Religion als Kitt der Gesellschaft. Ein bisschen Angst davor, dass man am Jüngsten Tag gerichtet wird, täte uns nicht schlecht. ;)

Ja, allerdings wäre es hilfreich, wenn zuvor die Gesetze bekannt wären. Werden wir nach dem Alten Testament gerichtet oder nach der Shariah? Oder nach dem zwölften Buch Krishna?

Deinem Wunsch nach ethischer, verantwortungsvoller Lebensführung stimme ich zu.

"Religion als Kitt der Gesellschaft" finde ich unverfroren; diese Formulierung stammt ja von unserem Innenminister. Der Innenminister ist für unsere Rechtsordnung zuständig. Ich finde es ungeheuerlich, dass er so eine Formulierung benutzt. Nach meinem Verständnis ist das eine verfassungswidrige Idee. Ich würde sowas eher von einem afghanischen Politiker erwarten.

Applaus! Sehr gutes Posting!

Das Marketing der Kirchen ist effektiv, und es bedient sich vieler Formen, die wir auch aus der normalen Welt zu respektieren gelernt haben, etwa Uniformen oder Autorität durch Reichtum und Statussymbole.

Deswegen ist es mir ein Anliegen, diesen unbegründeten Respekt und die erwartete Unterwürfigkeit schlicht zu verweigern. Es ist verblüffend, wie viele Leute sich durch dieses (mein) Verhalten angegriffen fühlen, während sich niemand über ein respektloses Verhalten gegenüber Politikern aufregen würde.

Du versuchst öfter, mir die Behauptung unterzuschieben, dass ich alle Gläubigen für doof halte. Das ist aber nicht meine Meinung. Meine Meinung ist, dass es sich um hereingelegte Opfer handelt. Meine Kritik und meine Verachtung gilt den Tätern.

:Blumen:

Übrigens sind viele Gläubige insofern doof, als dass sie unreflektiert an doofe Sachen glauben. Diese Feststellung kann man ihnen leider nicht ersparen. Aber wird sind ja alle in irgendsolchen Punkten etwas irrational, denn wir sind keine Roboter, und das ist gut. Die Teilnehmer des Threads, der ja ein tolles Niveau hat, sind ganz sicher nicht doof.

Die Wissenschaft zeigt uns, wie man schrittweise zu möglichst zutreffenden Erkenntnissen kommt. Den Anfang machen Daten, d.h. man sammelt Hinweise, Fundstücke, Ereignisse. Dieser erste Schritt fehlt bereits bei den Religionen. Deswegen stimme ich Dir zu, dass wissenschaftlich denkende Menschen nicht religiös wären. Jedoch nicht, weil sie irgendwie "besser" wären, sondern weil einfach der Gegenstand nicht vorhanden ist, der zur Religiosität führt.

Es mag sein, dass es sich in der Steinzeit um einen ehrlichen Erklärungsversuch handelte, die Welt und ihre Eigenschaften zu erklären. Das finde ich ehrenwert. Mittlerweile ist es zu einer reinen Scharlatanerie verkommen, die gegen jede sachliche Erkenntnis agiert. Steinzeitmenschen kann man ihren Aberglauben nicht vorwerfen; dem Papst durchaus. Wenn die atemberaubenden Erkenntnisse der Wissenschaft seine Weltsicht nicht um einen Millimeter verrücken konnten, dann hat er schlicht einen an der Waffel. Er glaubt, es wäre eine ganz besondere Tugend, als albern aufgeputzter Neandertaler durchs Leben zu gehen und irgendwelche alten Knochen anzubeten. Ja, das finde ich in der Tat doof.

:Duell:

Interessant.
Ein passendes Modell für patriarchalische Gesellschaften. Kunstvoll hat das Christentum während seiner Expansion mit dem Marienkult auch die vormals lokal verehrten weiblichen Gottheiten ins monotheistische Konzept eingebunden.

Das finde ich sehr sympathisch: Die Sinnsuche und die Verankerung seinen Lebens in einen positiven Kontext.

Das verstehe ich gut. Was ich nicht verstehe ist, warum dieser Sinn durch eine Priesterkaste verbindlich für alle festgelegt werden soll. Ist das nicht eine betrübliche Vorstellung? Dass mein Leben nur dazu dient, deren Gesetzen zu folgen?

Nehmen wir an, ich gewinne 42 Millionen Euro im Super-Lotto. Würde ich dazu sagen: "Mir fehlt irgendwie der Sinn des Ganzen, und ich habe keinen Bezug dazu"? Oder würde ich einfach den unglaublichen Glücksfall als solchen akzeptieren, und mir dann Dinge ausdenken, die ich mit 42 Millionen Euro anstellen könnte. Es gibt sicherlich viele sinnvolle Dinge, die man damit tun könnte -- so viele, dass es ein bisschen egal ist, welche man davon auswählt. Ich habe also auch Freiheit gewonnen.

