Na ja es ginge ja erstmal darum den Begriff Schönheit zu definieren.

Dabei kann man sich überelgen was die Menschen schön finden und daraus kann man Muster ableiten, die auch reproduzierbar sind.

Man kann den Menschen dann z.b. ein Bild vorlegen, und die meisten werden es schön finden.

Schönheit ist nichts mythisches.

Stimmt. Aber sie hat ihre eigenen Regeln, die nicht (allein) durch empirische Beobachtung oder kontrolliertes Experiment bestimmt werden.

Sondern?

Schönheit ist wie Wahrheit subjektiv und im Kontext zu betrachten. v = ω x r finde ich sehr schön, meine Frau nicht (also das Vektorprodukt, nicht sie :-). Worte können schön sein. Ein chaotischer Urwald, aber auch strenge Symmetrie.

Ich denke, für diese Diskussion ist der Aspekt entscheidend, dass das ästhetische Empfinden auf Ursachen beruht. Und nicht auf einem Funken aus dem Jenseits.

Nehmen wir Beethovens Große Fuge:

https://www.youtube.com/watch?v=XEZXjW_s0Qs

Wie hat Beethoven dieses Werk komponiert? Genau wissen wir es nicht. Er orientierte sich wohl an historisch tradierten Kompositionsregeln und überschritt bzw. erweiterte diese um seine eigenen Erfindungen, wo er es für nötig befand. Das Werk selbst ist individuell.

Wie steht es mit dem Rezipienten? Nun, es ist davon auszugehen, daß die Wenigsten dieses Werk auf Anhieb als schön empfinden können. Vielmehr setzt es eine mehr oder weniger fortgeschrittene musikästhetische Erziehung und Gewöhnung voraus.

Nirgendwo spielt hier die Wissenschaft eine Rolle, es wird aber natürlich auch nicht gegen ihre Gesetze verstoßen.

Schönheit wird nicht mit wissenschaftlicher Methode gefunden.

Schönheit ist eine rein subjektive Kategorie und ist von den individuellen Werten abhängig ("Schönheit entsteht im Auge des Betrachters"). M.E. nicht objektivierbar und mit wissenschaftlichen Methoden weder begründ-, noch nachweisbar. Damit ziemlich nah am Begriff "Glaube".

Aber was hindert Dich, Dinge zu betrachten, die nicht dünn sind? Du musst ja nicht bei den Newtonschen Formeln stehen bleiben.

Außerdem solltest Du zumindest in Betracht ziehen, dass hier ein Zirkelschluss vorliegt. Denn die Erforschung einer Sache könnte zwangsläufig so ablaufen, dass man sie auf einfache Grundprinzipien zurückführt, die miteinander verwoben sind und auf diese Weise komplex werden. Am Ende landest Du also immer bei einfachen Formeln -- weil genau dies gemeint ist, wenn wir von präziser Erkenntnis sprechen. Es würde also nichts nützen, wenn Du am Ende auf die einfachen Formeln schaust und sagst: "Das ist mir zu einfach". Diese einfache Formel beschreibt eben nur einen winzigen Aspekt das Ganzen.

Goldener Schnitt, Harmonielehre, Proportionen kleiner ganzer Zahlen in Musik und Architektur und so weiter dürften jedem als Beispiele für die Anwendung wissenschaftlicher Methoden in der Ästhetik einfallen.

Ein Computer kann grafisch ein Gesicht erzeugen, das in jedem Model-Contest ganz weit nach vorne kommt. Fast alle Parameter sind frei bestimmbar, also Haarfarbe, Rasse, Alter etc. und der Computer sorgt dafür, dass ein für unseren Geschmack schönes Gesicht entsteht.



