Für wie lange? Die Ukaine hat sich als unabhängier blockfreier Staat gegründet und sich erst nach ständigen Einmischungen Russlands, Unterstützung der Separatisten, militärischer Einmischung, Annektion der Krim immer mehr dem Westen zugewand - schlicht aus Angst vor Russland. Putin schert sich einen Sch... um Verträge.

Welche Sicherheit kann man der Ukraine so geben? Genau, keine. :(

Entdecken wir da gerade, dass die Welt nicht immer fair ist? Dass der Ober den Unter sticht? Dass die USA nicht zufällig #1 sind?

:cool:

indem er unters "Schutzschild" der NATO schlupft und einen 3. Weltkrieg provoziert??

Ich hab mal meine Frau gefragt was sie davon halten würde, es würden unsere Töchter eingezogen und müssten in der Ukraine mit der Waffe in der Hand oder dem Joystick eine Drohne lenken.
tjoh.......

Schafkopf ist die Lösung: der "Ober" sticht den "Unter" - und der böseste Hund bekommt den besten Knochen.
Alles andere ist wünschenswert, aber leider weltfremd.

Europe's voice is a chicken-song. Aus jeder Ecke gackert ein anders Huhn und scharrt auf dem Misthaufen.

Die grösste Sicherheit würde in einer europäischen Sicherheitsarchitektur unter Einschluss von Russland bestehen, IMHO. Mit Auschluss Russlands, gibt es diese sowieso nur unzureichend, allein aufgrund der Grösse, Stärke usf.

Habe (jetzt erst) die Aufführung im OO komplett gesehen...
Sehr beeindruckend, was der ukrainische Präsi da gemacht hat und vielleicht am Ende ganz dumm für den amerikanischen ?
Eine Inszenierung löst sich ja meist erst am Ende auf.
Der Trump hat Wahlen in der Ukraine gefordert, auch alle seine anderen Positionen waren vorher klar und bekannt.
Vermutlich ist Selensky so richtig in seiner Rolle, als bereits im Wahlkampf stehender Präsi, aufgegangen.
Wenn, dann hat er es gut gemacht, seine sowieso-Anhänger gefestigt und vermutlich neue gewonnen. :)

Wie würde diese aussehen?

Russland hat den großen Atomknopf, "wir" nur den kleinen?

Russland diktiert in Zukunft, dass wir ihr Gas und Öl kaufen müssen?
Und auch sonst nur noch kuschen.

Wenn die USA uns den Atomschirm abstellen, wieso sollte sich Russland irgendwie zurückhalten? Wir wären blank.

100%. Das Leben ist nicht fair und fairness lässt sich leider selten erzwingen.

Hier sickert ein Realismus ein, der noch den Mantel des Sarkasmus trägt ???

Naja, ob 1mal oder 5mal tot macht am Ende auch keinen Unterschied.

Gespräche mit Frankreich laufen ja wohl schon diesbezüglich, ist ja nicht so als wenn Europa nicht auch 2 Atommächte hätte.

Auf Dauer führt kein Weg daran vorbei in Europa wieder zusammenzurücken und vor allem eigenständiger zu werden. Wir sind gemeinsam groß genug um uns nicht in eine einseitige Abhängigkeit irgendwelcher unberechenbarer Großmächte geben zu müssen.

Wir sind blank.
Oder wie würdest du den gegenwärtigen Zustand beschreiben ?
Atommacht Frankreich ? England ? Lächerlich.
Aufrüstung ? Klar, dauert ewig und nachdem was ich so lese, auch hier, wird uns der Putin wohl nicht zusehen und erst dann versuchen in Brandenburg einzumarschieren.
Was machen wir den ab sofort ? Weiter mit den Flügeln schlagen ?
Hast du eine Idee ?
Ich leider nicht.
Die Frage wird sein, wie es zu einer Friedensordnung kommt.

So funktioniert meines Erachtens keine internationale Marktwirtschaft im Verhältnis zwischen den A-Staaten und den A-freien Staaten bzw. zwischen Macht / Politik / Wirtschaft. Würde es so wie oben befürchtet laufen, würde Trump mit der A-bombe im Hintergrund winken, um I-Phones, Tesla, Rohstoffe usf. im Ausland zu verkaufen. :Cheese: oder China für den Verkauf ihrer Waren oder Russland usf. .

