Das sehe ich anders. Ich mische mich ein, auch wenn ich nicht selbst betroffen bin. Es gibt Grundrechte und Grundwerte, die wir als Gesellschaft gemeinsam verteidigen sollten.

Das stimmt. Allerdings sehe ich kein Problem für die gesamte Gesellschaft durch die Kirche. Ich würde es doch spüren müssen. Ich kann auch kein grundsätzliches Problem für Frauen erkennen. Frauen gehen freiwillig in die Kirche. Meine Vielleicht-Schwiegermutter ist sogar davon überzeugt, das Menschen ohne die katholische Kirche und den Glauben ein weniger gutes und erfülltes Leben leben. Sie kann sich nicht vorstellen, das diese Lücke anderweitig gleichwertig geschlossen werden kann.
Auch Homosexuelle erlebe ich, die es mit Fassung tragen und die Kirche kein Thema bei ihnen ist.

Ein Betroffener, der die Nachteile am eigenen Leib erfährt, kann berechtigterweise gegen die Ungleichbehandlung angehen. In seinem Namen und nicht pauschal alle Geschiedenen mitnehmen. Ich kenne und erlebe Geschiedene tagtäglich. Das Leid derer durch die Kirche ist mir verborgen geblieben.

Deshalb denke ich, die Anklage ist zu allgemein gehalten und daher ein Schaden nicht nachvollziehbar.

.... die angebliche Hexe auf dem Scheiterhaufen hatte ein Recht auf Anklage.....

Hallo FlyLive,

ich debattiere einerseits aus Interesse am Diskurs und andererseits möchte etwas erreichen. Wo das aussichtslos ist, erlahmt mein Interesse.

Du schreibst nun:

Einverstanden. Dann bin ich hier am Ende meiner Möglichkeiten. Meine weiteren Antworten richten sich dann einfach an die Mitleser, die vielleicht Interesse an Argumenten haben.

Richtig. Da ich für eine Gruppe spreche, sind eigene Leidensgeschichten nicht relevant. Das nennt man Logik.

Auch Papst Ratzinger spricht nicht von sich persönlich, sondern er formuliert allgemeingültige Weisheiten; nur dadurch bekommt es überhaupt Relevanz. Seine Kindheitserinnerungen kommen in dem zitierten Pamphlet nicht vor.

Als im Bundestag über die "Ehe für alle" abgestimmt wurde, sah sich keiner der Redner bemüßigt, über seine sexuellen Phantasien und deren Aufprall an der Wirklichkeit zu referieren. Sondern es ging darum, ob eine gesetzliche Vorschrift rechtens ist oder nicht.

Deine Idee, jemand müsse in einem Forum seine intimsten Privatgeschichten und deren Verletzungen ausbreiten, finde ich bizarr.

Ja. Aber wenn das Dein Horizont ist, dann wird es wohl dabei bleiben, dass Du über Dich redest. Rede doch einfach weiter über Dich. Du kannst auch gerne Dein Sexualleben hier ausbreiten; dabei wollen wir vor allem Deine Enttäuschungen und Verletzungen hören, und was Du dabei empfandest. Du musst natürlich richtig krasse und ergreifende Geschichten präsentieren, denn sonst werden wir antworten: "Och, naja, wegen dem einen abgerissenen Ei brauchst Du Dich nicht so aufzuregen, sowas passiert halt".

Reden wir einfach mal ganz ausführlich über Dich. Wir werden es dann alle gemeinsam kommentieren.

Nur sie? Wer noch?

Ignoranz ist kein Argument. Per Google findest Du mühelos die Aussagen betroffener Gruppen.

@ Jörn

Ich habe es gelesen.

Ich kenne Geschiedene,für die das sehr wohl ein Thema ist (Stichwort Arbeitsrecht). Wertet das jetzt Jörns Argumentation in Deinen Augen auf? Oder müsste Jörn sie persönlich kennen?
Ich finde diese Argumentation befremdlich, dass man sich nicht engagieren soll, wenn man es nicht aus nächster Nähe kennt. Hast Du vielleicht schon mal Geld gespendet für Ärzte ohne Grenzen oder eine ähnliche Einrichtung? Da ist doch auch irrelevant, ob die Behandlung nah oder fern notwendig ist.