Man hat Computern beigebracht, Musik im Stile Johann Sebastian Bachs zu komponieren. Als das System nach 7 Jahren fertig trainiert war, komponierte es 5000 Choräle an einem Nachmittag. Die besten davon kamen in einem Musikfestival in Santa Cruz zur Aufführung, das Publikum zeigte sich erschüttert ob der emotionalen Tiefe. Als man sie über die wahre Urheberschaft aufklärte, reagierten sie erbost. Der Computer lernte zudem die Stile von Rachmaninov, Stravinsky, Chopin, Beethoven, Vivaldi und Mahler. Der leitende Forscher, Prof. David Cope, verschaffte dem Computer einen Plattenvertrag. Das erste Album namens Classical Music Composed By Computer verkaufte sich gut (Amazon).

Beispiel im Stile Bachs
Beispiel im Stile Beethovens
Beispiel im Stile Vivaldis
Beispiel im Stile eines Nocturnes von Chopin

Sony hat ein Computerprojekt, bei dem ein Computer Musik in verschiedenen Stilen komponiert, und zwar durch selbständiges Lernen. Beispiel:

Von Computer komponiert im Stil der Beatles
Von Computer komponiert im Stil Bachs
Vom Computer komponierte Jazz-Improvisation

Hier ein Computer von Google. Die Musik erinnert an den Komponisten Alexander Scriabin, finde ich. Zum Vergleich eine Klangprobe vom echten Scriabin, gespielt von Yuja Wang.

Menschen sind Algorithmen: Input -> Output. Es sind hochkomplexe Algorithmen, aber keine Wunder. Wir begegnen in der Ästhetik nur wieder unserem alten Mittelpunktswahn.

Vermutlich stimmt das. Und ich weiß auch, was Du damit meinst. Aber die gleichen Worte, würden sie von einem TV-Pfarrer ausgesprochen, führen auch schnell auf eine falsche Fährte.

Das Besondere am Menschen ist nämlich, dass er Methoden gefunden hat, weit über das hinaus zu gehen, was er "einfach so" verstehen kann. Etwa dadurch, dass wir über Generationen hinweg auf die gleichen Formeln oder Phänomene starren, und das Puzzle über Jahrhunderte neu zusammensetzen, bis es endlich einen Sinn ergibt. Es reicht aus, wenn wir langsam verstehen, und Methoden haben, die Dinge in Zeitlupe zu betrachten, so dass unser Verstand eben doch ausreicht.

So dauerte es mehrere hundert Jahre, bis wir von Newton zu Einstein kamen; und die meisten von uns verstehen weder das eine noch das andere. Aber jeder von uns kapiert deren Theorien, wenn wir sie ganz langsam und mit anschaulichen Beispielen erklärt bekommen.

Wir können unsere Intelligenz bündeln, indem wir zusammenarbeiten. Wir können mit der Mathematik Dinge formulieren, die uns nicht anschaulich sind, oder die vor 13 Milliarden Jahren geschahen. Wir können Hypothesen testen und verwerfen.

Wo ist hier die Grenze? Niemand weiß das. Vielleicht gibt es eine Grenze. Aber wir haben bisher alle Grenzen eingerissen, die vor 200 Jahren noch als unumstößlich galten. Wir sind dabei auf neue Grenzen gestoßen, und die verlauste Wissenschaft arbeitet gerade daran, auch diese einzureißen.

Vielleicht ist unser Verstand, kombiniert mit klugen Methoden und viel Zeit, bereits ausreichend, um die Welt zu verstehen. Ich würde das jedenfalls nicht ausschließen.

Das ist ja wohl eine FRECHHEIT!

:Duell:

Beschreibe doch mal, wie Beethoven die wissenschaftliche Methode beim Komponieren seiner Musik angewendet haben soll!

Einen Stil technisch nachahmen können und einen Stil erfinden bzw. erweitern sind sehr verschiedene Dinge.

„Menschen sind Algorithmen“ ist genauso wissenschaftlich wie „Hinter der Wolke verbirgt sich Zeus“. Im Übrigen kommen die Algorithmen immer zu spät. Ihnen entgeht das (qualitativ) Neue, zu dem die Menschen gelegentlich fähig sind.