Die CH z.B. hat sich den unilateralen Sanktionen gegen Russland nicht wegen der A-Bombe der USA angeschlossen, sondern wegen der Befürchtung von Sekundärsanktionen, falls sie die nicht übernehmen und deshalb an dem Punkt sogar auf Neutralität verzichtet, was die SVP kritisiert hat.

1. Putin will die Ukraine komplett mit allem was dazugehört, die NATO hat er damit sowieso als Nachbar, ist ihm aber egal
2. Die Oblaste hat er ohnehin schon, Anerkennung ist ihm egal, siehe Krim
3. Bewaffnung der Ukraine ist irrelevant wenn sie Putin gehört
4. was für Friedenstruppen? Was sollen die machen solange Putin seine Mordmaschine laufen lässt?

Weshalb fragst Du nach den konkrete Kriegszielen von Putin, (was motiviert Putin zu einem Kriegsende), wenn Du es schon weisst, dass Putin die ganze Ukraine Russland eingliedern und vorher keinen Frieden will? Verstehe ich nicht. Schreib das dann doch gleich. :Blumen: Frau Baerbock sagt es auch direkt, Putin plane einen Durchmarsch bis Brandenburg, wo unsee Kinder in den Kindergarten gehen oder so ähnlich.

Macht mal ein Gedankenexperiment, was würdet ihr erwarten von Trump und den EU Staaten, wenn Russland nicht in der Ukraine sondern in Thüringen einmaschiert wäre, um das Bundesland zu entnazifizieren?

Und was sollte dann Kanzler Merz machen?

@qbz: Les doch noch mal und versuche zu verstehen. Ich frage nicht nach Putins Kriegszielen, sondern warum er nach Gesprächen von Trump und Selensky seine Mordmaschine stoppen sollte? Er hat doch nichts zu verlieren sondern im Gegenteil, der ukrainische Widerstand wird geschwächt, warum sollte dann Putin ohne Not einfach aufhören?

Irgendwie völlig normal, was Selenskyj tut. Wenn wir dem nachgeben und sonst keine Lösungen haben, dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir früher oder später dick mit drin sind.

Das habe ich doch schon beantwortet: :Blumen: Weil mit den von mir genannten Punkten die von Putin u. Regierung / Parlament beschlossenen Kriegsziele erreicht sind. Er hat in den Gesprächen mit Trump und nachfolgenden Interviews die autonome Staatlichkeit und Souveränität der Ukraine nicht infrage gestellt. Das war auch Verhandlungsgegenstand bei den Istanbuler Gesprächen.

Aber wenn Du der Ansicht bist, Putin wolle die ganze Ukraine oder wieder ein Reich wie der Zar oder bis zur Oder, dann schreibe das doch lieber gleich konkret statt rethorisch danach zu fragen.:Blumen:

Das ist Trump komplett wurscht, nichts was er aktuell tut, fördert die internationale Marktwirtschaft.

Zölle machen die Amerikaner ärmer (weniger Konsum durch höhere Preise) erhöhen die Kosten für die Industrie.

Zölle funktionieren nur im Ansatz, wenn das Geld dann zurückgegeben wird an die Bevölkerung oder eigene Industrie, was eine riesen Planwirtschaft auslöst.

Eine Reindustrialisierung der USA führt ebenfalls zu höheren Preisen, da die USA zu den aktuellen Preisen der Importprodukte gar nicht produzieren kann ......

Der Kampf gegen die Wissenschaft zerstört die Zukunft / Inovation.

Genau. Und letztendlich meinte es auch Trump auf seine - sagen wir mal - spezifische Art. Selenski steht mit dem Rücken zur Wand und wird so oder so verlieren. Dann soll er zumindest versuchen Menschenleben zu retten. Dies scheint ihm allerdings egal zu sein. Die letzten 3 Jahre haben genug aufgedeckt und an dem Krieg ist keine Partei unschuldig. Man sollte es stoppen, bevor es eskaliert. Und nein, ich möchte nicht in naher Zukunft hier ukrainische Verhältnisse haben. Uns nimmt keiner auf. Auch wir haben aufgrund dieser verfehlten Politik (amerikanischen, europäischen, russischen) einen Preis bezahlt, unsere Wietschaft zerstört etc. Menschenleben sollten nicht folgen.

Ja klar. Das scheint ein Missverständnis. Ich habe diese Markteingriffe angeführt als Beispiele dafür, gerne auch als negative, das für Eingriffe und Regulierung in die internationale Wirtschaft der Besitz von A-Waffen mir nicht relevant erscheint, als dass ein Land dadurch wirtschaftlich zum Bezug von bestimmten Produkten gezwungen würde, was Du befürchtet hast (russisches Gas, Rohstoffe).

Vllt wird man in 20 Jahren auf die 2020er zurück schauen und sagen: da war corona, Europa lernte wie doof eine Abhängigkeit von Russland ist (Gas) und wie doof die Abhängigkeit bei Militär von USA war. Aber es dann ein gemeinschaftliches Europa geben wird.

Also Kapitulation samt Entwaffnung

Der Amerikaner wird den support einstellen, sowohl finanziell als auch militärisch.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe war ein TASS-Reporter Russlands gestern im Oval Office mit dabei, diplomatische Beziehungen zwischen Russland und USA werden durch das Öffnen der Botschaften besiegelt, wirtschaftliche Beziehungen werden danach folgen.

Selensky und die Ukraine werden das nicht aufhalten können, eher wird er - bzw. ist er schon fallengelassen worden wie eine heiße Kartoffel - gestern sind die Garde-Militärpoilzisten ins Weiße Haus gerannt - die Ukrainer wurden des Hauses verwiesen.

Für mich ist erstaunlich wie lange die Ukraine durchgehalten hat - ob man das nicht erreichen der gesteckten Ziele Kapitulation bezeichnet und damit das Töten beendet oder Frieden ist mir als Zuschauer egal.

Ich seh das aber realistisch, solange eine große Mehrheit in Europa meint, dass Selensky weitermachen soll und solange immer noch Ukrainer interviewt werden und sagen, sie werden gewinnen und die Ukraine sei eine stolze und zähe Nation - solange geht das Sterben weiter.

Genau, und die anderen Länder die Putin haben will gleich mit. :confused:

Wer oder was genau würde da aus Trumps Sicht die Ukraine vor oder bei weiteren Angriffen schützen? Die bloße Anwesenheit amerikanischen Mitarbeiter vor Ort?

Egal ob Trump offiziell der russische Agent "Krasnov" ist oder nicht, er verhält sich exakt so, als wäre er es.
Die Russen feiern ihn nicht nur dafür als ihren Helden, sondern haben auch sein gestriges Verhalten vorhergesagt!

Russian Lawmaker Predicted the Trump-Vance Ambush of Zelensky

It’s only a conspiracy theory if I don’t like it.

https://youtu.be/JQm-JaW_wOI?si=PeNV2CY3IWEkWPbc

Noch ein netter Artikel:

"The Putinization of America
Trump’s deference to the Russian dictator has become full-blown imitation.

By Garry Kasparov

We are barely a month into the second presidential term of Donald Trump and he has made his top priorities clear: the destruction of America’s government and influence and the preservation of Russia’s.

Unleashing Elon Musk and his DOGE cadres on the federal government, menacing Canada and European allies, and embracing Vladimir Putin’s wish list for Ukraine and beyond are not unrelated. These moves are all strategic elements of a plan that is familiar to any student of the rise and fall of democracies, especially the “fall” part.

The sequence is painfully familiar to me personally, because I marched in the streets as it played out in Russia at the start of the 21st century. With ruthless consistency, and the tacit approval of Western leaders, Putin and his oligarch supporters used his fair-ishly elected power to make sure that elections in Russia would never matter again.

Of course, American institutions and traditions are far stronger than Russia’s fragile post-Soviet democracy was when Putin took over from Boris Yeltsin, who had already done his share of damage before anointing the former KGB lieutenant colonel to be his successor in 1999. But those who dismissed my warnings that yes, it can happen here at the start of Trump’s first term, in 2017, got quieter after the insurrection on January 6, 2021, and are almost silent now.

Trump’s personal affinity for dictators was apparent early on. His praise for Putin and other elected leaders turned strongmen, such as Turkey’s Recep Tayyip Erdoğan and Hungary’s Viktor Orbán, was tinged with undisguised envy. No feisty parliament to wrangle. The free press turned into a propaganda machine for the administration. The justice system unleashed against the opposition. Elections staged only for show. What’s not to like?

Putin and Russia always held a special place in Trump world, however. Russian intelligence and propaganda worked full-time to promote Trump once he won the Republican nomination to face Hillary Clinton in 2016. WikiLeaks, long in the service of Russian intelligence but still nurturing its old whistleblower image, fed hacked documents to a naively cooperative American media. The Mueller Report makes the degree of cooperation between various Russian assets and the Trump campaign clear—damningly so, despite years of MAGA crying “Russia hoax” because Special Counsel Robert Mueller decided not to prosecute.

Trump made Paul Manafort his campaign chair in May 2016, turning the Russia alarm bells into air-raid sirens for anyone paying attention. Manafort was a former fixer for Ukrainian President Victor Yanukovych, who attempted to thwart Ukrainians’ desire to join Europe only to be deposed by the Maidan Revolution of Dignity and forced to flee to Moscow in 2014.

Manafort’s recent expertise was mostly in money and reputation laundering. Adding him to the campaign when Trump’s oddly pro-Putin rhetoric (“strong leader,” “loves his country,” “you think our country is so innocent?”) was already drawing attention seemed a little too on the nose: Why double down? From affinity, the campaign tilted into deeply suspicious fealty toward the Kremlin. Manafort’s subsequent plea of guilty for conspiracy to defraud the United States, and Trump’s later pardon, only threw more wood on the raging collusion fire.
[...]"

Selensky war schon oft an der Front. Putin und seine Minister nie. Trump und Vance nichtmal in Kiew.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Unternehmen mit den Mitarbeitern, ja. Trump sieht das m.E. so, hat das auch in einem Nebensatz mal erwähnt. :Blumen:

Marco Rubio hat dem CNN ein umfangreiches Interview gegeben, in welchem er die Position, das Vorgehen und die Ziele von Trump erläutert und erklärt, weshalb es zum antagonistischen Konflikt auf dem Meeting kam durch die Forderung von Selensky nach den zusätzlichlichen Sicherheitsgarantien an die USA und wie Trump die Sicherheit durch den Rohstoffvertrag selbst begründet sieht. Er erklärt, die EU wolle den Krieg um ein Jahr verlängern im Unterschied zu den USA.

Außenminister Marco Rubio mit Kaitlan Collins von CNN. Interview. Script.

Leider ist es so wie Putin vorausgesagt hat, sie werden ihm alle in den Arsch kriechen. Alle geben seinen Forderungen nach. Sie haben nicht den Mut ihm die Stirn zu bieten. Es ist traurig.
Ich staune auch welche Vorschläge jetzt in D gemacht werden, sofort Einkauf von Waffen. Sondervermögen sofort erhöhen, mal schauen was da noch kommt.
Ich bin überrascht welchen Spagat die Türkei da hinlegt. Meiner Meinung nach wird Putin die Nato nicht angreifen, die Türkische Armee gehört der Nato an, ist groß und gut ausgerüstet, das wäre einer der Punkte der mich etwas beruhigt.

Selenski hat in diesem Krieg gekämpft...da weißt Du mehr wie der Rest der Welt.

Das hat Jens nicht geschrieben.

Besuche zu Propagandazwecken mit maximalem Schutz sind jetzt nicht wirklich erwähnenswert.

Ist zwar nicht so wichtig, aber Putin war sicherlich auch mal zum Frontbesuch:

https://www.t-online.de/nachrichten/...s-double-.html

Aber was soll das grundsätzlich aussagen, wer jetzt an der Front war oder Kiew besucht hat? Die Besuche der EU Vertreter in Kiew waren eher Symbolik, dass man zu ihnen steht. Der effektive Support findet doch an anderer Stelle statt.

Dann hätte ich als Zeitsoldat und Vorzeigeschütze, der auch schon mal in Schützengräben lag, einen echten Trumpf in der Hand gegenüber ein paar Bekannten von mir, die Kriegsdienstverweigerer waren und mir mit Wir-müssen-Putin-die-Stirn-bieten in den Ohren liegen ;-)