Wenn Du die Quantität mal ein wenig zurückschrauben würdest, käme der Inhalt vielleicht deutlicher an.

Der EGMR hat entschieden, dass die beiden Schwulen keinen Menschenrechtsanspruch auf die Ehe haben.

Es ist also nicht rechtens meine Erläuterung als falsch zu bezeichnen, weil du dich gar nicht darauf beziehst.

Beschwer dich bitte bei Jörn. Er hat damit angefangen falsche (am Thema vorbeigehende) Behauptungen aufzustellen.

Es ist sicherlich eine Schwäche von mir, diese falschen Behauptungen immer und immerwieder zu wiederlegen.

Für mich war das Thema eigentlich seit Mittwoch durch.

Nein, das hat er nicht.

Er hat entschieden, dass die Wahrung der Menschenrechte durch vielfältige Gesetze geschehen kann, vorausgesetzt, es gibt sie.

Deine letzte Ausflucht sind Wortklaubereien. Es besteht kein Anspruch darauf, der Sache einen bestimmten Namen zu geben, etwa "Ehe". Die mit der Ehe verbundenen Rechte (und genau das ist allgemein gemeint, wenn das Wort "Ehe" benutzt wird) müssen aber gewährt werden.

Dieser Strang der Debatte entstand nur dadurch, dass suggeriert wurde, es wäre durch eine anerkannte Autorität (nämlich diverse Gerichte) abgesegnet, eine gewisse Diskriminierung zu betreiben. Sozusagen als Deckmäntelchen für verwerfliche Haltungen. Es liegt an Dir, diesen Verdacht auszuräumen.

Ich habe echt keine Ahnung, wofür die Detaildiskussion irgendeines Urteils wichtig ist.

Fakt ist:
In fast allen westlichen Ländern gibt es die gleichgeschlechtliche Ehe oder mehr oder weniger ähnliche Formen gleichgeschlechtlicher Partnerschaften.
Und das ist gut so.

Manche finden das nicht gut.
Dagegen helfen Argumente i.d.R. nicht.

Kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche noch ausschlaggebend ist, wenn zwei Menschen die Ehe eingehen. Sie ist längst verrechtlicht. Grundsätzlich ziehen sich i.d.R. beim Geschlecht Gegensätze noch immer an. Zum Glück ist es dabei halt so, dass im Westen Frauen finanziell immer unabhängiger werden und nicht mehr am Mann hängen müssen. So entstehen gerade neue Formen des Zusammenlebens. Folgende Generationen werden von selbst entscheiden, wohin die Reise geht.

Das ist doch das Dilemma, was ich die ganze Zeit kritisiere.

Mir hat es gereicht, dass sich allein die Gleichstellung der Homosexuellen aufgrund von Toleranz und Liberalismus gebietet.

Daraufhin fängt Arne mit (falschen) juristischen Behauptungen eine wortklaubereizehrende juristische Diskussion an.

Mir missfällt dass seit seiner ersten Behauptung. Nicht nachvollziehen kann ich, warum du ausgerechnet mir das zum Vorwurf machst, obwohl ich Arne seit Anfang an daraufhinweise, dass das nicht nötig ist.

Ebenso führst du hier eine worklaubereizehrende Diskussion weil du es nicht schaffst, den simplen Kern von Arnes Behauptungen zu erkennen.

Würdest Du zustimmen, dass Homosexuelle zwar zu tolerieren, aber nach den Buchtsaben des Gesetzes rechtlos sind? Und dass dies der moralisch zu bevorzugende Zustand ist?

Arne hat meinen Standpunkt (marginal abgeändert) sehr gut zusammengefasst. Ich hab deine Frage leider nicht exakt verstanden, wenn sie jedoch diese Zusammenfassung wiedergibt, dann ja.
Wenn nicht, dann nein

Einige evangelische Kirchen vollziehen heute schon die Eheschließung homosexueller Paare, identisch wie sie das für heterosexuelle Paare tun (bspw. in Baden, Berlin-Brandenburg) und ist damit VOR dem Staat in der Gleichstellung.

Aber sind das nicht nur Segnungen, die meist auch innerhalb eines normalen Gottesdienstes abgehalten werden? Wie ist da der aktuelle Stand?