Du schreibst, dass die beiden Systeme (Religion und Wissenschaft) niemals kompatibel sein werden, weil man nicht beweisen könne, dass beide Systeme das gleiche meinen, wenn sie das Wort "Gott" benutzen. Weiterhin, dass der Gottesbegriff in den Religionen undeutlich und unbestimmt wäre.

Aber ich könnte doch sofort eine Religion erfinden, die beide Unklarheiten ausräumt. Beispielsweise so:

1. Und Gott sprach zu Mose: "Siehe, alle Begriffe sind so gemeint wie in der Wissenschaft." Jehova!

2. Moses sagte: "Wer bist Du?" Und Gott antwortete: "Ich bin der, der ich bin". Jehova!

Hier haben wir also eine Religion, deren Begriffsbedeutung geklärt wurde, und in der auch Gott scharf definiert ist. (Er ist beispielsweise nicht das, was er nicht ist.)

Nummer 2 steht so in der Bibel. "Jahwe" bedeutet soviel wie "Ich bin der, der ich bin" oder "Ich bin der, als der ich mich erweisen werde".

Nummer 1 ergibt sich aus dem Umstand, dass Gott nicht selbst zu den Menschen spricht, sondern sich Moses als Sprachrohr erwählt. Warum? Damit Moses in eben jenen Worten sprechen kann, die kompatibel sind zu den Worten der Menschen. Alle Gottesworte in der Bibel sind also so zu verstehen, wie wir Menschen auch alles andere verstehen.

Tatsächlich beruft Gott den Bruder des Mose, Aaron, damit dieser das Sprachrohr sei, denn Mose fühlt sich rhetorisch nicht begabt. Gott legt also ausdrücklich Wert darauf, dass er in verständlicher, menschlicher Sprache verkündet wird. Hier die entsprechende Passage der Bibel:

Mose aber sprach zu dem HERRN: Ach, mein Herr, ich bin von jeher nicht beredt gewesen, (...) denn ich hab eine schwere Sprache und eine schwere Zunge. (...)

14 Da wurde der HERR sehr zornig über Mose und sprach: Gibt es da nicht deinen Bruder Aaron, den Leviten? Ich weiß, dass er beredt ist. (...)

15 Du sollst zu ihm reden und die Worte in seinen Mund legen. Und ich will mit deinem und seinem Munde sein und euch lehren, was ihr tun sollt. 16 Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein, und du sollst für ihn Gott sein.

2. Mose 4

Daraus folgt, dass Gott in der christlichen Religion durchaus definiert ist; und dass die Worte so zu verstehen sind, wie wir auch alle anderen Worte verstehen.

Gott sagt ja ausdrücklich nicht: "Gehe hin und rede irgendein nebulöses Kauderwelsch, und gebe allen Worten eine unerfindliche Bedeutung, auf das alle Welt verwirrt sei. Jehova!".

Dieser Punkt müsste also geklärt sein, oder sehe ich das falsch?

Schönheit entsteht z.B. aus Sympathie, Liebe, Mut, Kreativität, Zufriedenheit, Hoffnung, Enthusiasmus usw.. Bin gespannt wie der Algorithmus dazu aussieht.

Durch die Konstruktion von Robotern, welche Messen lesen, Predigten halten, Beichten abnehmen, Absolution erteilen, also die Anwendung wissenschaftlicher Methoden, würden doch die göttlichen Inhalte selbst keinen Jota mehr Gesetzmässigkeiten materieller Wirklichkeit enthalten wie vorher. ;) :Blumen:

Ich fürchte, das führt uns jetzt etwas sehr weit vom Thema weg. Beethoven bediente sich ganz bestimmter Mittel, um eine bestimmte Wirkung zu erzeugen. So konstruierte er seine Werke, Note für Note, mit unzähligen Verbesserungen und Korrekturen.

