Die Bibel kann Orientierung sein auf moralische Grundfragen. Ich glaube, wir hatten uns hier im Forum darauf verständigt, dass man die zehn Gebote - wenn man so möchte - unter Artikel 1 des GG subsumieren kann.

Pfarrer und Psychologe sind beide "Seelsorger". So wie ein guter Freund auch.

ÄÄÄÄH NEIN!!! Ganz bestimmt nicht!

Ich denke das verwechselst Du mit den triathletischen Grundwerten. :Cheese:

Holla! Hatten wir.. Zeugen bitte melden! :Blumen:

Keine Zwangseinweisung, keine Medikamentierung, kein Trainingsverbot!

Ich vermute, in Lebenskrisen wendet man sich vor allem an eine Person, der man vertraut, aus welchem Kontext diese Person auch kommen mag. Das wird je Person unterschiedlich sein. Vertrauen allgemein reduziert Komplexität und besonders in Lebenskrisen wird das ein wahrgenommener Vorteil sein.

Wenn es dann der Pfarrer ist, dem vertraut wird, ist es eben der Pfarrer. Ob sich das Vertrauen dabei an der Persönlichkeit des Pfarrers oder seiner Rolle als Vertreter der Religion festmacht (oder beides), wird auch wieder unterschiedlich sein.

Zeugen Jehovas?

Oder in dem Thread "Sollten gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften..." :Cheese:

Jedenfalls hier im Forum.

Nicht notwendig. Das Internet vergißt nicht :)

Solltest Du die Moral und die damit einhergehenden Gebote der Bibel tatsächlich ausleben, kämest Du in den Knast. Und zwar in jedem Staat der Welt.

Die Moral der Bibel ist kriminell. Ich bin fest davon überzeugt, dass Du Dich niemals so verhalten würdest.

Die Bibel kennt das Konzept einer Moral überhaupt nicht. Die Bibel sagt, dass Dir eine Moral nicht zusteht. Denn das wäre eine Anmaßung. Stattdessen hast Du folgsam zu sein und die Entscheidungen des Gottes nicht infrage zu stellen. Wenn Gott entscheidet, die ganze Menschheit und alle Tiere zu ersäufen (bis auf Noah und ein paar weitere), dann hast Du das nicht zu kritisieren oder moralisch zu bewerten.

Dieser feine Noah vögelt am Ende der Geschichte übrigens mit seinen beiden Töchtern, ist aber derart besoffen, dass er es nicht bemerkt. Kein Wort der Kritik darüber steht in der Bibel. Da hast Du Deine Moral!

1. Mose 19, 30-38

Da sprach die ältere [Tochter] zu der jüngeren: Unser Vater ist alt und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könnte nach aller Welt Weise. 32 So komm, lass uns unserm Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, dass wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.

33 Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

34 Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Lass uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, dass du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.

35 Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

36 So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater. 37 Und die ältere gebar einen Sohn, den nannte sie Moab. Von dem kommen her die Moabiter bis auf den heutigen Tag. 38 Und die jüngere gebar auch einen Sohn, den nannte sie Ben-Ammi. Von dem kommen her die Ammoniter bis auf den heutigen Tag.

Als Noah von Gott erfährt, dass dieser alle Lebewesen zu vernichten gedenkt, widerspricht Noah mit keiner Silbe. Keine Rückfrage, kein Gnadengesuch für seine Mitmenschen, nichts. Das soll eine Moral sein?

Nur aus Höflichkeit belässt man Christen in der Illusion, ihre Bibel wäre ein großartiges Buch mit vorzüglicher Moral. Das Wellness-Jesus-Christentum berauscht sich an ein paar Phrasen, die in der Sonntags-Predigt vorgelesen werden. Den Rest der Bibel kennen sie in der Regel nicht. Aus gutem Grund, denn es ist eine endlose Auflistung an Abartigkeiten.

Moral ist außerdem etwas anderes als in kurzen Sätzen zu sagen: "Tue dies! Unterlasse jenes! Iss keine Schalentiere! Bete am Samstag!" Das sind zusammenhanglose Befehle, keine Moral. Moral braucht Erklärung, ein Gerüst, eine Verankerung, eine Logik. "Du sollst nicht töten" klärt überhaupt nichts. Es scheitert an der Realität und bleibt jede Erklärung schuldig. Die Bibel hat überhaupt nicht den Anspruch, eine moralische Lehrschrift zu sein.

In nichts scheitert die Bibel so vollständig wie in Fragen der Moral.

Die christlichen Kirchen haben deswegen eigene Moralsysteme entwickelt, die wenig bis gar keine Berührungspunkte mit der Bibel haben.

Das Gegenteil ist der Fall. Das Grundgesetz sagt: "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

Die Bibel sagt: "Die Würde des Menschen ist jederzeit antastbar". Gott kann diese Würde jederzeit nach Gutdünken in der Hölle vernichten, oder Dich mit Plagen und Krankheiten quälen.

Sogar für reine "Gedankensünden". Du könntest komplett bewegungslos in Gips auf einem Krankenbett liegen und irgendwann an eine schöne Frau denken -- zack! landest Du in der Hölle. Und zwar für immer. Das steht keineswegs im garstigen Alten Testament, sondern in der ach-so-wunderbaren Bergpredigt von Jesus:

Matthäus 5,28-29:

Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.

