Du siehst also allein in 2022 mehr als doppelt so viele/schwere objektive Gründe, Israel zu verurteilen, als Russland? Woran machst Du das fest.
Aus dem gleichen Artikel:
Ist dieses Verhältnis auch realistisch? Daß also objektiv 190 Staaten weltweit zusammen halb so häufig Anlaß für Ermahnungen geben, als Israel (die einzige Demokratie der Region) allein?
Nein, das Problem stellen alleine die dar, die die Juden ausrotten wollen. Die Juden wollen keine andere Religion verbieten oder deren Anhänger ausrotten. Warum die Juden so im Fokus von gewalttätigen Menschenfeinden (vor allem von den beiden anderen monotheistischen Religionen) stehen seit 2000 Jahren, das ist eine Frage, über die sich schon viele den Kopf zerbrochen haben, rein nur religiös ist das Problem nicht. Aber bis auf die Biblischen Zeiten unter Moses bzw. Joshua, als die Juden das gelobte Land mit Militärgewalt eroberten, haben Juden nie irgendein anderes Volk so anlaßlos angegriffen, wie sie ständig angegriffen werden.

Das ist eine extrem wichtige Grundbedingung, um das Problem lösen zu können. Es ist aber sicher nicht die einzige Bedingung. Einen Hauch mehr Komplexität darf man der Situation dann doch zugestehen :Blumen:

Man findet immer einen Grund, um sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Meist geht es um Macht, Geld und Eitelkeiten.
Das "Spiel" ist immer das gleiche, nur die Bühne ändert sich.

Es sind tatsächlich ca. 3 Millionen Juden in den letzten 100 Jahren dort eingewandert, schließlich ist es der einzige Staat der Welt seit 2000 Jahren, wo Juden "zu Hause" sein können. bei der Staatsgründung 1948, die von manchen als Wurzel allen Übels angesehen wird, waren es allerdings erst 600.000.

Allerdings sind nie "Millionen" Palästinenser geflohen oder vertrieben worden, das ist irreführend. Die Gesamtzahl schwankt zwischen 600 und 800.000. Es wurden erst Millionen, weil sie, statt bei ihren arabischen Brüdern (Jordanien, Ägypten, Syrien, Libanon) eine Zukunft zu bekommen, im Flüchtlingsstatus "eingefroren" wurden. Übrigens: die 150.000 in Israel verbliebenen Araber sind inzwischen auch bei 1,5 Millionen angekommen - und ihnen geht es besser, als den meisten, die sich mit Waffen oder Flucht gegen die Staatsgründung von Israel gewehrt haben. Wären mehr dort geblieben hätten sie im demokratischen Israel ein größeres Gewicht und Mitwirkungsmacht.
Solange die Verwaltung jedem Palästinenser, der ein Attentat auf Israelis verübt, lebenslange Rente bezahlt, ist die Anerkennung das Papier nicht wert, und von dem offenen Hamas-Programm zur Vernichtung Israels nicht zu unterscheiden.
Nein, ich erwarte, daß Palästinenser überall, wo sie in einem arabischen Land leben, als normale Bürger integriert werden. Und daß sie auf dem Gebiet, wo sie jetzt die Verwaltung haben, ihren Staat gründen, und sich ausschließlich darum kümmern, diesen aufblühen zu lassen - oder z.B. Westjordanland an Jordanien anschließen (war es ja ursprünglich auch mal), und Gaza an Ägypten, und in diesen jeweiligen Staaten aufgehen. Aber auf jeden Fall müssen sie zuerst jeglichen Kampf gegen Juden aufgeben.
Das Recht auf Selbstbestimmung gibt aber kein Recht, zusätzliche Gebiete von Israel zu fordern und Juden zu ermorden. Sie sollen endlich ihre Selbstbestimmung für etwas positives einsetzen. Ich bin sicher, wenn die palästinensische Verwaltung Attentäter ins Gefängnis steckt, statt sie zu bezahlen, oder gar an Israel ausliefert, wird Israel gleich viel verhandlungsbereiter über Siedlungen und ähnliches verhandeln.