Er begann wie jeder andere Komponist damit, sich auf eine bestimmte Grundtonart festzulegen, etwa c-moll, wegen des düsteren, schicksalhaften Klangs. Für einen hellen, sonnigen Klang hätte er vielleicht F-Dur gewählt. Hier hast Du bereit das Prinzip von Ursache und Wirkung, bevor auch nur eine einzige Note auf dem Papier steht. Durch die Wahl der Grundtonart wird bewusst eine ganz bestimmte Wirkung erzielt.

Danach skizziert er mit Feder und Tusche die wichtigsten melodischen Motive. Auch dieser Schritt ist nicht frei von Ursachen. Er lebte zur Zeit der Klassik und komponierte daher im klassischen Stil. Anschließend setzte er die Basslinie darunter, wobei er stets die Wirkung im Blick hatte. Geholfen hat ihm dabei die Harmonielehre; er verwendete eine temperierte Tonleiter, wie das damals üblich war. So konstruierte er seine Werke mühevoll zusammen, bis er fertig war.

"Wissenschaftlich" im Sinne von Ursache und Wirkung ist dabei die Lehre von den Harmonien. Auch dort, wo er sich in voller Absicht von ihr löste, um einen schönen Effekt zu erzielen. Beethoven hat ja nicht mit zurückgeworfenem Kopf und verdrehten Augen ein paar Noten auf das Notenpapier gekrizelt, und heraus kam ein Meisterwerk. Seine Werke sind Konstruktionen.

Du kennst ja wahrscheinlich die unsterbliche Filmszene, wie Mozart auf dem Sterbebett sein letztes Werk komponierte.
:Blumen:

Menschen sind Algorithmen, na klar, wenn auch hochkomplexe! Beispielsweise kannst Du keinen Gedanken denken, für den Du keine Gehirnstruktur hast. Du bist nicht in der Lage, dich außerhalb des Reiz <-> Reaktionsmusters Deines Gehirns zu bewegen.
:Blumen:

Das sehe ich völlig anders.

„Ich bin der, der ich bin“ ist doch keine Definition(!), sondern eine Tautologie. („Die Schwerkraft ist die, die sie ist“, bringt mir als Antwort keine Punkte in der Physikklausur.)

Wie Worte zu verstehen sind, kann ein Problem sein. Du setzt voraus, daß das immer unproblematisch verläuft. Ließ doch mal einen anderen, nichtreligiösen, zweitausend Jahre alten Text. Und auch innerhalb unserer aktuellen Sprache arbeiten die Worte und Sätze nicht alle auf die gleiche Weise.

Die Sprache ist älter als die Wissenschaft und ist auch nicht zu ihrem Zweck entstanden. Es geschieht aber ständig, daß die Wissenschaft sich Begriffe aus der Sprache (des Alltags, der Philosophie, der Religion, etc.) herausgreift und zu ihren Zwecken umdefiniert, dabei die Bedeutung verengt und auf bestimmte Aspekte fokussiert.

Danke für Deine Beschreibung! Die kann man zwar im Einzelnen diskutieren, im Großen und Ganzen hätte ich aber nicht viel auszusetzen. Wir sehen: es passiert nichts , das den Naturgesetzen widerspricht.

Was wir auch sehen: Die Beschreibung bleibt allgemein. Sie kann nicht erklären, warum das Werk genau so geworden ist, wie es ist und nicht anders, oder warum nicht ein anderer Künstler, der dieselben Voraussetzungen hatte, dasselbe komponiert hat. Das Werk ist individuell. Individuum est ineffabile.

Also ich bin kein Algorithmus und meine Mitmenschen auch nicht. Wir sind aus Fleisch und Blut, ein Algorithmus nicht. Wir verfügen über Vernunft, ein Algorithmus nicht. Wir haben einen Willen...

Ohne Gehirn kann ich sicher nicht denken. Inwiefern einzelne, bestimmte Gedanken mit einer jeweils bestimmten Gehirnstruktur in Verbindung gebracht werden können, ist eine andere noch offene Frage. Für das Denken insgesamt wird es auch so bleiben, solange es neue Gedanken geben wird.