Diese Bibelstelle, wie überhaupt die ganze Bergpredigt, stellt eine Auslegung und Aktualisierung des "Alten Bundes" dar, also jenem Bund, der mit Gott durch die Zehn Gebote geschlossen wurde. Dadurch wird der "Neue Bund" geschlossen. In den Zehn Geboten wird Ehebruch verboten, und Jesus erläutert dieses Gebot im obigen Zitat. Dadurch erklärt er auch die Gedankensünde zu einem Ehebruch, also zu einem offiziellen Delikt (d.h. es ist keine Privatsache mehr).

Das Grungesetz ist aber gerade keine Sammlung von Geboten. Sondern das Grundgesetz formuliert ein Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat. Es definiert Dinge, in die sich der Staat nicht einmischen darf, und Rechte, die der Staat nicht verweigern darf. Die Bibel ist genau das Gegenteil: Sogar in Deine geheimsten (oder ungewollten) Gedanken mischt sich die Bibel ein. Das ist blanker Terror.

Die Bibel ist ein Pamphlet des Terrors und der Tyrannei. Das Grundgesetz hat den Zweck, Terror und Tyrannei unmöglich zu machen.

Wie sehr Gott bereit ist, die Würde der Menschen zu zerstören, macht die folgende Bibelstelle deutlich. Sie ist lang, aber ich würde trotzdem gerne dazu ermuntern, sie zu lesen. Es ist einer abartigsten Texte, die je verfasst wurden (und wer würde sowas nicht gerne mal lesen!).

Wer nicht so viel Zeit hat, kann die fett markierten Stellen lesen; das sind nur ein paar wenige.

Unter anderem sagt Gott, dass er bei Nichtbefolgen seiner Gebote die Menschen so sehr in Not stürzen würde, dass diese vor Hunger ihr gerade geborenes Baby auffressen werden. Das Alte Testament kennt noch keine Hölle, deswegen sind die irdischen Strafen umso drastischer.

Es beweist auch, dass Gott den Menschen körperlichen Schaden zufügt, beispielsweise durch Folter, Krankheit, Vergewaltigung (!) und sogar Verhungern. Das ist etwas, was das Grundgesetz ausdrücklich untersagt, weil es gegen die Würde des Menschen verstößt.

5. Mose, Kapitel 28

Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen:

16 Verflucht bist du in der Stadt, verflucht bist du auf dem Land. 17 Verflucht ist dein Korb und dein Backtrog. 18 Verflucht ist die Frucht deines Leibes und die Frucht deines Ackers, die Kälber, Lämmer und Zicklein. 19 Verflucht bist du, wenn du heimkehrst, verflucht bist du, wenn du ausziehst.

20 Verfluchtsein, Verwirrtsein, Verwünschtsein lässt der Herr auf dich los, auf alles, was deine Hände schaffen und was du tust, bis du bald vernichtet und bis du ausgetilgt bist wegen deines Tuns, durch das du mich böswillig verlassen hast.2

21 Der Herr heftet die Pest an dich, bis er dich ausgemerzt hat aus dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen. 22 Der Herr schlägt dich mit Schwindsucht, Fieber und Brand, mit Glut und Trockenheit, Versengung und Vergilbung. Sie verfolgen dich, bis du ausgetilgt bist.3

23 Der Himmel über deinem Kopf wird zu Erz, die Erde unter dir wird zu Eisen. 24 Der Herr verwandelt den Regen, den dein Land erhält, in Staub. Asche fällt vom Himmel auf dich herab, bis du vernichtet bist.4

25 Der Herr stößt dich nieder und liefert dich deinen Feinden aus. Auf einer Straße ziehst du gegen sie aus, auf sieben Straßen fliehst du vor ihnen. Alle Könige der Erde erschauern vor dir.

26 Deine Leichen liegen da, zum Fraß für alle Vögel des Himmels und für die Tiere der Erde und keiner verscheucht sie. 27 Der Herr schlägt dich mit dem ägyptischen Geschwür, mit Beulen, Krätze und Grind und keiner kann dich heilen.

28 Der Herr schlägt dich mit Wahnsinn, Blindheit und Irresein. 29 Am hellen Mittag tappst du im Dunkel wie ein Blinder. Deine Wege führen nicht zum Erfolg. Dein Leben lang wirst du ausgebeutet und ausgeraubt und niemand hilft dir.

30 Du verlobst dich mit einer Frau und ein anderer schläft mit ihr [d.h. dieser "andere" wird von Gott geschickt!]. Du baust ein Haus und wohnst nicht darin. Du legst einen Weinberg an und hältst nicht einmal die erste Lese. 31 Dein Ochse wird vor deinen Augen geschlachtet und du bekommst nicht einmal davon zu essen. Dein Esel wird dir weggerissen und kehrt nicht zurück. Deine Schafe und Ziegen werden deinen Feinden ausgeliefert und niemand kommt dir zu Hilfe.