Und dürfen homosexuelle Paare auch ins Pfarrhaus einziehen und Priester werden? Beim Staat dürfen sie nämlich jede Position einnehmen. Hier scheint mir der Staat vor der Kirche zu liegen.

Fast alle evangelischen Kichen bei uns vollziehen Segnungen, einige sind aber dazu übergegangen, gleichwertige Trauungen vorzunehmen, wie ich eben geschrieben habe. Ich schreib es aber gern zweimal.

Warum auch nicht...
Ab und zu höre ich von einem möglichen Aufflammen "tradtioneller Werte" als Gegenpol zur Globalisierung, den Unsicherheiten im Job usw. Ich bin gespannt...
Kinder schauen ja immer wie es bei den Eltern läuft und wollen es dann besser machen. Mein Vater hatte sehr starre Arbeitszeiten, ich wollte lockere. Nun merken meine Kinder, dass das mit der Gleitzeit auch so seine Nachteile hat. Bei meinem Eltern war Scheidung fast nicht denkbar. In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, mit Vor- und Nachteilen. Das wirkt sich auch wieder auf folgende Generationen aus.

Sind Homosexuelle in manchen evangelischen Gemeinden gleichgestellt? Heisst das, auch gleichgestellt in der Ausübung des Priesteramts?

Heisst es, dass dieses Paar sich als "verheiratet" ansehen darf, oder sind sie nur "gesegnet"?

Der Grund, warum ich nachfrage: Es gibt evangelische Autobahn-Kirchen, bei denen man seinen Laster segnen lassen kann. Ist es diese Art von Segnung?

Papst Benedikt hat, als er noch Bischof war, gelegntlich das Auto einer Feuerwehr gesegnet. Ist es diese Art von Segnung?

Ich frage aus ehrlichem Interesse.

Klar. Wieso sollten sie nicht?
https://www.evangelisch.de/inhalte/7...enbogenfamilie

Und stell Dir vor: es gibt sogar gleichgeschlechtliche Eltern als Pfarrer.

Wer mal einen wirklich ziemlich "erschöpfenden" Überblick über die Entwicklung und die Perspektive der Homo-Ehe bei uns bekommen will, liest sich das durch:

https://www.bundestag.de/blob/385490...bruns-data.pdf

Das EGMR Urteil von 2016 ist dort nicht verarbeitet, aber das praktisch gleichlautende von 2010.

Der Verfasser, Manfred Bruns, Vorsitzender des Lesben- und Schwulenverbandes scheint mir unverdächtig eine homophobe Haltung einzunehmen.

Für eine kurze Zusammebfassung reicht meine intellektuelle Höhe nicht, da muss, wer will, schon jeder selber durch.

Dann sind die Fragen sonst nicht aus ehrlichem Interesse?

All diese anderen Frage sind Dein übliches Ablenken von dem was ich geschrieben habe. Ich kann Dir gern zum dritten Mal schreiben: Manche evangelische Kirchen bei uns führen Trauungen für homosexuelle Paare durch. Mehr hab ich nicht geschrieben. Wenn ich was anderes schreiben wollte, hätte ich es getan.

Malte ist Triathlet.

Der Verfasser hier ist Manfred. :)

Oh sorry, ich korrigier das.

Das wusste ich nicht. Danke für die Aufklärung.

Hier ein kurzes Zitat aus dem Artikel über die schwangere Pfarrerin: "Die erste "Fluch-Mail", sagt sie, landete bereits morgens um vier Uhr in ihrem virtuellen Posteingang. Ihr wurde das Gericht Gottes an den Bauch gewünscht. Weitere folgten: anonym und verletzend. (...) Vor allem hat sie genug von all den Schmähungen, Diskriminierungen und Rechtfertigungen der vergangenen Jahre."

Und noch ein Zitat: "Liebe Leserinnen und Leser, die Kommentarfunktion unter diesem Artikel ist ausgeschaltet."

Ich will damit die Bemühung einiger Leute in der ev. Kirche nicht kleinreden, sondern nur ins Verhältnis setzen, damit ein komplettes Bild entsteht.

Da siehste mal, wie Online Werbung (Kasten oben rechts) wirkt, schleicht sich ins (Unter-) Bewusstsein ... und Zack! Freudscher Verschreiber!