Das ist aber die "sine qua non"-Bedingung. Jegliche weitere Komplexität (was es natürlich gibt) kann ohne dies zu erfüllen nicht gelöst werden.

Du solltest mMn deine Meinung öfter genau als diese Kennzeichnen. :Huhu:

Sehe ich pers.ebenso. Erstmal dem Aggressor Hamas endgültig den Garaus machen, dann der von Israel vorgeschlagene Weg zu einer Zwei-Staaten Lösung. Internationale Hilfen für die Palästinenser nur unter der Bedingung der Anerkennng des Israelischen Existenzrechtes auf dem jetzigen Gebiet.
Wâre mMn ein gangbarer Weg zu einem längeren Frieden in der Region. Achso, und die Ayatollas und Ihre Garden im Iran komplett ausschalten (Drohnen), damit die Iraner auch selber bestimmen können, wie sie leben wollen, namlich zivilisiert und ohne Bevormundung durch uralte bärtige Männer mit mMn behandlungspflichtigen Wahnvorstellungen.

Sehr wichtiger Punkt.

Es gab mal eine ARTE Reportage über die Profiteure des Terrors. Clans und Funktionäre mit fetten Jeeps, Luxusvillen, Geldwäsche über NGOs, Prachtmeilen am Strand usw. - Hamas-Tv zeigt immer nur zerstörte Häuser, weinende Kinder und viel Armut.

Durch letzteres setzt sich die Hamas natürlich ins Unrecht. Im Westjordanland kann ein palästinensischer Staat hingegen nicht gebildet werden ohne Rückgabe der von Israel und Siedlern besetzten Gebiete an die Palästinenser und den Rückzug Israels. Aus separierten Orten kann weder ein Staat entstehen, noch ein Teil Jordaniens.
Es fehlen in in Deinen Darstellungen übrigens komplett die Gewalt und Repression, die von Israel seit seiner Gründung ausgeht. Darüber sprechen und berichten öffentlich zahlreiche mutige jüdische bekannte Persönlichkeiten und Wissenschaftler, auch Historiker.

Sobald sicher gestellt wird, daß von dort keine Terroranschläge und Gewalt ausgeht, zieht sich die israelische Armee sicher gerne zurück. Davor ist es völlig undenkbar; Israel ist ja nicht aus purer Eroberungslust dort, sondern um sich zu schützen. Und Siedler - warum kann es in einem palästinensischen Staat nicht jüdische Siedler geben, so wie es arabische Israelis gibt?

Andererseits: es wäre auch nicht der erste Fall in der Geschichte, in der durch Zuwanderung die Bevölkerungszusammensetzung sich so stark verändert, daß ein Landstrich irgendwann besser zum Nachbarland passt, und diesem eingegliedert wird. Siebenbürgen (Transsilvanien) ist so ein Fall: die ursprünglich ungarisch/deutsche Bevölkerung wurde durch gezielten rumänischen Zuzug im 19. Jh. zur Minderheit, und 1918 (als Ungarn bei der Verlierern war) konnte Rumänien dies ausnutzen, um das Gebiet an sich zu reißen. Es ist bitter für die anschließend lange unterdrückte Minderheiten, aber mit Geschichte muß sich jedes Volk irgendwann abfinden. Man kann sich bemühen, gewisse Entwicklungen zu verhindern; rückgängig machen kann man sowas aber leider nie.