32 Deine Söhne und Töchter werden einem anderen Volk ausgeliefert, du siehst dir den ganzen Tag nach ihnen die Augen aus und zwingst sie doch nicht herbei. 33 Den Ertrag deines Ackers und all deinen Gewinn verzehrt ein Volk, das du früher nicht einmal gekannt hast, und du wirst dein Leben lang nur ausgebeutet und misshandelt.

34 Wahnsinn befällt dich bei dem Anblick, der sich deinen Augen bietet. 35 Der Herr schlägt dich mit bösen Geschwüren am Knie und am Schenkel, und keiner kann dich heilen. Von der Sohle bis zum Scheitel bist du krank.

36 Der Herr bringt dich und den König, den du über dich eingesetzt hast, zu einem Volk, das du und deine Väter früher nicht einmal gekannt haben, und dort musst du anderen Göttern dienen, Göttern aus Holz und Stein. 37 Alle Völker, zu denen der Herr dich führt, wenden sich entsetzt von dir ab, sagen Spottverse über dich auf und stimmen Hohngelächter an.

38 Viel Saatgut trägst du aufs Feld, aber du erntest wenig. Das andere hat die Heuschrecke gefressen. 39 Weinberge legst du an und pflegst sie, aber du trinkst keinen Wein und bringst keinen in den Keller. Der Wurm hat ihn weggefressen.

40 Ölbäume wachsen überall in deinem Land, aber du hast kein Öl, um dich zu salben. Dein Ölbaum hat die Oliven abgeworfen. 41 Söhne und Töchter hast du gezeugt, aber sie sind nicht bei dir. Sie sind als Gefangene weggezogen. 42 Alle deine Bäume und Feldfrüchte nimmt das Ungeziefer in Besitz.

43 Der Fremde, der in deiner Mitte wohnt, steigt immer höher nach oben, hoch über dich hinaus, und du steigst immer tiefer hinab. 44 Er leiht dir aus und du kannst ihm nichts ausleihen. Er wird zum Kopf und du wirst zum Schwanz.

45 Alle diese Verfluchungen werden über dich kommen, dich verfolgen und dich erreichen, bis du vernichtet bist, wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, nicht hörst und nicht auf seine Gebote und Gesetze, auf die er dich verpflichtet hat, achtest. 46 Für immer werden sie als Zeichen und Wunder an dir und an deinen Nachkommen haften.

47 Weil du dem Herrn, deinem Gott, nicht gedient hast aus Freude und Dankbarkeit dafür, dass alles in Fülle da war, 48 musst du deinen Feinden dienen, die der Herr gegen dich ausgesandt hat. Hunger und Durst wirst du leiden, nackt sein und nichts mehr haben. Er legt dir ein eisernes Joch auf den Nacken, bis er dich vernichtet hat.

49 Der Herr trägt zum Kampf gegen dich ein Volk aus der Ferne herbei, von den Enden der Erde, das wie ein Adler herabstößt, ein Volk, dessen Sprache du noch nie gehört hast, 50 ein Volk mit unbeweglichem Gesicht, das sich dem Greis nicht zuwendet und für das Kind kein Mitleid zeigt.

51 Es verzehrt die Frucht deines Viehs und die Frucht deines Ackers, bis du vernichtet bist. Es lässt dir nichts übrig vom Korn, vom Wein und vom Öl, von den Kälbern, Lämmern und Zicklein, bis es dich ausgetilgt hat. 52 Es belagert dich in allen deinen Städten, bis die Mauern fallen, die hohen, fest gefügten Mauern, auf die du dich in deinem ganzen Land verlässt. Es belagert dich in allen deinen Städten in dem ganzen Land, das der Herr, dein Gott, dir gegeben hat.

53 In der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich einschnürt, musst du die Frucht deines eigenen Leibes essen, das Fleisch deiner Söhne und Töchter, die dir der Herr, dein Gott, geschenkt hat.

54 Der weichlichste und verwöhnteste Mann blickt dann bei dir missgünstig auf seinen Bruder, auf die Frau, mit der er schläft, und auf den Rest der Kinder, die er noch übrig gelassen hat, 55 und möchte niemandem etwas abgeben von dem Fleisch seiner Kinder, das er isst, weil ihm keine Nahrung mehr übrig geblieben ist in der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich in allen deinen Städten einschnürt.

56 Die weichlichste und verwöhnteste Frau, die noch nie versucht hat, ihren Fuß auf die Erde zu setzen vor lauter Verwöhntheit und Verweichlichung, blickt missgünstig auf den Mann, mit dem sie schläft, auf ihren Sohn und ihre Tochter, 57 auf die Nachgeburt, die zwischen ihren Beinen hervorkommt, und auf die Kinder, die sie noch gebären wird; denn sie will sie heimlich essen, weil sie nichts mehr hat in der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich in allen deinen Städten einschnürt.

58 Wenn du nicht auf alle Worte dieser Weisung, die in dieser Urkunde aufgezeichnet sind, achtest und sie hältst, aus Furcht vor diesem herrlichen und Furcht erregenden Namen, vor Jahwe, deinem Gott, 59 wird der Herr die Schläge, die er dir und deinen Nachkommen versetzt, über alles Gewohnte hinaus steigern zu gewaltigen und hartnäckigen Schlägen, zu schlimmen und hartnäckigen Krankheiten.