Das stimmt nicht, Du hast außerdem noch geschrieben, dass die Kirche die Gleichstellung VOR dem Staat geschafft hätte, und deswegen habe ich nachgefragt, ob es so stimmt.

Bitte mache deutlich, wenn Du keine Nachfragen zu Deinen Postings wünschst.

Dass Du mir unehrenhafte Motive für meine Postings unterstelltst (Zitat: "Dein übliches Ablenken") finde ich nicht schön. Da ich nur gelegentlich in diesem Forum zu Gast bin, kann ich schwer abschätzen, ob dies einfach Deine Art zu formulieren ist, oder ob ich darauf eingehen sollte. Für Neuankömmlinge im Forum ist das vermutlich nicht sehr ermutigend.

Warum interessiert dich das überhaupt? Eigentlich lässt du und Klugschnacker an den Kirchen kein gutes Haar. Kann doch völlig egal sein mit dem Segen und ob sie Priester sein dürfen. Ist doch sowieso heidnisches Zeug.

keko, Du fragst, warum mich die Haltung der Kirche interessiert.

Die Gleichstellung ist natürlich bei den abrahamitischen Religionen besonders interessant, da deren Verweigerung dort religiös verankert ist. Das macht es schwer, sich davon zu lösen (und gleichzeitig bei den anderen Glaubensinhalten zu bleiben).

Weil es so schwer ist, bin ich skeptisch. Jedoch finde ich die Loslösung, wo sie denn geschieht, respektabel.

Kritik an der Homo-Ehe kommt heutzutage von zwei Seiten: Einmal von rechtskonservativen oder völkisch-nationalen Bürgern und Parteien; und einmal von den christlichen Kirchen. Beide sind üblicherweise unbelehrbar und durch eine vernunftbasierte Argumentation nicht erreichbar. Trotzdem ist der Einfluss dieser zwei Bereiche groß genug, um politisch wirksam zu sein. Ansonsten wäre die Ehe ja längst für alle offen.

Aus diesem Grund interessiert mich, was bei der Kirche in dieser Hinsicht läuft. Die Tatsache, dass zumindest die evangelischen Kirchen beweglich sind, finde ich bemerkenswert. Es zeigt auch, wie formbar der Glaube ist. Was gestern noch hinab zum Teufel fuhr, steht heute vor dem Traualtar. Ich finde das interessant.

Ich nehme außerdem zur Kenntnis, dass die Trauung für viele Menschen sehr wichtig ist. Dabei steht der Respekt der Gemeinde oft im Vordergrund -- quasi eine Aufnahme in die Gemeinschaft. Ich habe hunderte Hochzeiten und die anschließenden Feiern erlebt (hatte mal ein Gewerbe in diesem Umfeld), und dabei ist mir aufgefallen, welch große Rolle dieser Aspekt spielt: Dass alle Verwandten zusammenkommen; dass sich alle fein anziehen; dass der Pfarrer was sagt; dass die freiwillige Feuerwehr sein Ständchen spielt; dass die Vereinskollegen eingeladen werden -- all das ist zentral wichtig.

Da ist es wirklich schäbig, bestimmten Leuten diesen Respekt und diese Aufnahme in die Gesellschaft zu verweigern oder mit einem Makel zu belegen. Da geht es gar nicht so sehr um Steuerrecht und Adoptionsregeln. Das kommt später.

Manche Leute sind nunmal religiös. Sie sind auf den Respekt ihrer Gemeinde angewiesen. Wer selber heiratet und schluchzt: "Hach, das war der schööönste Tag in unserem Leben", aber gleichzeitig anderen Leuten dieses Glück verweigert, ist ein Schuft. Von mir aus können wir uns bei jedem Thema die Köpfe einhauen, aber es gibt Bereiche, da sollte jeder Mensch einfach nur Mensch sein können. Dazu gehört die Familie, die Wahl des Partners und die Liebe. Da hat keiner das Recht, abschätzige Bemerkungen zu machen.

Deswegen begrüße ich, wenn die Kirchen sich öffnen, und zwar im Interesse ihrer eigenen Gemeindemitglieder. Was die Kirchen ansonsten dazu mitteilen, ist mir wurscht.

Die Aussagen widersprechen sich geringfügig. ;)

P.S. Eigentlich sind wir jetzt thematisch arg im Bereich eines anderes interessanten Freds angelangt...