Nach der vorbelasteten Geschichte gibt es keine Lösung, die alle glücklich macht. Aber es gibt überhaupt nur eine Lösung, wenn die Leute ohne Rachegedanken nach vorne schauen, und Frieden auch wollen.
Sicher kann man über die Verhältnismäßigkeit und juristische Rechtmäßigkeit einzelner Handlungen von Israel streiten. Aber die Formulierung "von Israel ausgeht" suggeriert eine anlaßlose israelische Aggression gegen eine völlig friedliche Bevölkerung - und das ist eine historisch falsche Schuldumkehr. Ohne den von Arabern vom Zaun gebrochenen Krieg hätte Israel sicher keine arabischen Gebiete besetzt.

Diese Haltung steht halt ganz in der Tradition der nationalen und internationalen Linken, die so ihren ganz eigenen, speziellen Antisemitismus pflegen. Vor Kurzem wurde von den gleichen Leuten noch der Ukraine empfohlen, sich doch lieber der russischen Aggression zu ergeben. Mir ist schleierhaft, warum den Palästinenser nicht das Gleiche rät. Zumal es den Palästinenser in Israel sicher besser erginge als den Ukrainern unter russischer Knute.

Falls das keine Ironie war: lese zur Backroundbildung mal das Buch "Wer den Wind sät" von M. Lüders (mittlerweile 30. Auflage).

:Blumen:

Amen, oder wie religiöse Menschen soetwas auch immer abschließen. :Blumen:


Ja, Tschuldigung, ironiemodus an und wieder aus. Wird alles nicht so kommen, kein Frieden auf diesem Planeten bis, ja, bis was? Doch dies?
https://vimeo.com/738720362

Bleibt ohne smiley, ich hoffe für meine und alle anderen Kinder ...




...auf Weltfrieden.
T.

UN Generalsekretär Antonio Guterres hat ein wahres Wort gesprochen. Natürlich hört man das in Israel nicht gerne.

https://www.tagesschau.de/ausland/gu...treit-100.html

:Blumen:

Es hängt alles mit allem zusammen. Durchaus möglich, dass es wieder zu einem großen Knall kommt. Das sollten die bedenken, die sich hart auf eine Seite schlagen. Das ist nämlich der Anfang dessen.

Einfach jede Kritik an Israel, die einem nicht in den Kram passt, selbst wenn sie von Israelis kommt, mit dem Etikett Antisemitismus zu versehen, ist nun extrem billig und durchsichtig, um jede Kritik abzuwehren und zu verunglimpfen und nicht sachlich auf die Inhalte eingehen zu müssen. Eine 2-Staaten Lösung, wie sie Arafat und Rabin anvisierten und in Oslo beschlossen haben - beide (auch Arafat) erhielten den Friedensnobelpreis dafür - bedeutete einen Kompromiss von beiden Seiten. Damit (mit der Gleichsetzung internationale Linke = Antisemit) bezeichnest Du übrigens indirekt auch Rabin, der ein Linker war, als Antisemit, weil er mit Arafat (früher verantwortlich für Terroranschläge) einen Kompromiss geschlossen hat oder Ben-Gurion, den Gründer Israels und Führer der sozialistischen Arbeiterpartei.
Es ist wirklich schlimm, wie einseitig kriegsbefürwortend die Grünen geworden sind und selbst eine humanitäre Waffenruhe, wie von der UNO gefordert, in der EU als Apell ablehnen.

Den gleichen abwehrenden, verzerrenden, kriegsbefürwortenden Stil entnehme ich in der Ukrainefrage, der einen geforderten Waffenstillstand und Friedensverhandlungen mit "sich ergeben (Kapitulation)" gleich setzt. Die Ukraine hätte übrigens ihren Bürgern viel Leid erspart, wenn sie im Frühling 2022 den ausgearbeiteten Entwürfen der Istanbuler Treffen zugestimmt hätte, was keine Kapitulation / sich ergeben bedeutet.

Der Haken an dem wohlfeilen Argument ist halt, es verschweigt, dass die vertriebenen Palästinenser gar nicht nach Israel zurückkehren dürfen, während alle Juden einwandern dürfen und das Staatsbürgerrecht erhalten. Wie bei der Ukraine: Es braucht Friedensverhandlungen, welche die Interessen des palästinensichen Volkes und sein Selbstbestimmungsrecht und die Interessen des israelischen Volkes berücksichtigen, um den Konflikt dauerhaft zu lösen. Pfade dafür sind bei der UNO vorgezeichnet.