60 Er wird alle ägyptischen Seuchen, vor denen du Angst hast, wieder über dich bringen und sie werden an dir haften bleiben. 61 Auch alle Krankheiten und Schläge, die nicht in der Urkunde dieser Weisung aufgezeichnet sind, wird der Herr über dich bringen, bis du vernichtet bist.

62 Dann werden nur noch wenige Leute von euch übrig bleiben, statt dass ihr zahlreich seid wie die Sterne am Himmel; denn du hast nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, gehört. 63 So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten.

(...)

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Stammt eindeutig aus der Bibel.

Hach, die Bibel! Ein Buch voller Weisheit!

Mich hat diese Passage besonders beeindruckt.

Gibt es Belege dafür, dass die grossen christlichen Kirchen diese Gottesvorstellung heute noch teilen und aktuell predigen?

Ja, gibt es. Der Vatikan sagt, die Bibel wäre mit allen ihren Teilen heilig und gültig.

Aus dem Dokument "Dei Verbum":

11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind.

Natürlich werden die garstigen Stellen nicht mehr in Sonntagspredigten verwendet; die Kirchgänger wollen schließlich etwas Erbauliches hören.

Das Grundprinzip, nämlich Sünde und schwere Bestrafung, ist immer noch zentral, findest Du nicht? Man glaubt ja kaum, für welche kleinlichen Vergehen oder Unterlassungen man in der Hölle landet, und zwar für alle Zeit. Darin sehe ich durchaus Parallelen zu dem schockierenden Text aus dem Buch Mose.

Zum Glück musste ich das als Kind nicht lesen. Mich hat schon "Max und Moritz" von Wilhelm Busch wegen dessen offensichtlicher Freude an der Grausamkeit verstört.

Du bist aber der Einzige, der daraus schliesst, alle Inhalte des Alten Testamentes gelten wörtlich für alle Zeiten. Da ist vermutlich selbst der Vatikan heute etwas weiter.

Bitte hilf mir auf die Sprünge. Warum sollte die Formulierung "die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen" bedeuten, dass bestimmte Teile nicht mehr gelten?

Und warum sollte angesichts der Monströsität des sehr langen und sehr widerwärtigen Mose-Zitats überhaupt irgendein Teil der Bibel noch eine Bedeutung für uns haben? Ich verstehe nicht, wie man dazu kommen kann, weiterhin die Bibel zu verteidigen, wenn dort solche Abartigkeiten drinstehen?

Ihr kennt doch die Unterschiede viel genauer als ich? Weshalb soll ich als Atheist jetzt den wesentlichen Unterschied zum Grundsatz der Vergebung im NT erläutern? Jörn ist der einzige, der das AT wörtlich nimmt.

Erkundige Dich bei einem repräsentativen Vertreter der Kirche.

Ich verteidige das AT nicht, sehe es als historische Quelle mit einer immens grossen Wirkung bis heute auf Dich ;) :Blumen: und andere, was ich sehr nüchtern konstatiere :) und versuche, zu verstehen oder zu erklären.

Das muss man differenzierter ausdrücken. So wie Du es schreibst, stimmt es nicht.

1. Jörn zitiert wörtlich aus der Bibel.
2. Zur Frage der Auslegung dieser Texte zitiert er den Vatikan. Dieser schreibt, die Bibel gilt in ihrer Ganzheit und in ihren Teilen. Das macht die Spielräume für überraschende Auslegungen der Bibel durch die katholische Kirche sehr eng.

Vielleicht vereinfacht es die Diskussion, wenn man das Alte Testament für einen Augenblick beiseite lässt und sich auf das Neue Testament beschränkt. Ihm wird, wie mir scheint, von den Gläubigen eine höhere Verbindlichkeit zugestanden.

Ich nehme es nicht per se wörtlich. Manche Dinge muss man wörtlich nehmen ("3 einjährige Ochsen") und manche Dinge sind beispielhaft zu verstehen (etwa "Unzucht" als Platzhalter für eine orientierungslose Gesellschaft).

Du kannst mir gerne demonstrieren, an welchem Punkt ich mit meiner Auslegung falsch liege.

Was das lange Moses-Zitat betrifft: Darauf wird an anderen Stellen in der Bibel Bezug genommen, d.h. wir können daran sehen, wie es zur damaligen Zeit verstanden wurde.

Hier eine Stelle, die zeigen soll, dass die fürchterlichen Strafen tatsächlich angewendet wurden. Hintergrund ist der Konflikt zwischen dem Nordreich und dem Südreich Israels, wobei das Nordreich böse und gottlos ist. Die große Stadt im Nordreich, Samaria, zieht sich nun den Zorn von Gott zu. Dabei wird geschildert, wie ein Sohn von der eigenen Mutter gekocht wird, so wie es zuvor prophezeit war. Der König des Südreichs belagert die Stadt Samaria und hungert die Bewohner aus.

2. Könige 6,24-29

In der eingeschlossenen Stadt [Samaria] entstand eine große Hungersnot, sodass der Kopf eines Esels achtzig Silberschekel kostete und ein Viertelkab Milchsterne fünf Silberschekel.