Ich bin was die katholische Sprachregelung anbelangt nicht sattelfest, aber bei uns evangelischen (lutherischen) ist es der Pfarrer/Pastor (Priester eher bei den Katholiken). Deshab bin ich kurz über Deine Bezeichnung gestolpert...

Oder auch Mutter Theresa.

Da hätten auch 2 heterosexuelle Männer nicht zwingend Erfolg bei der Sicherung des Fortbestands ihrer Gene.

Jetzt bin ich halbwegs verwirrt, denn was du schreibst hört sich in manchen Teil recht positiv an. Ich hatte an anderer Stelle darauf hingewissen, dass Kirche und Religion sich allein damit rechtfertigen können, dass sie Menschen in besonderen Fällen helfen. Sei es bei so wundersamen Dingen wie einer Geburt, dem Tod, bei Krankheit, Schicksalsschlägen oder schönen Ereignissen wie einer Hochzeit, wo die Kirchengemeinde einfach einen schönen Rahmen gibt. Da wurde ich dann mit Vernunft, Wahrheit oder auch mal quantenmechanisch an die Wand genagelt. Nun willst du eben mit diesen soften Sachen homosexuellen Menschen den Altar öffnen (finde ich persönlich sehr schön). Das verstehe ich nicht so ganz. Ich hätte eher gedacht, dass ein vernünftiger Mensch im 21. Jahrhundert darauf pfeift.

Auch bin ich schon immer der Meinung, dass Glaube, Kirche und Religion nichts Statisches ist, sonder wie alles im Fluß ist. Das wurde mir auch nicht gegönnt mit dem Hinweis auf uralte Schriften, die doch immer gelten müssten. Jetzt hier befürwortest du eine Öffnung.

Krass, wusste ich noch nicht daß Homosexuelle Vogelfrei sind.

Bei der Frage nach Gott geht es in erster Linie darum, ob er existiert (und welcher). Hier bietet sich eine Erörterung auf der Basis von Logik und Wissen an. Bei den Religionen und Glaubensgemeinschaften stellt sich diese Frage nicht, denn sie existieren zweifellos. Hier stehen soziale und ethische Fragen im Vordergrund. Wegen dieses Unterschieds unterscheiden sich die Fragestellungen und Argumente.

Überschneidungen gibt es dort, wo sich die Religionen auf göttliche Autorität berufen, also auf die angebliche Kenntnis von Gottes Wille.
:Blumen:

Es ist ein bisschen Off Topic, aber da ich direkt danach gefragt wurde:

Ja, ich erkenne den Wert einer Gemeinschaft an. Das gilt für einen Kegelklub genauso wie für einen religiösen Verein. Zweifellos kann eine religiöse Gemeinschaft viel Gutes bewirken. Etliche religiöse Gemeinschaften tun Gutes.

Verrechnet wird das mit den schlechten Taten und Einflüssen dieser Gemeinschaften. Denn auch die gibt es. Erst durch die Betrachtung beider Seiten ergibt sich eine korrekte "Bilanz".

Was die Behandlung Homosexueller angeht, erkenne ich positiv an, dass sich die evangelische Kirche in manchen Regionen öffnet. Das ist gut. Verrechnet wird das mit dem negativen Umstand, dass die Kirchen den Hass auf diese Leute überhaupt erst eingeführt und "salonfähig" gemacht haben. Denn dieser Hass auf Homosexuelle ist eine rein religiöse Angelegenheit. In die Politik wird sie hineingetragen von religiösen Leuten. (Das ist natürlich verkürzt dargestellt, reicht aber für den Zweck des Postings aus.)

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Du schreibst, dass die Kirchen ihre Daseinsberechtigung allein dadurch erhalten, weil "sie Menschen in besonderen Fällen helfen".

Das sehe ich anders. Denn diese Hilfe ist auf vielerlei Wegen erreichbar. Nehmen wir an, es gäbe zwei Wege: einen, bei denen man den Leuten die Wahrheit sagt; und einen, bei dem man sie anschwindelt. Es ist offensichtlich, dass der erste Weg vorzuziehen wäre.