Jetzt musst du aber wieder mal ganz schöne gedankliche Windung machen um gleichzeitig die Unterstützung deiner Partei für den russischen Angriffskrieg als auch für die palästinensischen Terroristen zu rechtfertigen. Natürlich alles unter dem humanitären Deckmäntelchen. Dass das nicht funktioniert merkt man an der hanebüchenen Argumentation. Du erwartest sicher nicht ernsthaft, dass ich auf den Quatsch eingehe.

Mal abgesehen davon, dass ich kein Mitglied einer Partei bin, handelt es sich um eine glatte absichtliche Lüge, dass sie - falls die PdL gemeint sein sollte - den russischen Angriffskrieg und die palästinensischen Terroristen unterstützen würde. Aber Lügen haben bekanntlich kurze Beine.

https://www.die-linke.de/start/press...-aufkuendigen/

An der Berliner Israel-Kundgebung am Sonntag am Brandenburger Tor beteiligte sich auch die PdL.

Das halte ich für ein riesiges Problem in der Debatte. Es ist aber auch schwer, Israel ohne Judentum und damit ohne Religion zu denken. Damit bist du natürlich sofort in der Gefahr Antisemit zu sein. Keine Ahnung ob das überhaupt aufzulösen ist, ist doch die religiöse Sichtweise auf beiden Seiten eine, oft angeblich letztgültige, Rechtfertigung von Gewalt im Nahost-Konflikt.

In der Sache finde ich, hast du völlig recht. Das begann ja schon im 19 Jh. Der Post von Nepomuk ist m.E. unter jeder Sau und auch weit unterhalb der Gürtellinie. Das ist genau die Art von mehr oder weniger subtiler Diffamierung und Stigmatisierung, die soviel Haß in unsere Gesellschaft bringt. Nur halt nicht von rechts oder links, sondern von der angeblichen bürgerlichen Mitte, die sich gefühlt zuhnemend radikalisiert.

Welch eine Schande. :Nee:

Na dann schau dir mal an, was aus der Ecke so alles zum Thema Israel gepostet wird. Danach kannst du dich gleich wieder abregen. Man kann jetzt spitzfindig diskutieren, ob es sich um Antisemitismus oder doch "nur" Antisrealismus handelt, ändert aber nicht viel an der Haltung.

(Hvm)

Nana, vielleicht war es ja auch nur "unabsichtliche" Projektion. Als Grüner hat man in diesen Wendezeiten sicherlich eniges an kognitiven Dissonanzen zu verwalten ... :)

Hitler ist diesbezüglich auch sehr beliebt. In den vergangenen Jahrzehnten wurden eine Reihe politischer Führer aus dem Nahen Osten mit Hitler verglichen (Putin natürlich auch). Und wo es Schlechtes gibt, muss es auch Gutes geben. Und das sind natürlich wir :Cheese:

Es würde mich interessieren, welche Verhandlungsinhalte Du Dir konkret vorstellst mit einem Gegner, der die Vernichtung der anderen Seite als Umsetzung seines Selbstbestimmungsrechts versteht (und solange Palästinenser Blutrenten kassieren, ist dieses Ziel nicht zu leugnen).

Die Geschichte hat aber auch schon gezeigt, daß man manchmal nur durch eine klare Einordnung auf einer Seite den großen Knall verhindern, oder zumindest abdämpfen kann. Meine und Deine Einordnung ist natürlich im einzelnen marginal wichtig, aber Staaten, zumindest die mit entsprechender Wirkmacht, haben eine andere Verantwortung, die sich nicht in bunten Armbinden bei Fußballspielen erschöpfen darf.