26 Als der König von Israel [der die Stadt von außen belagert] einmal auf der Mauer vorbeischritt, rief ihm eine Frau [aus der belagerten Stadt] zu: Hilf mir, mein Herr und König!

27 Er antwortete: Wenn dir der Herr nicht hilft, wie soll ich dir helfen? Soll es etwas von der Tenne oder von der Kelter sein? [Dies ist als Spott gegen den machtlosen Gott der Samarier zu verstehen.]

28 Dann fragte er sie: Was fehlt dir? Sie sagte: Diese Frau hat von mir verlangt: Gib deinen Sohn her, damit wir ihn heute aufessen. Meinen Sohn werden wir dann morgen verzehren.

29 So haben wir meinen Sohn gekocht und aufgegessen. Als ich aber am nächsten Tag zu ihr sagte: Gib jetzt deinen Sohn her, damit wir ihn verzehren, hatte sie ihren Sohn versteckt. [Bedeutet: Die doofen Samarier waren so gottlos und verwirrt, dass sie nichtmal ihre eigenen Versprechen einhielten, sondern sich auch untereinander gemein benahmen.]

Ich behaupte nicht, dass irgendwer gekocht wurde. Aber es ist offensichtlich, dass die Autoren die früher zitierte Bibelstelle (Moses) wörtlich nahmen und daher einen Bezug dazu schufen. Dem Leser sollte klar gemacht werden, dass es nicht nur leere Drohungen waren.

Ein abstraktes logisches Konstrukt zu sein, hat die Religion ja mit so manchen Ergebnissen der modernen Wissenschaft gemein. Der Unterschied liegt in der Projektionsmethode. (Wissenschaft -> Beherrschung der Natur; Religion -> Orientierung in Lebensfragen, Ethik)

Daß die Ansicht, der religiöse Glaube bedeute „eine Sache für wahr halten“ (im Sinne von empirischer Tatsachenwahrheit) etymologisch unhaltbar ist, habe ich vorher schon versucht darzulegen. Genau diese Ansicht ist es aber, die Du mit dem Aberglauben teilst, den Du meines Erachtens zwar völlig zu recht bekämpfst, nicht aber ohne Weiteres allen, die mit Religion etwas anfangen können, unterstellen kannst.

Entschuldige Jörn, ich fragte Dich, ob Dein AT-Zitat noch der heutigen Gottesvorstellung der grossen christlichen Kirchen entspricht,worauf Du mit Ja und einem Vatikanzitat antwortetest. Ich sehe es anders, es zu begründen ist nicht mein Gebiet, das mögen die Christen im Forum tun oder erkundige Dich bei Kirchenrepräsentanten, wenn es Dich interessiert zu erfahren, zur Frage: Ist die AT-Gottesvorstellung bei den grossen Kirchen identisch mit der heutigen?

Meine Meinung: Wäre es so, würden die Kirchen heute eine Randrolle spielen und niemals so soviele Gläubige versammeln können.

Entschuldigung, das habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Die doppelte Bedeutung des Wortes "glauben" als

- hoffen
- etwas für wahr halten

habe ich letztlich aus einem Buch von Prof. Uta Ranke-Heinemann, die gerade im Bereich der Etymologie, also der Wortherkunft, von vielen Ernst genommen wird. Diese Quelle kannst Du nicht mit einem Aberglauben gleichsetzen. Es steht ganz im Gegenteil das Bemühen um Wahrheit dahinter.
:Blumen:

Davon abgesehen, ist die Bedeutung des Wortes "glauben" nicht nur in der genauen Form maßgeblich, wie Jesus das Wort benutzt hat. Jesus sprach aramäisch, und in dieser Sprache hatte das Wort "glauben" diese beiden Bedeutungen. Jesus ist aber nicht der Einzige, der in der Bibel vom Glauben spricht. Daher ist auch nicht nur der aramäische Wortstamm relevant.

Glauben hat in den Köpfen wie im Verhalten der Gläubigen ganz klar die Bedeutung, eine Sache für wahr zu halten. Vielleicht nicht in einer deutschen oder österreichischen Universität. Geh aber mal auf die Straße, in die Kirchen Europas, oder irgendwohin in den Vereinigten Staaten. Dort interessiert man sich wenig für die Frage, ob es sich beim Glauben um ein logisch geschlossenes System handelt. Sondern ob er wahr ist. Gegen Nichtgläubige verteidigen sie die Wahrheit ihres Glaubens und nicht dessen widerspruchsfreie Definitionen. Wenn Du sie heute davon überzeugst, dass Jesus nicht wirklich der Sohn Gottes war, kommen sie morgen nicht mehr in die Kirche.

Gut, das sei Dir alles zugestanden. Mit einem Wort kommen wir nicht weit.

Ich bin der Ansicht, daß die Religion (damals und heute) eine eigene Sprache spricht, insofern sie philosophische Begriffe wie Wahrheit, Glauben, Wissen, Wirklichkeit, usw. systematisch anders verwendet, als wir es heute außerhalb der Religion tun. Man kann diese Sprache auch unabhängig vom spezifisch Religiösen verstehen lernen, wenn man sich z.B. mit der antiken und/oder mittelalterlichen Philosophie befaßt. (Nicht umsonst spricht man von einer platonisch-christlichen Tradition.)

