötzlich bei 10kg weniger doppelt soviel Leistung hat. Irgendeiner ist immer krasser, skrupelloser, erfolgssüchtiger und kompromissloser. Man könnte noch dümmer, dreister, unverschämter, betrügerischer und so weiter ergänzen. Und ist es nicht der Sportler selbst, ist es vielleicht einer der eine Abhängigkeit in welcher Form auch immer ausnutzt. Diese seltsamen europäischen Manager sind sicher auch nicht aus Nächstenliebe nach Kenia gegangen. Den Leuten dort geht es halt richtig schlecht. Und wenn man denen verspricht, dass sie ein ganzes Dorf damit ernähren können, würden die glaube ich so einiges machen.

Einspruch Euer Ehren: ich glaube, dass die Zahl derer, in beim "nächsten Armstron" nur noch mit den Schultern zucken und sagen "Ja, und?" immer größer wird. Ein paar Leute werden wirklich noch entrüstet sein, dem Rest ist es mittlerweile egal.

Du neigst immer dazu, Arne, meine-zugegeben langatmigen Kommentare verkürzt zu zitieren, so dass sich dann z.T. ein anderer Sinn ergibt, obwohl wir bei vielem gar nicht so weit inhaltlich auseinanderliegen.:Huhu: ;)

ich habe nicht geschrieben, dass ich es weiß, sondern dass ich fürchte, dass es so ist.

Ich dachte, dass aus meinen oben nochmal zitierten Einleitungssätzen hervorgeht, dass ich das Buch nicht gelesen habe (sondern nur die Inhaltsangabe und die Leserkommentare auf amazon.de) und via Anfrage an Megalodon versucht habe, genauere Infos zu bekommen.
Ich habe von Wigelius überhaupt noch nichts gehört, bis er hier verlinkt wurde, aber es war nicht schwer die Info zu bekommen, dass er jetzt sportlicher Leiter eines prominenten Profi-Teams ist.

Wenn sich ein langjähriger Radprofi in einer umfassenden Biografie nicht zum Thema Doping eindeutig positioniert, so wie es auch Megalodon anhand des Meinungsbildes in Radsportforen andeutet, dann ist auch das ein Statement mit einer eindeutigen Aussage.

Es gibt einfach Themen im Radsport, da muss man sich positionieren und darf nicht die Aussage verweigern, wenn man mit Nachwuchssportlern arbeitet!

Ich habe schon gecheckt, dass Du das Buch nicht gelesen hast. Ich wollte mit meinen zugegebenermaßen überflüssigen Fragen nur andeuten, dass wir uns hier auf dem Gebiet der Mutmaßungen und Unterstellungen befinden.

(Bin jetzt wieder lieb) :Blumen:

Irgendwie passt es ganz gut hier in die Diskussion rein,

Zeit online

... dessen Chef Vaughters einmal folgendes von sich gegeben hat:

CVV (Vande Velde), Zabriskie, Danielson, while all clearly have a past, and from an ethical standpoint are no different from JJ [Jaksche the former Telekom rider], there is a very pragmatic difference. That
difference is performance based. Basically, I knew from what my time at USPS, how ‘inside’ or not those riders were. Based on this, I knew their transgressions, while ethically the same as JJ’s, were much less in
terms of enhancing performance. Therefore, I knew they could perform close to their enhanced level, clean.

Übersetze ich richtig? Vaughters sagt, dass JJ mehr Talent (Empfänglichkeit) für Doping hätte als die genannten anderen Fahrer, die nicht so sehr profitieren würden?