Der Schwindel hat immer negative Auswirkungen. Etwa weil Leute aufgrund des Schwindels später falsche Entscheidungen treffen könnten. Oder weil eine Erleichterung in einer Krise (aufgrund salbungsvoller Predigten) aufgewogen wird durch Erschwernisse im Alltag (z.B. wenn jemand die krude Sexuallehre der Kirche zu befolgen versucht und dadurch ein ständiges Schuldgefühl durchs Leben schleppt). Die schönen Worte sind sozusagen nicht gratis.

Wie hoch dieser Preis sein kann, sehen wir an den Homosexuellen. Die Kirchen haben ihren Gläubigen wirkungsvoll eingeredet, nur durch unbedingte Folgsamkeit und blinden Glauben das Seelenheil zu erreichen ("selig sind die, die nicht sehen und doch glauben"; Joh 20,29). Durch diese Folgsamkeit haben die Gläubigen dann die absurden Verse geschluckt, welche die Bibel für Homosexuelle parat hält. Und das führte zu zweitausend (!) Jahren Schwulenhass, mit den bekannten Konsequenzen für diese Leute (die in Wahrheit völlig unbescholtene Bürger waren).

Aus diesem Grund bin ich nicht von der Vorzüglichkeit von Vereinen überzeugt, die blinden Glauben (anstelle von kritischem Nachfragen) als höchste Tugend ausgeben. Hätten die Gemeindemitglieder handfeste Beweise verlangt für die Verworfenheit von Homosexuellen, wären die letzten zweitausend Jahre besser verlaufen. Ich glaube nicht, dass man das ernsthaft bestreiten kann.

Die Frage nach der realen Existenz von Gott kommt aber weitgehend nur von dir, die meisten religiösen Menschen schätze ich mal beschäftigen sich damit gar nicht, genauso wenig wie sie bei die Dogmen/Aussagen des Pabstes, z.b. zur Empfängnisverhütung nur die Augen rollen.
Den meisten die sich zumindest an den Gemeinden beteiligen, ist die Gemeinschaft wichtig.

In der evangelischen Kirche gibt es offen bekennende homosexuelle Prister. Homosexualität gilt in großen Teilen der ev. Kirche als normal und nicht als Etwas wo man gegen sein muss. Leider aber noch nicht in allen Gemeinden der ev. Kirche.

inhalte bitte im diskussions-thread diskutieren. dort mitdiskutieren. danke. :Lachen2:

Antischwimmer, lese in diesem Thread post #4, damit dir die Schwierigkeiten bei der Konstruktion einer Umfrage, sowie die Redundanz deines letzten Posts bewusst werden.

Warum sind sie dann nicht im Kegelklub oder in der Häkelgruppe? Auch dort gibt es Gemeinschaft.

Mag sein, dass ihnen die Gemeinschaft in den Kirchengemeinden wichtig ist, aber ebenso sind es die Glaubensinhalte.

Jene Erwachsene aus meinem Bekanntenkreis, die in die Kirche gehen oder in den Kirchengemeinden aktiv sind, sind tief gläubig.

Bin katholisch getauft und trotzdem nicht gegen Homosexualität.
Kann sich niemand aussuchen wen oder was er liebt.

Ich bin nur gegen eine Eheschliessung.
Ehe ist für mich die Verbindung zwischen Mann und Frau, sie sollte auch nur dort so genannt werden.

Ich habe nichts gegen eine legitimierte, staatlich anerkannte Partnerschaft unter Homosexuellen, mit allen Rechten und Pflichten, ähnlich wie in einer Ehe.
Wie die dann genannt wird ist mir einerlei, nur nicht Ehe.

Das heißt, du störst dich nur am Begriff "Ehe", vielleicht auch am Begriff "Heiraten" in Verbindung mit gleichgeschlechtlichen Paaren?

Mir kommt das etwas spitzfindig vor: Sie sollen das gleiche tun dürfen aber es muss (aus welchen Gründen auch immer) anders heißen.

M.

Vielleicht könnte man auch einen alternativen Begriff für "Sex" finden, weil sich einige daran stören, dass Unverheiratete Selbigen haben. Wir nennen es dann einfach F**** und dann dürfen die das auch ohne eingetragene Partnerschaft....

Was aber nicht heißt, dass sie jedem Glaubenssatz der Kirche folgen.
Die meisten haben z.b. bei Verhütung und Scheidung eine andere Meinung als die katholische Kirche.