Wenn ich die Religion von außen beschreibe, verwende ich die Begriffe unserer gewöhnlichen außerreligiösen Sprache. Wenn wir auf Selbstbeschreibungen von innerhalb der Religion treffen, ist eine ständige Übersetzungsarbeit nötig.

Nein, denn Religion benutzt die gleiche Sprache wie sie im Alltag zur Zeit der Autoren üblich war. Genauso wie Märchen und Legenden aus dieser Zeit die damals übliche Alltagssprache verwendeten.

Der Versuch, der Religion eine eigene Sprache zuzuschreiben, ergibt sich nur aus dem Wunsch, sie von Widersprüchen freizusprechen.

"Gott ist der Schöpfer der Welt" ist genauso konkret und unkronkret, wie es den Autoren erwünscht war. Es beschreibt, was sie beschreiben wollten; und lässt offen, was sie offen lassen wollten. Die Menschen jeder Epoche haben gut verstanden, was damit gemeint war, und vor allem, welche Auswirkungen sich dadurch auf ihr Leben ergab (etwa Gebote oder Opfer).

Gerade die unzähligen Gebote in den Moses-Büchern waren Gesetzestexte, zu einer Zeit, als religiöse und gesellschaftliche Macht noch vereint sein sollte und sich gegenseitig legitimierte. Es war überhaupt nicht das Interesse der Autoren, einen unverständlichen Text zu verfassen, den man hätte "übersetzen" müssen, sondern sie wollten im Gegenteil so klar wie möglich verstanden werden.

Im 3. Buch Mose (das wichtigste der jüdischen Tradition) steht wörtlich drin (mit Namen), wer der Anführer ist, wer welchen Teil der Opfergaben bekommt, welche Familie (mit Namen) welche Ämter bekleidet, wer Priester sein soll (mit Namen), wer die Steuern erhebt (mit Namen). Das muss nicht (und soll nicht) "übersetzt" werden.

Der Priester lasse das Fett auf dem Altar in Rauch aufgehen, die Brust aber gehört Aaron und seinen Söhnen.

Dem Henoch wurde Irad geboren; Irad zeugte Mehujaël, Mehujaël zeugte Metuschaël und Metuschaël zeugte Lamech. 19 Lamech nahm sich zwei Frauen; die eine hieß Ada, die andere Zilla. 20 Ada gebar Jabal. 21 Sein Bruder hieß Jubal. 22 Auch Zilla gebar, und zwar Tubal-Kajin. Die Schwester Tubal-Kajins war Naama.

Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, wird mit Zuchthaus nicht unter zwei Jahren bestraft.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich sprach von philosophischen Begriffen wie Wahrheit, Glauben, Wissen, Wirklichkeit, usw. Was wissen wir überhaupt darüber, wie diese damals im Alltag gebraucht wurden?

Das Problem mit der unterschiedlichen Verwendung philosophischer Begriffe besteht auch heute z.B. zwischen Alltag und Wissenschaft.

Das ergibt sich aus dem Adressaten (dem Volk) und dem Zweck (der Durchsetzung von Regeln). Es würde dem Zweck der Bibel zuwider laufen, wenn das Volk nicht imstande wäre, die Regeln zu verstehen. Deswegen musste die Bibel verständlich abgefasst werden.

Dazu gehören auch Fabeln und eine bildhafte Sprache, eben DAMIT die Dinge verständlich wurden. Beispielsweise wurden Plagen und Krankheiten plastisch dargestellt, mit Feuer und Schwefel. Akademiker hätten das nicht gebraucht. Aber weil man es verständlich machen wollte für den einfachen Ziegenbauern, wurde die Bibel auf diese Weise formuliert.

Natürlich kann Philosophie usw. eigene Begrifflichkeiten und Deutungen verwenden. Ich sehe nur keinen Beweis dafür, dass es bei der Bibel der Fall ist. Ich würde der Bibel auch nicht den Rang einer "Philosophie" zugestehen. Das ist womöglich beim später entstandenen Katholizismus der Fall, aber nicht zu der Zeit, als die Bibel geschrieben wurde.

Die Bibel hat auch nicht das Niveau der antiken griechischen Philosophie, mit deren komplizierten, abstrakten Definitionen und Konstrukten. Bei dieser Art von Philosophie unterstütze ich Deine Sichtweise. Ich finde dieses Niveau aber nicht in der Bibel (außer vielleicht im Buch "Hiob", welches aber kaum eine Rolle spielt).

Ich sehe auch keine Logik oder "in sich geschlossene logische Bezugsräume" in der Bibel. Sondern es sind krude Prophezeiungen, Chroniken (Stammbäume), Mythen und Opfergebote. Alles mehr oder weniger zusammenhanglos. Von "Logik" keine Spur.

Ich vermute, Du überträgst Kriterien für z.B. die griechische Philosophie usw. auf die Bibel oder generell alle Religionen. Es ist dieser Punkt, in dem ich Dir nicht folgen kann.