Ich komme Dir entgegen, damit es keine Debatte über Definitionen wird: Ist beispielsweise ein Mensch "konkret genug"? Jesus war ja Gott und er wandelte auf der Erde. Die damaligen Menschen hätten also eine sehr genaue Definition gehabt. Du kannst also nicht behaupten, der Gottesbegriff sei im Christentum so nebulös, dass er für die Wissenschaft nicht zugänglich wäre. Jesus aß Fisch, trank Wein, ließ den Satan in eine Herde Säue fahren, und vieles mehr. Du weißt über Jesus mehr, als Du über mich weißt. Und Du würdest vermutlich nicht behaupten, ich wäre zu nebulös für eine wissenschaftliche Betrachtung.

Das stimmt sicherlich. Aber nur weil Frau Müller eventuell missverstehen könnte, was Frau Schulze gemeint hat, kann man nicht postulieren, dass ein Verstehen generell ausgeschlossen wäre, oder dass man überhaupt keine Bewertungen vornehmen könnte. Um Zweideutigkeiten zu klären, sind meist genügend Anhaltspunkte vorhanden.

Meine These ist dies: Die alten religiösen Schriften bedienten sich exakt der Sprache, die zum Zeitpunkt des Verfassens allgemein üblich war. Wir verstehen diese Sprache auch heute noch, und zwar auch dort, wo sie von der heutigen Umgangssprache abweicht. Der geschichtliche Kontext ist uns bekannt und wird auch berücksichtigt; eben deswegen verstehen wir es. Die Religion macht Aussagen über die real vorhandene Welt, und wir können diese Aussagen überprüfen.

Wenn x=x als Definition auch gültig sein mag, bleibt sie dennoch recht uninformativ.

Ja, laut Bibel war Jesus ein Mensch. Da er aber zugleich auch Gott war, sehe nicht, wie das das Problem verringern sollte. Oder welche Gottmenschen kennst Du sonst noch?

Ich sagte nicht, daß Verstehen generell ausgeschlossen ist. Ich sagte, Wissenschaft benötigt wohldefinierte Begriffe sowie eindeutige Wahrheitsbedingungen für ihre Hypothesen. Das ist bei dem Satz „Gott ist der Schöpfer der Welt“ aus den genannten Gründen nicht gegeben.

"Wohldefiniert" bedeutet aber nicht, dass alle Details definiert sein müssen.

Das Wort "Gott" beschreibt im Christentum ein personales, bewusstes, mit Willen ausgestattetes Etwas. Das ist ausreichend, um es abzugrenzen gegenüber einem nicht-personalen, unbewussten und willenlosen Prozess.

Wir können also untersuchen, ob "Gott" (mit den oben beschrieben Eigenschaften) die Erde geschaffen hat, d.h. ob sich irgendwelche Anzeichen eines personalen, bewussten und gewollten Schöpfungsakts finden lassen, oder wir stattdessen einfach das Zusammenklumpen von Gesteinen vorfinden.

Die Physik findet doch nicht einmal auf der Erde ein „personales, bewußtes, mit Willen ausgestattes Etwas“. Wie sollte ihr die Untersuchung außerhalb der materiellen Welt, also außerhalb ihres Gegenstandsbereichs gelingen?

Es gelingt nur deswegen nicht, weil die Aufgabenstellung und Zuständigkeiten von Dir so formuliert wurden, dass es nicht gelingen kann.

Es existiert nichts außerhalb der materiellen Welt; und die Behauptung, dass die Religion irgendwelche Aussagen über diese nicht existierende Welt machen könne, ist willkürlich.

Wenn dieser willkürliche Winkelzug für die Religion erlaubt ist, dann ist es auch für mich erlaubt. Dann kann ich für mich Anspruch nehmen, exakt über die nicht-materielle Welt Bescheid zu wissen.

Falls Du entgegnest, dies wäre gegen die Spielregeln, kann ich Dir im Vatikan einige Herren zeigen, die genau dieses Wissen über die nicht-materielle Welt für sich in Anspruch nehmen.