Unser Dasein scheint ein solcher Zufall zu sein. Ist es sinnlos, nur weil es "einfach so" auf uns herab fiel, wie ein Lottogewinn? Sollen wir es deswegen als wertlos zurückweisen? Ich würde sagen, wir sollten uns ganz im Gegenteil jeden Tag bewusst sein, wie unfassbar unser Lottogewinn ausgefallen ist; gerade für uns in der modernen Zeit, in einem freien Land. Wie gut soll es noch werden, damit es als "gut" wahrgenommen wird? Für mich reicht es aus.

Als Engel auf einer Wolke zu sitzen, scheint mir jedenfalls nicht sinnvoller zu sein.

Einverstanden, irgendein Wahrheitsrahmen muss her.

Ich kann aber durchaus für die Religion den gleichen Rahmen aufspannen wie für die Wissenschaft. Es gibt kein Gesetz, dass diese Rahmen unterschiedlich sein müssen; und die Tatsache, dass die Religion im Rahmen der Wissenschaft zusammenbricht, ist kein Kriterium dafür, dass dieser Ansatz falsch wäre.

Für die Astrologie (Horoskope in der Bild-Zeitung) wird ja auch kein eigener "Wahrheitsrahmen" aufgespannt, mit dem Ziel, diesen Hokuspokus als "wahr" erscheinen zu lassen. Sondern der Rahmen ist der des Lesers, nämlich die alltägliche Welt. Warum sollte die Religion einen anderen Rahmen haben als die Horoskope in der Bild-Zeitung?

Das ist durchaus möglich. Aber es ist auch möglich, dass es nicht zutrifft. Wie sicher kannst Du Dir sein, dass die Religion Deine "Verteidigung" gut findet? Es kann ebenso gut sein, dass die Religion ausdrücklich im "Hier und Jetzt" verankert sein will, und dass sie entsetzt wäre, wenn sie von Deiner "Verteidigungsstrategie" wüsste.

Die Bibel nennt ausdrücklich zahlreiche Ereignisse, die illustrieren sollen, dass es sich im "Hier und Jetzt" abspielt. Beispielsweise lässt Jesus den ungläubigen Thomas in seine Wunde fassen, um zu beweisen, dass er nicht nur ein Geist, sondern real ist. Beim Mahl mit den Jüngern wird er aufgefordert, Fisch zu essen, um zu beweisen, dass er aus Fleisch und Blut ist. Tote werden erweckt. Kranke werden geheilt. Es gibt Unmengen solcher Beispiele, in denen die Bibel betont, dass es sich nicht nur um ein geistiges Konstrukt handelt. Auch der Katechismus ist voll davon.

Im Petersdom wird ein Stück jener Lanze aufbewahrt, die Jesus angeblich in die Lende gestoßen wurde, um zu prüfen, ob er bereits tot ist. Das dafür gebaute Monument ist so groß wie ein zweistöckiges Haus. Ich habe bei einem Besuch einige Fotos davon gemacht. Es ist offensichtlich, dass die rk-Kirche viel Wert legt auf eine Verankerung im "Hier und Jetzt".

Ich wäre mir also nicht so sicher, ob die Kirche einen eigenen, abgehobenen "Wahrheitsrahmen" überhaupt haben will.

Angesichts dieser Umstände werde ich die Religionen weiterhin an irdischen Maßstäben messen. Wenn ich falsch liege, richte ich zumindest keinen Schaden an.

:Blumen:

Worin genau unterscheidet sich diese normative Setzung durch eine "Führungskoalition" von anderen Systemen?

Das ist in jedem System identisch, weil konstitutiv für Systeme.

Mir ist nicht bewusst, dass irgend eine "Führungskoalition" den Sinn meines Lebens festgelegt hätte oder festlegen könnte.

Sinn steht stellvertretend für die Leitdifferenz der Systeme (wahr / nicht wahr; Nähe / Distanz; Macht / keine Macht; zahlen / nicht zahlen usw.), die je System unterschiedlich sind. Im religiösen Systemen geht eben es oft um Sinn bzw. Transzendenz, in anderen Systemen um andere kommunikative Inhalte.