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Es kommt darauf an, was die Verfasser und die Adressaten unter Wahrheit, Glauben, Wissen, Wirklichkeit, usw. verstanden haben, ob sie dies unreflektiert oder reflektiert taten ist nicht wichtig.

Die Verfasser verstanden unter "Wahrheit, Glauben, Wissen, Wirklichkeit" das gleiche wie die Adressaten. Es musste also nicht zwischen Verfasser und Adressat übersetzt werden.

Bleibt noch die Frage, ob es sich die Bedeutungen seitdem rein zeitbedingt gewandelt haben und deswegen eine Übersetzung für uns heute nötig ist. Das ist der Fall, und wir verstehen diesen Wandel, weil wir seit 2.000 Jahren die Schriften aus jedem einzelnen Jahr haben und deswegen diesen Wandel nachvollziehen können.

Wir wissen sehr genau, wie die ersten Christen sich das "Himmelreich" vorgestellt haben (nämlich ganz anders, als wir es heute tun). In diesem Fall muss übersetzt werden; aber wir wissen exakt, wie die Übersetzung aussieht und welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

Genau diese Bedeutungs-Unterschiede, die sich einfach durch die Zeit ergeben haben, sind bestens bekannt. Es gibt einen Haufen Bücher dazu. Es ist kein Geheimnis.

Wir wissen es beim Christentum sogar ganz besonders gut, denn das Christentum entstand durch Synkretismus, also durch Einflüsse aus den umliegenden Völkern und deren Religionen, Schritt für Schritt, Jahr um Jahr, sodass wir im Detail nachvollziehen können, welche Bedeutung sich hinter welchen Worten verbarg. Man kann das sogar aufmalen wie einen Stammbaum. Man weiß daher, was mit "Himmel" und "Hölle" und "Gottesreich" und "Sünde" gemeint war.

Nicht der Fall ist, dass die Bibel eine Art "Begriffswelt" definiert hat, wie etwa die Griechen, wenn diese vom "Wesen" eines Gegenstands sprachen oder vom "Atom". Diese intellektuelle Höhe ist in der Bibel nicht zu finden.

Ich dachte, es war ein Missverständnis, dass es (auch) um Durchsetzung von (System-) Regeln geht?

Lieber Jörn,

du reißt meine Worte komplett aus dem Kontext. Ich weise dich jetzt zum zweiten und letzten Mal darauf hin, dass man so nicht diskutieren kann, zumal du nicht davon loskommst mit Unterstellungen zu arbeiten.

Also noch einmal: als moralische Orientierung sind die 10 Gebote gemeint, das hatte ich klar so eingetippt.

Was du daraus konstruiert hast ist in diesem Post zitiert, möchte ich nicht weiter kommentieren.

Noch interessanter finde ich daß bei Texten die keine Woche alt sind Missverständnisse möglich sind und bei etwas älteren nicht.

Du vergißt die Möglichkeit, daß sich die Auffassung der Adressaten mit dem Lesen der Bibel verändert oder erweitert haben könnte.

Nocheinmal, wir sprachen von: Wahrheit, Glauben, Wissen, Wirklichkeit, usw.
Wenn die Bedeutungsunterschiede dieser Begriffe über die Zeit bestens bekannt sein sollen, wieso bestreitest Du sie dann fortwährend?

Von welchem "KONTEXT" ist denn die Rede? Von der Behauptung, dass die 10 Gebote quasi Art 1 GG implizieren?

Was steht denn Artikel 1 GG:

(1) 1 Die Würde des Menschen ist unantastbar. 2 Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Fangen wir mal bei der Würde an. Was genau ist denn "Würde"?

Ich persönlich halte mich da an das, was das Bundesverfassungsgericht und der BGH so zu sagen hat.
Der Bundesgerichtshof (BGH) versteht die Menschenwürde als Wert- und Achtungsanspruch, der dem Menschen kraft seines Menschseins zukommt, unabhängig von seinen Eigenschaften, seinem körperlichen oder geistigen Zustand, seinen Leistungen oder sozialem Status.
Aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) ist der Begriff stets einzelfallbezogen auszulegen, der durch die weiteren Grundrechte innerhalb der Verfassung konkretisiert wird, sodass im Ergebnis die Menschwürde ein flexibles Abwehrecht und Leistungsrecht darstellt. Das heißt, der einzelne hat verschiedene Abwehr- und Leistungsrechte gegen den Staat.

Beispiel 1:

Ok. So weit so gut. Also gelten noch weitere Grundrechte für den Menschen und die Wahrung seiner Würde. Nehmen wir mal Art. 4 GG Da steht:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Nun steht aber sinngemäß in den 10 Geboten gleich als erste und somit wohl wichtigste Norm:

"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"

Aber genau DAS sieht doch unser Grundgesetz vor und ist Bestandteil der Menschenwürde? Art 4 GG sagt, dass ich ungestört an Elfen und Trolle glauben darf, dass ich auf meinen Brief aus Hogwarths warten darf und meine Religion ausüben darf. Das steht im krassen Gegensatz zu dem, was da in den 10 Geboten steht. Was genau also verlangt das erste Gebot? Loyalität? Aber ich darf laut GG selbst entscheiden, ob ich überhaupt irgendjemandem loyal sein muss, wem gegenüber ich loyal sein möchte und vor allem auch wann und aus welchem Grund meine Loyalität endet.