Ich glaube auch nicht, dass sich deutsche Gläubige Heute noch stark von der Kirche in poltitischen Fragen beinflussen lassen. Vielleicht manchmal sogar zu wenig, s. CSU und Flüchtlinge.

Mein Arbeitgeber ist sogar die Kirche und bin Atheist ;)

@Campeon:

Aber du brauchst doch auch keinen Mann heiraten wenn du nicht möchtest (ich gehe mal davon aus dass du ein Mann bist).

Wo ist DEIN Nachteil wenn ein Mann ein Mann bzw eine Frau eine Frau heiratet?

Ich bin sogar momentan ganz gegen heiraten. Die Erfindung des Heiratens überzeugt mich nicht, aber das ist MEINE Entscheidung. Wenn andere heiraten wollen, sollen die das dürfen, unabhängig der sexuellen Orientierung.

Warum soll ich gegen etwas haben, wodurch ich keinerlei Nachteile habe?

Ich möchte, dass Menschen glücklich sind, und wenn andere glücklich sind, weil sie heiraten dürfen, dann find ich das schön.

Aus sozialen Gründen nehme ich sogar hier und da "Nachteile" in Kauf, wenn ich dadurch anderen helfen kann.

Poppen.

Wobei das hört sich fast an wie Pabst auf englisch :Lachanfall:

Du suggerierst Dir selbst, Du "wärest nicht gegen Homosexualität". So wie ich es verstehe, machst Du Dir da selbst etwas vor.

Denn Du sagt, dass bestimmte Menschen nicht gut genug sind für etwas, wozu Du selbst gut genug bist. Diese Art der Selbstgerechtigkeit und Selbstüberhöhung ist meist ein zentrales Argument von religiösen Menschen, vor allem von Katholiken.

Dein Argument, dass es einfach nicht dasselbe wäre, ist nicht zu treffend. Zwar ist die Geschlechter-Kombination unterschiedlich, aber der Akt der Eheschließung und die anschließende Art der Partnerschaft ist 100% identisch. Und genau deshalb ist es eine Ehe, selbst dann, wenn es offiziell als "eingetragene Partnerschaft" bezeichnet wird (um des lieben Frieden willens).

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Ich möchte Dir noch an einem Beispiel deutlich machen, warum Du Deinen Standpunkt nach meiner Meinung überprüfen solltest.

Die aktuelle Rechtsprechung sagt, dass eine Diskrimierung nicht vorliegt, wenn die jeweiligen Rechte gewährt werden, auch wenn es nicht "Ehe" genannt wird. Insofern deckt es sich erstmal mit Deiner Einstellung.

Gehen wir gedanklich ein paar Jahre zurück, und zwar nach Südafrika, zur Zeit der Rassentrennung. Das ist ja nur wenige Jahre her. Dort hatten Farbige tatsächlich das gleiche Recht wie Weiße, in einem Bus zu fahren. Aber nicht im gleichen Bus. Es gab stattdessen getrennte Busse. Farbige konnten sich vor Gericht also nicht beschweren, dass ihnen das Busfahren verweigert würde.

Dennoch kann jeder sehen, wie albern und destruktiv diese Art von Trennung ist. Es ist praktisch gesehen lächerlich und moralisch gesehen verwerflich.

Allerdings, den Weißen war die Verwerflichkeit ihres Handelns nicht zu vermitteln. Sie konnten es nicht sehen, obwohl es für alle anderen offensichtlich war.

Wo ist nun der Unterschied zu Deiner Feststellung: "Ich habe nichts gegen eine legitimierte, staatlich anerkannte Partnerschaft unter Homosexuellen, mit allen Rechten und Pflichten, ähnlich wie in einer Ehe. Wie die dann genannt wird ist mir einerlei, nur nicht Ehe."

Deine Einstellung wäre für mich einleuchtender, wenn Du tatsächlich eine Ungleichheit behaupten würdest, sodass Deine Forderung nach ungleicher Behandlung nachvollziehbar wäre. Aber Du sagst stattdessen, dass keine Ungleichheit bestehen soll, was Würde, Rechte und Pflichten angeht; und dennoch gelangst Du zu der Schlussfolgerung, dass trotzdem ein Unterschied zur Ehe konstruiert werden soll.

Warum bist Du gut genug für die Ehe, andere aber nicht?