Wenn Du mir das nicht zugestehst, dann fällt dieses Privileg auch für den Vatikan und für deren Religion weg.

Ich verstehe nicht, warum Du sehr genau auf die Grenzen der Wissenschaft achtest, jedoch der Religion grenzenlos und ungeprüft alles zubilligst, was diese für sich in Anspruch nimmt.

Zarathustra, was spricht nach Deiner Auffassung gegen folgende Feststellung:

"Religionen sind per se nicht in der Lage, irgendwelche Aussagen über das Nichtmaterielle oder Übersinnliche zu treffen."

Richtig ist, daß die Physik die materielle Welt untersucht. Wenn sie dabei nichts Personales, Bewußtes oder Willentliches, nichts Gutes, Schönes oder Göttliches findet, heißt das nicht automatisch, daß es das alles nicht gibt, sondern daß die Physik die falsche Methode dafür ist.

Der Anspruch mit der naturwissenschaftlichen Methode alles(!) erklären zu wollen, ist selbst unwissenschaftlich und fast schon religiös.

Der Feststellung würde ich zustimmen. Denn die Religionen liefern meiner Meinung nach, da wo es so aussieht als sprächen sie über Nichtmaterielles oder Übersinnliches, eigentlich gar keine Aussagen, die man als wahr oder falsch beurteilen könnte. Ich würde die entsprechenden Sätze eher als Vorstellungsbilder und Vorschriften verstehen, was natürlich der Selbstauffassung der Religion (teilweise) widerspricht.

Die Wissenschaft findet aber jede Menge "Personales, Bewußtes oder Willentliches". Nur eben nicht bei der Erschaffung der Erde. Dies ist ein rein mechanischer Prozess, bestehend aus Steinen und Gravitation, den wir in allen Einzelheiten verstehen.

Es überhaupt nicht zutreffend, dass die Wissenschaft bei allem versagt, was nicht aussieht wie ein Zahnrad. Die Wissenschaft weiß über "Personales, Bewußtes oder Willentliches" mehr als alle katholischen Schriften zusammen -- bei weitem!

Komm schon, das ist Rhetorik, und Du weißt es. :Liebe:

Es gibt keine Erklärung außerhalb einer wissenschaftlichen Erklärung. Niemand behauptet, dass diese Methode alles erklären kann. Manchmal bleibt die Erklärung offen. Aber es ist ja nicht so, dass irgendeine andere geheimnisvolle Methode bessere Ergebnisse liefern würde, ohne Daten, ohne Beweise, ohne Prüfbarkeit. Das wäre lediglich Scharlatanerie, also das Vortäuschen von Wissen, oder das Verschweigen von Widersprüchen.

Sofern wir den Anspruch erheben, dass die Erklärung prüfbar und widerspruchsfrei sein soll, dann ist es Wissenschaft. Wenn es nicht prüfbar und nicht widerspruchsfrei ist, dann ist es einfach wertlos.

Was hat es für eine Bedeutung, wenn der Papst sagt: "Die Erde wurde, öh, geschaffen... wurde geschaffen von... also von... naja... also... von Gott"? Antwort: Es hat überhaupt keine Bedeutung.

Danke für die Debatte zu so später Stunde! :Blumen:

Ich würde gerne noch eine Beobachtung hinterherschicken:

Die Tatsache, dass der Klerus sich immer mehr auf das Unfassliche, Unquantisierbare, Unprüfbare zurückzieht, dient nur der Verschleierung der eigenen Ahnungslosigkeit.

Selten hört man den Klerus über Atome reden, denn das könnte man prüfen, und hier wäre echtes Wissen erforderlich. Aber sobald es um substanzloses Gerede über Masturbation geht, plappert der Klerus ungefragt drauflos.