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Beispiel zwei:

Die Menschenwürde gilt für alle Menschen. Sie gilt nicht nur für Deutsche. Es ist ein MENSCHENrecht und deshalb nicht auf die Deutschen begrenzt. Auch ein Straftäter, der gestohlen oder getötet hat, wird in unserem Grundgesetz nicht ausgeschlossen. Auch dem Dieb und Mörder/Totschläger steht das Recht auf Menschenwürde zu. Deshalb hat er diverse Rechte, wie zum Beispiel einen Strafverteidiger. Bei Tötung muss der Staat sogar für einen Pflichtverteidiger sorgen. In den 10 Geboten jedoch werden noch die Kinder der Kinder der Kinder bestraft (siehe unten).

In den 10 Geboten steht: Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht töten. Du sollst nicht ehebrechen, Eltern ehren etc...

Beispiel 3

Ein Kind soll also seine Eltern ehren, die das Kind möglicherweise missbraucht und misshandelt haben. Das dürfen sie ja eigentlich nicht, denn auch das steht in den 10 Geboten. Aber eigentlich ist das total egal, denn das misshandelte Kind wird sowieso von Gott bestraft für die Taten der Eltern, denn die Strafe für die Missachtung eines der Gebote sieht wie folgt aus:

Strafe bei Missachtung (nach Luther wohl:)
Ich der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott. der an denen, die mich hassen, die Sünde der Väter heimsucht bis zu den Kindern im dritten und vierten Glied; aber denen, die mich lieben und meine Gebote halten, tue ich wohl bis in tausend Glied. Ich habe hier mal den "Kuscheltext" der Webseite der Landeskirche Hannover zu Hilfe genommen, da ich leider weder bibel- noch gebotsfest bin...

Das von den Eltern misshandelte Kind wird also doppelt bestraft. Bei uns hierzulande gilt da zum Glück "Keine Strafe ohne Gesetz" und es gibt natürlich keine Sippenhaft.

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Beispiel 4 etwas weiter hergeholt:

Ach ja... lügen darf ein Angeklagter übrigens auch vor Gericht ;-) Er hat das Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen. Deshalb darf er Geschichten erzählen, bis sich die Balken biegen. Er wird dafür nicht bestraft. Man wird ihm wohl lediglich nur nicht glauben. Die 10 Gebote sagen aber, dass man nicht lügen darf und lügen wird bestraft bis zu den Kindern der Kinder der Kinder...

So könnten wir die Liste sicher noch verlängern. Die 10 Gebote sind schlicht unflexibel in jeder Hinsicht. Sie lassen keinen Spielraum. Danach gäbe es vermutlich keinen einzigen Menschen, der es jemals in den Himmel schaffen würde. Kinder lügen halt gelegentlich... "Nein ich habe das Spielzeugauto von Axel nicht kaputt gemacht." Zack gelogen... Hölle. :Cheese:

... also... wir sehen uns alle spätestens in der Hölle wieder. Schönes Wochenende!

Aber Jörn hat für gute Atheisten aber formuliert daß er unbedingt die Wahrheit erzählen würde.
Was nun?:confused:

Ist es eine Lüge, wenn der Erzählende seine Geschichte für absolut wahr hält? Lüge vielleicht, wenn sie nicht auf Fakten basiert, sondern z.B. vom Hörensagen stammt.

Eine Lüge kann doch eigentlich nur anhand von Fakten als Lüge entlarvt werden.

Sorry, aber ich finde die Passage auf die Schnelle nicht. Deshalb kann ich dazu gar nichts sagen. Jörn schreibt einfach viel zu viel und zu lange Texte hier... :Cheese:

Mich hätte Dein Kommentar durchaus interessiert.

Gerade deshalb, weil Jörn sich nicht auf die 10 Gebote beschränkt. Die Bibel besteht nicht nur aus den 10 Geboten, sondern aus sehr viel mehr. Die 10 Gebote gelten meiner unmaßgeblichen Meinung nach überall auf der Welt in allen größeren Gesellschaften und sind wirklich nichts Besonderes. Es lohnt sich aus meiner Laiensicht durchaus, auch den Rest der Bibel einzubeziehen. Es ist doch merkwürdig, dass es heißt, "Du sollst nicht töten", während es in der Bibel von Mord und Totschlag nur so wimmelt.

Ich zitiere aus Christian Starck (Prof. em. für Öffentl. Recht; Richter am Staatsgerichtshof i.R.), Der demokratische Verfassungsstaat (1995), S.193:

„B. Geistige Grundlagen der Menschenwürde
I. Antike und Christentum

Das in der Menschenwürdegarantie zum Ausdruck kommende Menschenbild ist entwicklungsgeschichtlich aufs engste mit dem Christentum verbunden, [...]. Die Grundlage für die besondere Würde jedes Menschen ist nach dem Alten und dem Neuen Testament der Umstand, daß der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen ist [...]. Daraus erwächst ihm auf Erden unverfügbarer Eigenwert, [...].“