Nachdem Du eine Austrittsentscheidung bzgl. religiöser Systeme getroffen, bzw. durch eine fehlende Eintrittsentscheidung Dich gar nicht erst daran orientiert hast, gilt das für Dich auch nicht. Dafür orientierst Du Dich sehr deutlich an der Differenz wahr / nicht wahr und der entsprechenden empirischen Beweisführung des naturwissenschaftlichen Systems. Und ich vermute, bzgl. Deines Geschäftsmodells an der Differenz zahlen / nicht zahlen und wenn mal nicht gezahlt werden sollte, an dem im Rechtssystem von einem Subsystem festgelegten Regeln des Eintreibens von Forderungen.

Diese Regeln kommen dabei nicht originär von Dir selbst, werden von Dir aber immer wieder reproduziert, was zu Erhalt des Systems führt.

So ist das analog auch bei religiösen Systemen und deren Leitdifferenz sowie den daraus destillierten Systemregeln.

Bitte bleibt beim Thema. Für die Theorie von Systemen, wie sie captainbeefheart anspricht, kann gerne ein eigener Thread eröffnet werden, falls sich jemand dafür interessiert.

Verstehe ich nicht. Es geht um die Frage, warum "der Klerus" Regeln für die Gläubigen festlegen kann. Darum geht es seit etlichen Seiten.

Ich fürchte, einen Großteil Deiner in einer recht speziellen Fachsprache abgefassten Beiträge versteht auch kaum jemand - inklusive meiner Wenigkeit.

Ich finde diese Kategorisierung zwar interessant, allerdings sorgt dieses Einteilen dafür, dass alle Systeme nebeneinander stehen, als gäbe es nicht eine Realität, die für uns alle die gleiche Relevanz besitzt. Wir leben aber schon in dem System, in dem man bei Verdacht auf Herzinfarkt erstmal den Notarzt ruft und nicht den Seelsorger. Da ist dann innerhalb von Sekunden klar, dass alle Anwesenden sich auf die naturwissenschaftlich erforschte Realität beziehen. Und die ist dann nicht losgelöst gleichberechtigt mit anderen Konstrukten, so faszinierend das theoretisch auch klingen mag.

Es bestreitet und verbietet auch keiner, daß Du die Bibel an den Kriterien der Wissenschaft messen kannst. Die Frage ist, wie sinnvoll das ist.

Da Du, für Einen der auf einen wissenschaftlichen Standpunkt beharrt überraschend, nicht zwischen Normativem und Beschreibendem sorgfältig genug unterscheidest, muß Dir mein Versuch einer Beschreibung der Religion wie eine Verteidigung derselben vorkommen. Nocheinmal: Ich verteidige hier gar nichts. Ich versuche aufzuweisen, daß Deine Argumentation gegen die Religion am falschen Punkt ansetzt.

Daher ist es mir dabei auch egal, wie die Religion meinen Beschreibungsversuch findet. Ich gehe sogar stark davon aus, daß dieser von ihrer Selbstbeschreibung abweicht.

1. Du setzt voraus, dass die Kriterien von Religion und Wissenschaft völlig unterschiedlich wären. Jedoch bleibst Du den Beweis dafür schuldig. Genauso gut könnten beide weitgehend die gleichen Kriterien haben, etwa das Kriterium, dass eine bestmögliche Annäherung an eine korrekte Beschreibung der Gegebenheiten "gut" sei. Folglich kann ich beide an diesem Kriterium messen.


2. Warum sollte es unnütz sein, ein System mit den Kriterien eines anderen Systems zu messen? Deutschland und der IS haben unterschiedliche Rechtssysteme. Soll es etwa verboten sein, das System des IS an den deutschen Maßstäben zu messen? Würdest Du sagen, das Rechtssystem des IS kann nur innerhalb der IS-Logik beurteilt werden?

Ich schaue mir die Behauptungen der Bibel über die Beschaffenheit der Erdatmosphäre an, und stelle fest, dass diese Behauptungen nicht zutreffen. Warum soll das unnütz sein? Du schreibst, das wäre nicht sinnvoll, aber ich finde es in der Tat sinnvoll.


3. Du konntest bisher nicht belegen, dass die christliche Religion überhaupt einen anderen Rahmen als den der Wissenschaft beansprucht. Für mich sieht es so aus, als bestünden die großen christlichen Kirchen darauf, im gleichen Rahmen zu wirken und verstanden zu werden. Ich würde sogar so weit gehen, dass das Konzept unterschiedlicher "Wahrheitsrahmen" in der Bibel nicht vorkommt.

Die Religion könnte die exakt gleichen Kriterien haben wie die Wissenschaft -- und daran scheitern. Ihre Unterschiedlichkeit zur Wissenschaft könnte in diesem Scheitern begründet sein. Dann wäre die Religion nicht grundsätzlich anders, sondern nur besonders irrtümlich.

Entschuldigung, das tut mir leid. Ich versuch's mal salopp :-)

Jörn fragt, wenn ich das richtig verstanden habe, wie es sein kann, dass Gläubige den Regeln (= Normen) der kirchlichen Institutionen (= Führungskoalition) folgen. Und das vor allem dann, wenn die Regeln und was zu den Regeln geführt hat, aus wissenschaftlicher Sicht mindestens höchst problematisch, wenn nicht kompletter Murks ist.

Die Antwort darauf ist letztlich einfach: Weil sie (die Gläubigen = Systemelemente) davon überzeugt sind, dass das für sie "richtig" ist (= normative Wahrheit). Anderen Argumenten gegenüber stehen sie nicht offen gegenüber (= Systeme sind prinzipiell geschlossen), sie sortieren das irritiert aus und rückversichern sich bei Ihren Buddies, dass, was richtig war auch richtig bleibt (= System ist selbstreferentiell). Andere, z.B. Wissenschaftler schütteln, ob dieser Sturheit den Kopf und können nicht verstehen, wie man so einen Schmarrn für richtig halten kann. Das ist jetzt sehr vereinfachend und verkürzt.

Und das gibt es nicht nur bei Religionssystemen, das ist in allen Systemen so.

Ich schau grad nebenher Fußball, deshalb dieses Beispiel. Ein Fanclub der Löwen (1860 München) funktioniert im Grunde (= prinzipiell) genauso: Es gibt ausgesprochene und unausgesprochene Regeln (= Normen), die festlegen, was gut und richtig für den Löwenfan ist und daran wird sich gehalten. Wer sich nicht dran hält wird über eine klare Rückmeldung ("spinnst jetzt, der Schiri ist ein Arschloch!") wieder auf die Spur gebracht. Wo die regeln herkommen ist auch weitgehend uninteressant, so wissen z.B. die wenigsten Löwenfans noch, warum es eine Fangemeinschaft mit Bochum gibt, es gibt sie, also ist Bochum OK, der Rest sind Arschlöcher. Schon mal versucht mit einem Löwenfan darüber zu sprechen, dass ein anderer Club, z.B. der FC Bayern München gut Fußball spielt? Dann weißt Du was "operational geschlossen" heißt.

Bissl verständlicher?

Nein, das ist wohl ein Missverständnis. Was Du schreibst hat mit dem, was ich vertrete, nichts zu tun. Nichtmal annähernd.

:Blumen:

1. Die voraussetzungsreichere Annahme ist, daß beide dasselbe Ziel verfolgen. Woher kommt die Unterscheidung: Religion -> Glaube, Wissenschaft -> Wissen?
„Gott ist der Schöpfer der Welt“ sieht für mich genausowenig wie eine wissenschaftliche Hypothese aus wie „Die Quadratwurzel aus -5 hat übermorgen drei Spiegel erfunden“. Wenn es eine sein sollte, müßten wir wissenschaftliche Kriterien aufstellen können, die sie uns als wahr erkennen ließen, oder zumindest solche, die ihre Falschheit zeigten. Aber: Wir wissen mit dem Satz kein konkret beobachtbares Phänomen zu verbinden; wie wir allmächtige Wesen identifizieren oder ihre Nichtexistenz nachweisen sollen, wissen wir nicht; Schöpfung kennen wir nur im Zusammenhang mit konkreten Einzeldingen, nicht bezogen auf die Welt als Ganze; die Welt als Ganze und ihr absoluter Anfang sind gar nicht Gegenstand der Wissenschaft, sondern nur wohlbestimmte wissenschaftlich erfassbare Aspekte innerhalb derselben (Raum, Zeit, Materie, usw.). Der Satz ist nicht eine zufällig falsche, wissenschaftliche Hypothese, sondern gar keine wissenschaftliche Hypothese.

2. Der Vergleich hinkt. Du hast hier zwei Rechtssysteme. (Übrigens ist hier wahrscheinlich das Mittel der Überzeugung militärische Gewalt, nicht die Wahrheit.)

3. Die Religion wirkt insofern auf diese Welt als sie Normen vorgibt, Handlungsweisen hervorruft sowie mit gewissen Gefühlen und Bedürfnissen zu tun hat. Was dazu nicht taugt, ist logisch gesprochen Ornament.

Könnte ich mich in einem Wahrheitssystem bewegen, in dem beide Systeme (Wissenschaft und Religion) als Untermenge enthalten sind?

Ich gebe hiermit bekannt, dass ich mich in einem solchen Wahrheitssystem befinde. Ich kann daher sowohl die Religion als auch die Wissenschaft verstehen und beurteilen.

:liebe053:

Könnten wir es nicht bei dieser grandiosen Einsicht belassen? Denn, ganz ehrlich, ich werde mir das Recht nicht nehmen lassen, die Religionen zu bewerten oder als unwahr zu bezeichnen. Ich kann mir auch kein Argument vorstellen, welches mich davon abhält. Dass ich dabei auf Gegenpositionen stoßen werde, habe ich bereits einkalkuliert.

:Liebe:

Christopher Hitchens ist leider schon tot und irgendeiner muss den Job ja machen. Weiter so! :)

Was wird mit dem Satz „Gott ist der Schöpfer der Welt“ denn überhaupt ausgesagt, wenn wir, wie Du beschreibst, nicht wissen können, was die Begriffe Gott, Schöpfer und Welt bedeuten sollen? Ich könnte statt dieses Satzes ebensogut sagen "Kwarkel ist der Kotom des Tarft", oder nicht?

Ich bin der Ansicht, dass es in den Religionen zahlreiche Dinge gibt, die für uns überprüfbar sind, und zwar sowohl logisch als auch empirisch.

Deine Gedanken finde ich sehr interessant und anspruchsvoll, und ich verstehe langsam, worauf es Dir ankommt.

Bin ganz einverstanden. :Blumen:

Bei überprüfbaren Dingen ist die Antwort einfach. Man kann glauben, die Erde sei eine Scheibe, und durch Nachsehen herausfinden, dass sie eine Kugel ist. Man weiß nun, dass sie eine Kugel ist, bis jemand das Gegenteil beweist.

Jetzt ein schwierigerer Fall: Kann es einen Uranklumpen geben, irgendwo im Weltall, der 10 Kilometer dick ist? Die Frage ist hypothetisch, denn wir können nicht das gesamte Universum absuchen. Antwort: Nein, denn nach den uns bekannten Naturgesetzen wird die kritische Masse bereits bei einem Durchmesser von 10 Zentimetern erreicht. Ein Uranklumpen, der 100.000 mal dicker ist, kann daher nicht existieren, da er vorher explodiert. Wir wissen das, bis jemand das Gegenteil beweist.

Schwierig wird es bei Dingen, die nicht existieren, und das ist der Clou bei Deiner Argumentation. Was kann man wissen über Dinge, die nicht existieren? Um das zu illustrieren führst Du eine Reihe nichtexistierender Dinge an und sagst ganz richtig, dass die Wissenschaft darüber nichts aussagen könne. Also bestünde kein Unterschied zum Glauben. Verstehe ich Dich soweit richtig?

Dankeschön! Es ist, denke ich, ausgesprochen schwierig sich über diese Dinge einigermaßen präzise zu verständigen und eine solche Diskussion muß nicht darum gehen irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen, sondern kann auch dazu dienen, daß ein jeder sich seiner eigenen Position etwas klarer wird.

Abgesehen von dem vorher schon einmal angesprochenen normativen Aspekt wird mit dem Satz „Gott ist der Schöpfer der Welt“ in der Regel ja schon mehr verbunden als mit einem völlig unverständlichen. Aber dabei handelt es sich wohl um etwas, was man als dunkle und verworrene Vorstellungen und Bilder bezeichnen könnte, aber eben nichts, was zur für die Wissenschaft erforderlichen Klarheit und Deutlichkeit reichte. Der Religion kommt es hauptsächlich auf den Wortlaut an, während die Vorstellungen getrost in ihrem prekären Zustand belassen bleiben können.

An dieser Stelle muß ich (leider) wieder auf eine begriffliche Unterscheidung hinweisen:

a) Glaube = 1. die Treue, das Vertrauen 2. das feste Versprechen,
pistis (altgr.), fides (lat.), faith (engl.)

b) Glaube = Meinung, Vermutung, Annahme

_____


Der religiöse Glaube ist hauptsächlich im Sinne von a) zu verstehen. Das Vertrauen ist blind und durch keine Beobachtung zu erschüttern. Manch andere Disziplinen, die sich mit materiell nichtexistierenden Gegenständen beschäftigen, verhalten sich zu ihren Grundsätzen strukturell ähnlich.

Ein Glaube im Sinne von b) setzt dagegen schon eine einigermaßen klare und deutliche Vorstellung voraus, z.B. von einem Sachverhalt mit bestimmten Wahrheitsbedingungen, und eine empirische Untersuchung ist prinzipiell möglich.

Wenn manche Sätze der Bibel in beiden Bedeutungen verstanden werden können und im Sinne von b) geprüft und widerlegt werden, muß nicht einmal zwangsläufig a) dadurch erschüttert werden. („Schade für die Fakten!“, würde Hegel sagen.)

Meine Beobachtung ist anders. Nur Fanatiker gehören allein in die Gruppe A (blinder Glaube), und vermutlich waren sie zuvor in Gruppe B (begründetes Vertrauen).

Die meisten "normalen" Gläubigen glauben keinesfalls blind, sondern sind überzeugt davon, dass man ihnen korrekte Informationen gegeben hat. Nur deswegen ist die christliche Lehre überhaupt glaubwürdig: weil es angeblich Augenzeugen gibt, Gefährten von Jesus, Jünger und Apostel, und weil diese Zeugenaussagen schriftlich vorliegen.

Du kannst das selbst testen:

• Frage Deine gläubigen Bekannten mal danach, ob sie denken, dass Matthäus, Markus, Lukas und Johannes (die vier Evangelisten) zu den Jüngern von Jesus gehörten.

• Frage danach, ob sie denken, dass es Augenzeugen gab, die die leere Grabkammer von Jesus gesehen haben, und dass diese Augenzeugen-Berichte in der Bibel stehen.

Ich würde fast mit Dir wetten wollen, dass Deine gläubigen Bekannten felsenfest davon überzeugt sein werden, dass die vier Evangelien von Jüngern geschrieben wurden, und dass in der Bibel ein Augenzeugenbericht über die leere Grabhöhle steht.

Nichts davon ist zutreffend, und hier kommt der entscheidende Punkt: Alle Theologen, auch der Papst, wissen das. Aber die Gläubigen wissen es nicht. Weil es in den Predigten immer geschickt so formuliert wird, dass der gewünschte Eindruck entsteht.

Warum ist diese Betrachtung wichtig?

Weil es zeigt, dass "Glaube" erst entsteht durch die Annahme, man hätte korrekte Fakten bekommen. Der Einstieg braucht diese behaupteten Fakten. Manche Leute werden später fanatisch und sind durch nichts zu erschüttern. Doch die meisten moderat Gläubigen sind durchaus zu erschüttern; nur kommen sie nicht ausreichend mit Beweisen in Kontakt.

Es gibt unzählige Belege dafür, dass einst tiefgläubige Menschen plötzlich anfingen, stutzig zu werden, und die später zu Atheisten wurden. Das beweist, dass die Gruppe A nicht so komplett anders funktioniert als Gruppe B.

Die strikte Trennung zwischen A und B gibt es meiner Meinung nach nicht (oder kaum). Die Gläubigen glauben an Gott so, wie sie an Bakterien glauben (die sie auch nie gesehen haben). Sie können sich nicht vorstellen, dass der nette Herr Papst ein Schwindler sein könnte, genauso wie sie sich nicht vorstellen können, dass ihr Doktor sie belügt, oder dass die ganze Wissenschaft die Bakterien nur erfunden haben. Es wäre einfach zu monströs, um ernsthaft in Betracht gezogen zu werden.

Aber wer glaubt noch an Adam und Eva? Die Beweise gegen diese Legende sind für die Menschen durchaus überzeugend. Früher war Adam und Eva ein nicht bestreitbarer Fakt. Auch Gläubige sind erreichbar durch Beweise.

"Kwarkel ist der Kotom des Tarft"

Da hab ich mal eben gegooglet:;)

"Kwarkel" scheint die friesische Version des irischen Coracle zu sein. Ein kielloses, kleines Boot.

"Een Kwarkel is de Friese versie van de Ierse Coracle, een van oorsprong met koeienhuid bekleed bootje, gevlochten van meer jarige hazel- en wilgentwijgen."

http://www.uitin-deregio.nl/index.ph...item_id=107978


"Kotom" Das ist einfach: Kotom ist das slowenische Wort für Kot.
https://translate.google.com/?hl=de#auto/de/Kotom

"Tarft" ist anscheinend isländisch bedeutet auf deutsch "Tarf". Ein ein doppelrumpfiges Rekordfahrzeug aus den 1950er Jahren.
https://translate.google.com/?hl=de#auto/de/Tarft


Was willst du uns damit sagen, Arne????:Lachanfall:
(bemerkenswert sind die korrekten Artikel!)

Gestern abend habe ich ein bisschen Physik gemacht. Ich habe die Tangentialgeschwindigkeit erklärt, v = ω x r. Also das Vektorprodukt aus Ortsvektor r und Wingelgeschwindigkeit ω. Ich kam dann zur Richtung der Winkelbeschleunigung und natürlich zu Newton. Das ist ein wunderschönes Thema, weil es sehr anschaulich die Verbindung von Mathe und Physik darstellt. Meinen höchsten Respekt vor den "Erfindern" dieser Konstrukte.
Daheim angekommen schaute ich auf Phoenix Tierfime an (meine Lieblingsgeschäftigungen, wenn ich Zeit habe). Es ging um Alligatoren in Südflorida, Urtiere aus der Dinosaurierzeit. Natürlich geht es bei den Tieren letztendlich immer ums Fressen und gefressen werden und um Fortpflanzung (wie bei uns meistens auch), trotzdem gibt es dort viel mehr Wunderbares und Schönes. Natürlich kann man mit Hilfe obiger Formeln berechnen, in welche Richtung und wie stark ein 500kg-Alligator seine Schwanzflosse bewegen muss, um sein Opfer zu umkreisen. Aber können wir jemals mit dieser Methode und unserem Verstand wirklich alles erfassen? Ich glaube nicht! Wir hecheln nur hinther, berschreiben nur irgendwelche Dinge, die wir beobachten. Das ist mir zu dünn.

OFFTOPIC:

"Ein kleines, kielloses Boot ist der Kot des doppelrumpfigen Schnellboots."

"Kot" ist dabei als "Notdurft" zu verstehen. Begriffsgeschichtlich geht es auf das Wort "Kot" zurück, was so viel bedeutet wie "Kot". Allerdings ist der Kontext wichtig. Notdurft, bedeutet hier, dass jemand etwas nicht nicht durfte.

Not ist aber auch im Sinne von "Not erleiden" zu verstehen. Es geht also um das Leiden, oder präziser, um das Nicht-Leiden-Dürfen. Jemand darf einen anderen nicht leiden. Das Motiv der verhinderten oder unmöglichen Liebe begegnet uns bei Romeo und Julia, oder zwischen Alfa Romeo und Martin Winterkorn. "Alfa" steht für den Ersten, den Primus, was ein Hinweis auf die Primaten ist, aus denen der Mensch hervorging. Primär ist allerdings nicht das Primat der Primaten gemeint, sondern die Ebenbildlichkeit Gottes. Winter-Korn dürfte als Getränk (sein Blut), aber auch Nahrungsmittel (sein Leib) keiner Erläuterung bedürfen, im Kontext winterlicher Erneuerung. Der obige Satz bedeutet also, dass man mal einen Korn trinken soll. So wird ein kreisrunder Lederkutter in der subjektiven Begegnung ein Schnellboot, das einem doppelt erscheint. Klar?

Das sehe ich nun ganz anders. Ich (absoluter Physik-Laie) finde es gerade an der Physik faszinierend, welche überprüfbaren Vorhersagen sich ableiten leiten hinsichtlich Dingen, die man eben noch nicht beobachten konnte - weil z.B. bislang die technischen Mittel gefehlt haben. Generationen später, wenn es möglich ist, werden die Vorhersagen in vielen Fällen bestätigt. Und wenn nicht, wird dadurch trotzdem ein Erkenntnisgewinn erzielt und ein ganzer Wissenschaftszweig denkt um und entwickelt ein besseres Modell. Das ist doch ein hochkreativer Prozess und hat mit Hinterherhecheln nichts zu tun.

Wir können Aussagen treffen über Dinge, die wir nicht fassen, nicht sehen können, Vorgänge, die in der Vergangenheit in weiter Ferne geschehen sind und der Zukunft geschehen werden. Und das ist möglich, weil man sich über viele Generationen ein immer tieferes Verständnis der Mechanismen erarbeitet hat. Ich finde das nicht dünn sondern eindrucksvoll und bewundernswert.

PS: Wenn ich "wir" schreibe, dann meine ich natürlich nicht mich, sondern die anderen, die es tatsächlich können. So wie beim Fußball, wenn wir gewonnen haben. ;)

Du vermischst verschiedene Erkenntnisebenen. Wer den Inhalt eines Romans nicht versteht, dem wird es nicht helfen, die Buchstaben mit einer Lupe zu untersuchen. Ebenso liefert uns die Relativiätstheorie keine Erklärung für das Sozialleben einer Herde afrikanischer Gnus. Die Physik hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit, alles zu erklären. Wir haben für unterschiedliche Phänomene unterschiedliche Erklärungsmodelle. Andernfalls gäbe es keine Wissenschaften außer der Physik.

Das bedeutet aber nicht, dass es irgendwo auf der Welt nicht mit rechten Dingen zugeht.

Können wir mit unserem Verstand alles erfassen? Eindeutig nein. Die Wirklichkeit der Welt endet nicht an der Grenzlinie unserer Erkenntnisfähigkeit.

Schön geschrieben! :Blumen:

"All science is either physics or stamp collecting."
Ernest Rutherford :Cheese:
P.S.: Nette Anekdote auch, dass er den Nobelpreis für Chemie bekam...

Fast nichts von dem, was Du hier ausführst widerspricht prinzipiell dem von mir Gesagten. Meine Beschreibung ist aber insofern sachlicher als sie auf Bewertungen und Vermutungen über irgendwelche Absichten verzichtet.

Die von Dir angeführten Beispielsätze eignen sich tatsächlich für beide Glaubensarten (a und b). Diese Möglichkeit habe ich ja eingeräumt.

„Gott ist der Schöpfer der Welt“, der Satz, von dem wir ausgegangen sind, aber nicht. Er drückt nicht einen möglichen wissenschaftlichen Sachverhalt aus. In keiner ihrer Untersuchungen zieht die Wissenschaft allmächtige Wesen, Schöpfungen aus dem Nichts oder die Welt als Ganze (sub specie aeternitatis) in Erwägung, genauso wie sie als Wissenschaft nirgendwo Schönheit oder Güte findet.

Ja ja, Standard-Antwort ;) Hier meine: Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass in bestimmten Bereichen der heutigen Physik selbst elementarste Erkenntnisse nicht gegeben sind und stattdessen ein rein theoretisches Abhandeln erfolgt. Selbst wenn diese Theorien mithilfe mathematischer Ableitungen scheinbar bewiesen werden, sind sie doch weit von ursächlicher Erkenntnis entfernt.

Deine? Du solltest angeben, wo Du das wörtlich abgeschrieben hast. :Huhu:

Jetzt dachte ich fast, ich hätte Deine Linie verstanden. Allerdings würde ich jeden Deiner drei Sätze oben bestreiten.

Gott als möglicher Schöpfer der Welt kann aus meiner Sicht durchaus ein Forschungsgegenstand sein. Notfalls müssen in der Wissenschaft eben neue Begriffe eingeführt werden. Das ist nichts Neues oder Ungewöhnliches. Ich erinnere an den Feldbegriff der Physik. Wir betreiben ja erst sein 10 oder 15 Generationen ernstzunehmende Wissenschaft. Wer weiß, was wir in den kommenden 1000 Generationen finden.

Schönheit und Güte hat man durchaus in der Wissenschaft. Sowohl als Gegenstand der Forschung, als auch in Form eines Wahrheitsprinzips: Eine häßliche, umständliche Theorie hat eine geringere Überzeugungskraft als die eleganten Gleichungen von Einstein oder Maxwell. Auch die Evolutionstheorie ist bezüglich der Einfachheit ihres Wirkmechanismus sehr schön. – Güte ("Altruismus") ist Gegenstand vieler Forschungszweige, etwa der Psychologie, der Sozialforschung und sogar der mathematischen Spieltheorie. Dort wird erklärt, dass sich "Güte" selbst in unbewussten Systemen zwangsläufig von alleine herausbildet.

Es fehlt der Wissenschaft weniger an Schönheit oder Standpunkten zum Altruismus, sondern an Mystifizierungen derselben.

Ach komm, so macht man das heutzutage: ein paar Stichwörter, die man im Kopf hat, in Google reintippen oder reinsprechen und den schönsten Satz kopieren.

Schreibst du deine Texte noch selbst? :Cheese: Nicht mal Telepolis macht das.

Natürlich können in der Wissenschaft neue Begriffe eingeführt werden. Diese müssen aber klar und deutlich sein. Man könnte etwa eine neue Naturkraft definieren und diese mit dem Wort Gott bezeichnen oder nach irgendwelchen sogenannten Gottesteilchen suchen. Nur wäre damit nichts gewonnen, denn der Nachweis, daß dieser neu eingeführte Begriff mit dem Gottesbegriff der Religionen identisch sei, bleibt aus und kann auch nicht gelingen, weil etwas Dunkles und Verworrenes nicht als identisch mit etwas Klarem und Deutlichem bestimmt werden kann. Zudem verfolgt die Wissenschaft ein Immanenzprinzip: Alle ihre Begriffe beziehen sich auf Dinge innerhalb der (beobachtbaren) Welt. Wird etwas Neues entdeckt, gehört es zu dieser. Das Transzendente gibt es für die Wissenschaft nicht.

Wenn ein Wissenschaftler Schönheit an seiner Theorie findet, verhält er sich zu ihr nicht als Wissenschaftler, sondern als Ästhetiker. Psychologie, Sozialforschung, Spieltheorie arbeiten mit einer jeweils historisch relativen Festsetzung des Für-gut-Gehaltenen, sie finden nicht das (absolut) Gute vor.