Zieht DE nochmal gegen Frankreich in den Krieg? Jahrzehntelang waren diese Länder Erzfeinde. Mittlerweile sind beide Länder wirtschaftlich so eng miteinander verbunden, dass ein Krieg Deutschland gegen Frankreich äusserst unwahrscheinlich ist.
Wirtschaftliche Annäherung oder eine enge Verbindung ist also ein Garant für Frieden.
Das wäre auch die richtige Strategie bzgl. Russland oder auch dem Iran.
Leider laufen Regionen gerade auseinander. Das ist schon mal eine gute Voraussetzung für einen großen Knall.

TEs wird nicht aufzulösen sein, die Scheichs in Arabien haben eigene Ziele, die wir mMn noch nicht sehen.
Das Bild vom Flow zeigt ja sehr schön , wo es für die Scheichs hingehen soll; Unterwerfung des Restes der Welt, schreibt ihnen schon ihre Religion und ihr Prophet vor.

Und ich möchte hier zwei Kollegen zitieren, weil ihre mMn sehr guten Beiträge im anderen Faden untergehen:




...und schließe hier meinen Frieden mit 'der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.'

Die Scheichs sind schlaue Menschen und gut ausgebildet. Natürlich kennen sie den Westen und wissen, wie man ihn an die Angel bekommt: mit Geld (bzw. indirekt über Ressourcen).
Unserer Religion entledigen wir uns selbst und der Rest geht über Geburtenrate: Europa kann bis zum Ende des Jahrhunderts global (auch wirtschaftlich) eine Randerscheinung werden.

Richtig, aber das geht nur, wenn auf beiden Seiten das Interesse besteht zum respektvollen Ausgleich und wirtschaftlicher Zusammenarbeit. Das sehe ich aber bei den aktuellen großen Konflikten nicht, es gibt dort jeweils eine Seite, die die Gegenseite nicht respektieren will in der absoluten Überzeugung der eigenen Position auch den Wert wirtschaftlicher Zusammenarbeit extrem geringschätzt. Sowas gab's in der Geschichte doch zu genüge, ob Rom gegen Karthago, Mongolen unter Dschigis Khan, osmanisches Reich auf dem Balkan bis Wien, Spanier in Mexico oder Peru, 30-jähriger Krieg, u.v.a.m. - da nützen friedliche Idealbilder des kooperativen Ausgleichs nichts.

Von wem sprichst du konkret?
Der Westen hat ja seit Ende des 2. Weltkriegs viele Baustellen im Nahen Osten hinterlassen. Allen voran die USA+GB, aber auch andere europ. Staaten. Mag sein, dass die Menschen ungebildet sind und arm, aber nicht zwangsläufig dumm.

Soweit ich weiss, hat heute Macron heute Abbas getroffen und sich mit ihm ausgetauscht. Nicht zum ersten Mal. .

Bzgl. Ukraine von Putin und allen, die die russische Invasion anordnen und durchführen. Da gibt es kein Interesse an einer unabhängigen freien Ukraine, es ist ein ideologischer Krieg, der bei aktueller russischen Führung nicht mit einem friedlichem Nebeneinander enden kann.
Bzgl. Israel natürlich von Hamas und Fatah - die einzigen relevanten öffentlich bekannten Vertretungen der Palästinenser. Die Gründe sind hier oft genug genannt worden; in diesem aktualisierten Artikel aus 2010 kann sich jeder gerne noch detaillierter ins Thema einlesen.

Am Krieg von Arabern gegen Israel ist aber keineswegs "der Westen" schuld, außer man denkt an sowas wie die Unterstützung, die z.B. der Mufti von Jerusalem von Hitler bekam. Und ich bin mir nicht sicher, warum ich Leute, die überzeugt sind, daß Juden töten ein anzustrebendes Ziel ist, dem vieles andere untergeordnet wird, nicht als dumm bezeichnen soll.