Je offensichtlicher es durch die konkreten Erfolge der Wissenschaft wird, dass der Klerus von der Welt keine Ahnung hat, desto eifriger werden diese substanzlosen Themen in den Vordergrund geschoben und zu einem riesigen Popanz aufgeblasen.

Da brüstet sich die Kirche stolz, dass man einer Drogeriekette das Ladenlokal nur vermietet hat, als es gelobte, keine Kondome zu verkaufen. Wie lächerlich! Da rühmt sich die evangelische Tagungsstätte, dass man alle Hochzeitsfeiern storniert habe, als die Stadtverwaltung darauf bestand, dass auch an schwule Paare vermietet werden müsse. Ja, so stellen wir uns Moral vor!

Während der Papst sich mit Exorzisten trifft, erforschen Wissenschaftler beim CERN den Ursprung aller Materie, und andere Wissenschaftler entschlüsseln unsere Gene. Der Klerus ist derart abgehängt -- es ist noch nicht mal lustig.

Der Papst sollte zurücktreten, den Vatikan auflösen und die Reichtümer in eine Stiftung überführen, die dem Wohl und dem Fortschritt der Menschheit dient. Das wäre anständig. Aber Anstand ist das Letzte, was man von dieser hysterischen Kaste alter Männer erwarten kann.

Ja ja Computer. Das ist ein hochinteressantes Thema und ich lese gerade darüber. Letztendlich sind wird erst ganz am Anfang. Ein Punkt ist z.B., dass Algorithmen normalerweise zuerst noch vom Menschen initial entwickelt werden und sie somit "etwas mitbekommen", also mit auf dem Weg bekommen. Was schön ist, entscheiden sie also nicht wirklich frei. Sie bilden ab und verstärken Merkmal sogar, eben weil sie nur eingegebene Algorithmen kennen. Man kennt das ja z.B. von Google oder Facebook.
Aber das Thema sprengt den Thread hier komplett.

Ich danke auch! :Blumen:

Aber: Wer in dieser Diskussion frei von Rhetorik ist, der werfe den ersten Stein.

Zur Wissenschaft möchte ich soviel anmerken: Es gibt verschiedene wissenschaftliche Disziplinen, mit teilweise recht unterschiedlichen Methoden. Das, was wir für den jeweiligen Gegenstandsbereich als beste Erklärung auffassen, nennen wir Wissenschaft.

Ich denke aber nicht, daß das heißt, daß alles, was keine prüfbare, widerspruchsfreie Erklärung ist, damit wertlos ist (eher umgekehrt: daß alles wirklich Wertvolle, nicht bloße Erklärung ist). Der Mensch hat schließlich auch andere Bedürfnisse als die Welt wissenschaftlich abzubilden und zu erklären.

Ein Glaube, der sich zu weit von der Wirklichkeit entfernt, verkommt zum Aberglauben.

Ja, Religionen sind oft mit Aberglauben verbunden, nicht aber mit demselben identisch. Ich denke, es ist umgekehrt: Der Glaube wird zum Aberglauben, wenn er sich zu nahe an der materiellen Wirklichkeit glaubt. (So kann es übrigens auch dem Glauben an den Algorithmus ergehen.)

Der Mensch will sich die Welt überhaupt erklären, Wissenschaft ist nur eine Methode. gäbe es besser wechsel ich auch :liebe053:

Er will wissen wie es nach dem Tod weiter geht. Z.b.. Kann ihm die Religion dabei helfen?

Das ist aus Deiner Perspektive verständlich. Falls ich Dich richtig verstehe, ist der Glaube für Dich ein abstraktes, in sich weitgehend logisches Konstrukt, dessen entscheidendes Merkmal es ist, völlig unabhängig von der erfahrbaren Wirklichkeit zu sein. Was ihn ausmacht, ist aus Deiner Sicht gerade die Ferne zur erfahrbaren Wirklichkeit.

Glauben bedeutet für mich (anders als für Dich) vor allem: eine Sache für wahr halten. Der Glaube an so manche Geschichte aus der Bibel wird zum Aberglauben, wenn eindeutig bewiesen ist, dass sie falsch ist.