Was geschah an Pfingsten?

Diesmal kann ich mich kurz fassen (*hust*), denn an Pfingsten kam nur der Heilige Geist auf uns herab.


Die Entstehung

Der Heilige Geist hat, wie fast alles im Christentum, eine sehr lange Geschichte, die weit vor dem Christentum begann. Viele Kulturen glaubten, dass die Dinge von einer geheimnisvollen, unsichtbaren Kraft bewegt wurden. Etwa der Wind (eindeutig eine Kraft, eindeutig unsichtbar). Der Heilige Geist wurde daher schon sehr früh als eine Art "Luftzug" verstanden, theologisch exakter als "Hauch". Das Christentum hat diese Idee später integriert.

Bevor das geschah, wurde aus dem "Hauch" aber etwas rein Geistiges (der Wind wäre ja etwas Physikalisches). Das "Geistige" meint hier am ehesten: "Gemüt". Eben das, was einen Menschen charakterlich ausmacht; aber auch eine flüchtige Gemütslage. Denn Gemütslagen können kommen und gehen; sie können auch auf andere Menschen überspringen. Deswegen nahm man an, es müsse ein Art "Geist-Person" geben, die diese Fähigkeit hat, und die entscheidet, mal hier und mal dort zu sein.

Andere erkannten anstelle des "Gemüts" einfach "das Leben" als etwas Eigenständiges, also jene Kraft, die unbelebte Materie belebt. Wenn Menschen sterben, hebt sich diese "Geist-Person" hinweg. Werden sie geboren, schlüpft der Geist in sie hinein.

Das Alte Testament bezeugt diese Auffassung, nämlich als Jahwe dem aus Lehm geschaffenen Adam seinen Lebens-Odem einblies und ihn dadurch zum Leben erweckte. Hier werden beide Vorstellungen kombiniert, nämlich einerseits der Geist als Lebenskraft und andererseits die Vorstellung vom "Wind" oder "Hauch". Gott hätte ja auch einfach sagen können: "Jetzt steh' endlich auf! Der Rüssel ist mir leider verrutscht, sorry." Stattdessen wurde geblasen, bzw. gehaucht, und die Bibel versichert uns ausdrücklich, dass dies durch die Nase geschah. (Bei Elefanten geschah es definitiv durch den Rüssel, da kann man nichts machen.)

Die Bibel enthält allerdings widersprüchliche Darstellungen, was der "Hauch" sein soll, und vor allem, ob er von Gott getrennt und eigenständig ist. Es scheint offensichtlich zu sein, dass die frühen Autoren hier zwei unterschiedliche Traditionen zu verbinden versuchten. (Die Genesis und die Schöpfung/Hauchung des Menschen steht deswegen auch zweimal drin, und sie unterscheiden sich in genau diesem Punkt.)


Die Dreifaltigkeit

Aber durch die Dreifaltigkeitslehre wurde das entschieden. Alle drei Gottes-Teile sind von einander unterschieden und doch eine Einheit. (Loriot: Ach?) Dies steht jedoch nicht in der Bibel sondern wurde grob zwischen den Jahren 325 (Konzil von Nicäa) und ca. 450 unter verschiedenen Strömungen der Kirche ausgehandelt und verfestigt. Im Jahr 675 wurde es zum Dogma. Das bedeutet, dass die zahlreichen Strömungen, Lehren und Spekulationen damit beendet wurden, weil deren Vertreter fortan als Ketzer galten und um ihr Leben fürchten mussten. Sie hätten bei Verstoß gegen das Dogma sozusagen ihr Leben ausgehaucht, und das ist quasi der endgültige Beweis, dass da irgendwas gehaucht wird.

Meiner Meinung nach geht es bei all den theologischen Spitzfindigkeiten im Grunde darum, dass Gott ja wohl unmöglich irgendwas mit dieser schmuddligen Maria zu tun gehabt haben konnte. Damals galt Maria noch als "befleckt", also mit der Erbsünde behaftet. (Dass Maria ebenfalls unbefleckt zur Welt kam, wurde erst 1950 entschieden.)

Maria genießt heute bei vielen Gläubigen eine höhere Sympathie als Jesus, etwa in Bayern oder generell in südlichen Ländern. Aber damals galten Frauen als unrein, und die Juden, aus denen sich das frühe Christentum formte, hatten ein sehr aufwändiges Konzept von Reinheit und Unreinheit, das unbedingt beachtet werden musste. (Man durfte z.B. nur mit der rechten Hand essen; bei Muslimen ist es ähnlich.) Und da war es schwer vorstellbar, wie Marias Schwangerschaft geschehen sein sollte, wenn es nicht noch irgend eine Art "Mittelsmann" gab.

Dass Maria damals nicht viel galt, sieht man auch daran, dass sie in der Bibel nur in ein paar Versen vorkommt. Sie ist das, was man in amerikanischen Comedy-Serien ein "Plot-Device" nennt: eine Person, die nur einen bestimmten Zweck in der Geschichte erfüllt und danach verschwindet. Etwa der Postbote, der ein Paket bringt und ansonsten keine Rolle spielt. Selbst Paulus, der auf seinen Reisen z.B. Petrus und andere Jünger besuchte, dachte offenbar nicht daran, sich mit Maria zu treffen. Ist das nicht verblüffend?

Was genau macht der Heilige Geist?

Der Heilige Geist ist die ausführende Kraft. Gott/Jesus denken und entscheiden, aber wirksam werden sie durch den Heiligen Geist, der die Dinge erledigt. Das gilt auch "rückwärts": Gebete richten sich zwar an den "Vater", aber man spricht ihn nicht mit eigener Kraft an, sondern es ist die Kraft des Heiligen Geistes, die man sich erbittet, und die dann zum Vater spricht. Damit Jesus nicht außen vor bleibt, betet man zum Vater, durch Jesus, mit der Kraft des Heiligen Geistes. Am besten stellt man es sich vor wie ein Schaschlik. Der Spieß wäre dann der Heilige Geist.

Dadurch ist der Heilige Geist das einzige Element der Trinität, das man beweisen kann. Denn er wirkt in unserer Welt. Das ist sein Zweck. Üblicherweise tut der Heilige Geist das, was sowieso passiert wäre. Das trifft gerade auch auf sein erwiesenes Spezialgebiet zu, nämlich Schwangerschaften -- sehr zum Verdruss der Jugend vor 1960.

Trotzdem gibt es viele Versuche, den Heiligen Geist herbei zu rufen und seine Wirksamkeit zu demonstrieren. In den USA ist es bei Gottesdiensten üblich, dass der Heilige Geist in die Teilnehmer fährt und diese schüttelt. Er zeigt sich auch darin, dass die Teilnehmer in geheimnisvollen Sprachen sprechen, die sich meist anhören wie "Lalalalalala" oder eine Mischung aus italienisch und klingonisch. Das bezieht sich auf die Bibel, die uns berichtet, dass die Jünger an Pfingsten von einem goldenen Feuerstrahl berührt wurden und dann in verschiedenen Sprachen redeten. In den USA ist das so populär bzw. gewöhnlich wie bei uns das Verspeisen einer Oblate im Gottesdienst. Die Amerikaner schätzen daran, dass man den Heiligen Geist persönlich spüren kann.


Beweise!

Hier ein Video (1 Minute), in dem ein solches Ereignis zu sehen ist:
1 Minute: https://youtu.be/g1RI9_BYV80?t=1m25s

Damit nicht behauptet werden kann, es handele sich um törichte Laien, ist hier noch ein Video vom einem Pfarrer (links, mit braunem Jackett) und einem professionellen Beschwörer des Heiligen Geistes (Benny Hinn):
1 Minute: https://youtu.be/7Cs5ceSYTL4?t=8m40s

Hier sind zehn Sekunden, die beweisen, dass der Heilige Geist auch auf große Menschenmassen wirken kann:
10 Sekunden: https://youtu.be/iqBTilWWyJg?t=4m45s

Für ganz besonders hartgesottene Leser (und dies meine ich als Warnung ernst), hier noch die Berufung eines Zehnjährigen durch den Heiligen Geist, der zum Propheten für alle Nationen berufen wurde. Achtung, nur für starke Nerven:
https://youtu.be/bpKR0REYrnY?t=4m

Und wer noch mehr sehen will:
https://youtu.be/y4NSS6GMKFI?t=3m4s
https://youtu.be/iqBTilWWyJg?t=3m57s