Die wirtschaftlichen Umstände im Westjordanland und Gaza schildert diese Zusammenfassung des Wirtschaftsberichtes der UNCTAD (UNO-Organisation), der aktuell publiziert worden ist.

Report on UNCTAD's assistance to the Palestinian people for 2022

Ich habe den Eindruck, die Juden und Isrealis differenzieren stärker zwischen den unterschiedlichen politischen Strömungen als die Leute, welche hier bei Kritik an der Regierung Israels sofort den Vorwurf des Antisemitismus erheben. Weder das Judentum noch der Zionismus noch der Staat Israel teilen IMHO einheitliche politische Vorstellungen, weder in der Innenpolitik noch in der Palästinafrage. Sie reichen von Kritik am kolonialistischen Zionismus über links-, liberal, rechtszionistische Vorstellungen bis zu den ultraorthodox-religiösen, die ganz Palästina für die Juden beanspruchen. Irgendwelche Gründe für Gewalt kommt vielleicht bei allen Strömungen, mal mehr oder weniger, vor, sei es religiös oder politisch oder ethnisch motiviert.

Es ist eine Mischung aus unfähigen, korrupten oder eigennützigen Führern in den jeweiligen Ländern und westlichen Interessen, die z.B. im Namen der Demokratie (früher im Namen Gottes) handfest durchgesetzt werden.

Das mag für viele Länder der dritten Welt und ihre Probleme gelten - aber es passt überhaupt nicht auf den Konflikt um Israel, nicht auf die Leute, die Mitmenschen bestialisch ermorden nur weil sie Juden sind, oder dies bei uns auf der Straße feiern - dafür kann man die Verantwortung nicht auf eigennützige Führer oder westlichen Einfluß abwälzen, dafür ist jeder selbst voll verantwortlich, oder höchstens noch ihre Eltern, die ihnen dieses Denken anerzogen haben.

Ich wälze nichts ab.
Die Verbindung USA-Israel ist ja wohl hinlänglich bekannt.
Meinst du, das spielt keine Rolle in dem Konflikt? Warum gehen wohl gerade amerikanische Chefdiplomaten ein und aus? Iran kann man nur schwer aus dem Konflikt rausdenken. Und schon reden wir über ganz andere Dinge...

...meintest du finanzielle Dinge? Ich erinnere an das Sondervermögen per Federstrich. Reichte das? Im Lokal-TV sprach ein Rabbi (Amberg, glaube ich). Das war nicht wirklich so nice von wegen Sorgen. Später sprach Jo Herrmann (Innenminister Bayern) und erwähnt nebst Solidarität glaube ich, auch Material und als dritten Punkt militärische Unterstützung von Israel.

Klar, dir ging's vermutlich um die Eskalationsgefahr. Nur was kostete das uns hier? Können wir das in der Flaute bei Teuerung auch noch stemmen? Wir müssen. Falls. So gesehen bleibt bald nichts mehr übrig von verdienten Wohlstand des 0815-Buergers oder Otto-Normal-Verbrauchers. :o

Und wenn wir dann quasi Pleite wären als Staat (Staatspleite) saenke auch unserer Einfluss im Weltklimarat z.B.?

Erklärung von Daniel Barenboim vor einigen Tagen zu den Ereignissen im Nahen Osten

Wenn's um Ursachen oder Auslöser vom Konflikt geht, spielt das sicher keine Rolle. Araber morden Israelis seit 1948 nicht weil die USA Israel unterstützen, sondern weil es Juden sind. Die USA tut in dem Konflikt das, was eigentlich die UNO tun müßte: sich für Israels Sicherheit einsetzen (Israel ist immerhin m.W. der einzige Staat, der mit UNO-Mandat gegründet wurde).

Einfluss gründet sich auf mitlitärischer Stärke und/oder wirtschaftlicher Stärke. Ersteres haben wir nicht. Zweiteres geht gerade ins Risiko.