Die Wissenschaft und Bildung bestimmen daher die Grenzlinie zwischen Glaube und Aberglaube. Wurde die Erde vor 6000 Jahren geschaffen? Es ist noch gar nicht so viele Generationen her, da war das ein möglicher Glaube. Heute ist es Aberglaube. Schuf ein Schöpfer die Welt? Wir wissen es nicht mit Bestimmtheit, aber auch hier wird die Wissenschaft das Ungewisse aber Mögliche, vom reinen Aberglauben bzw. Unmöglichen trennen. Die Evolution ist jedenfalls eine Tatsache, an der es keinen vernünftigen Zweifel gibt.

Eben. Dieser Popperismus hier ist echt grenzwertig. Man könnte auch von Vulgärpopperismus in Anlehnung an die materialistische Strömung des Vulgärmaterialismus in Frankreich sprechen. Denn denkt man Popper konsequent zu Ende muss man eingestehen und zugestehen, dass wir nichts wissen können (Musterbeispiel: schwarzer Schwan, von Popper selbst).

Weil nicht alle in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie bewandert sind, so kann man sich der mühseligen Diskussion entziehen und sich mit der Bibel behelfen. Ich bleibe dabei, es stehen viele gute Worte in der heiligen Schrift. Alternativ kann man jahrelang Astrophysik studieren, um schließlich konstaniert zu konstatieren, dass man es nicht verstehen kann.

Intellectus ut ratio. Wie der Lateiner zu sagen pflegt.

Es ist doch nichts dabei, wenn man als vernünftiger Mensch sagt: "Ich weiß es nicht". Es gibt doch kein Gesetz, keinen Zwang und keine Notwendigkeit, überall dort, wo man etwas nicht weiß oder nicht wissen kann, zur Bibel oder anderen Mythen zu greifen.

Popper sagt, dass eine wissenschaftliche Aussage nur solange gilt, bis sie widerlegt wurde. Demzufolge ist alles Wissen immer nur vorläufig und kann sich als falsch erweisen. Dieser Einwand ist korrekt und berechtigt.

Was bedeutet das jedoch in der Praxis? Die Frage, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist, wurde durch die Wissenschaft entschieden. Laut Popper ist diese Erkenntnis jedoch nur vorläufig und könnte irgendwann widerlegt werden. Die Kugelform der Erde ist jedoch bereits von so vielen Seiten her abgesichert, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Widerlegung praktisch Null ist. Es gibt also ein Fundament an Erkenntnissen, dessen wir uns heute bereits sehr sicher sein können. Ein Rückgriff auf okkulte Erklärungen wäre zweifellos ein Rückschritt.

Vorsicht :Cheese: !

Die Kugelform der Erde ist widerlegt: Die Erde ist ein Geoid, ein Ellipsoid, für manche Wissenschaftler sogar eine Kartoffel: http://www.focus.de/wissen/weltraum/...id_613983.html

SCNR :Huhu:

Und dass die Erde eine Kugel ist, hat natürlich auch mit unseren Sinnen zu tun.

Eine Spezis mit anderen Sinnen, könnte das auch anders sehen.

Auch etwas als Kugel zu bezeichnen, ist letztlich nur ne Modellvorstellung und nicht die Wirklichkeit.

Dann sag doch mal konkret bei was kann mir die Bibel helfen, wo mir anderes nicht helfen kann?

Z.b. bei Lebenskrisen kann ich zum Pfarrer oder zum Psychologen gehen, bin ich beim Pfarrer besser aufgehoben und warum?

Selbstverstädlich ist die Erde nicht rund. Denn:

„Rund ist doch wohl das, dessen äußerste Teile überall vom Mittelpunkt aus gleich weit entfernt sind.“

Der typische Erstsemesterbeweis "Beweise, dass eine Kugel rund ist" kann sowieso nicht erbracht werden.

Thank god its friday :Cheese: