hmm, wieso unterscheidest du zwischen normalen und top läufern? meiner meinung nach laufen die stoffwechsel bei allen gleich ab. der unterschied liegt nur darin, welche geschwindigkeiten mit diesen stoffwechseln geleistet werden können. und hier kommen die trainingseffekte ins spiel.
ich kann marathonweltrekordtempo laufen.....für genau 1 kilometer. warum nicht länger? weil bei mir bei diesem tempo kaum messbar fettstoffwechsel passiert. ich kann so ein tempo nur rein über glukoseverbrennung laufen. je länger ich das tempo halten will, desto größer muss der anteil des fettstoffwechsels werden. bei langen strecken wie zb einem marathon muss er sogar das dominierende glied in der energiebereitstellung sein. die KH dienen dann nur noch zum aktivieren der fettverbrennung. insofern sehe ich das vollkommen anders als du.

Klingt so, als könntest Du Marathonweltrekord laufen, wenn Du nur die ganze Zeit genug Glucose zum Verbrennen hättest.

Das glaube ich eher nicht.

Wenn ich Gabius richtig verstehe, läuft er den ganzen Marathon mit Glucoseverbrennung, allerdings hat er genug davon gespeichert, um (fast) keine unterwegs aufnehmen zu müssen.
(Ja, ich weiß, real ist wohl immer irgendwie eine Mischung von Glucose und Fett.)

(Ah, shit, eigentlich wollte ich mich nicht an Ernährungsdiskussionen beteiligen!)

Es sind unterschiedliche Rennen. Ein Spitzenläufer ist gut zwei Stunden unterwegs, ein Hobbyläufer doppelt so lange. Deshalb unterscheidet sich die Zusammensetzung in der Energiebereitstellung IMO zwangsläufig.

Dazu kommt beim Spitzenläufer: Größere aktive Muskelmasse im Vergleich zum Körpergewicht und damit relativ größere Glykogenmenge in den Muskeln.

Meines Wissens nach nicht. Bei Wettkampfgeschwindigkeit auch von ambitionierten Hobbyläufern sind die Kohlenhydrate das dominierende Substrat. Bei Laufzeiten von 2:45 Stunden machen die Fette maximal 20% aus, bei Laufzeiten von 3:30 Stunden sind es maximal 30%. (Aus dem Gedächtnis zitiert, Studie der University of California in Berkeley, glaube ich.)

Grüße, :Blumen:
Arne

IMHO ja, denn gerade die letzten 10% werden doch diskutiert. Bis dahin reicht doch fast jeden Tag zwei Mal irgendwie laufen.

mit unendlich ATP und keiner laktatbildung....in der tat, das könnte ich :-)

du schreibst es am ende ja schon selbst, glukose und fettverbrennung laufen immer parallel (ausgenommen reiner alaktazider ATP verbrauch). der clou ist es nun, beide verbrennungsraten aufeinander abzustimmen, bzw den gewünschten anteil zu erhöhen. bei langen strecken bietet sich fett an, weil es nahezu unerschöpflich vorhanden ist und bis zu 3 mal mehr energie bereit stellt, als KH. nachteil: man benötigt sauerstoff und aktivierungsenergie.
glukose stellt die energie schnell bereit, ist aber je nach belastung zeitlich irgendwann verbraucht.
man sagt ja, das die KH speicher 60 - 90min halten, wenn ich die energie rein über KH bereitstelle. wenn ich die KH jedoch zu größeren teilen dazu benutze, den fettstoffwechsel anzukurbeln, halten sie dementsprechend länger und sind fast nur durch die gewählte belastung beschränkt. etwas über 2h wie bei gabius ist dabei sogar noch recht zügig möglich. wenn du zb nur gehen würdest, wäre der anteil der fettverbrennung riesig, die KH würden fast ausschließlich zum ankurbeln der fettvervrenung rangeogen werden...effekt: stundenlanges gehen ist möglich.

und genau deswegen würde ich keine philosophien auf einzelne studien aufbauen: die laufzeiten sagen 0 über die belastungsintensität aus, dem hauptkriterium der energiebereistellung. lass mal einen 2:45 läufer und einen 3:30 läufer beide 3:30 laufen. der 2:45 läufer hat GARANTIERT einen höheren fettstoffwechselanteil (niedrigeren RQ wert) an der energiebereitstellung.

Doch, es waren ja im Wettkampf erbrachte Zeiten. Da gehe ich schon davon aus, dass jeder so schnell läuft, wie er kann. Eine Dominanz des Fettstoffwechsels im Marathon scheint mir da nicht zu existieren.

Hier bringst du wohl einiges durcheinander:
Der Grund, warum du das Tempo nur 1km halten kannst (wie oben erwähnt) ist nicht, dass dann deine Glykogenspeicher leer sind, sondern dass du übersäuerst, weil die Energiebereitstellung zu einem ausreichend großen (nicht dominierenden Teil) anaerob abläuft.

Was glaubst du, warum man 5km schneller laufen kann als 10km? Hat nichts mit KH oder so zu tun (die sind nämlich bei beiden Läufen im Ziel noch nicht leer), sondern mit Sauerstoffaufnahme, bzw. Schwellenleistung.

Laut Wikipedia können bei guten Ausdauersportlern bis zu 600g Glykogen eingelagert werden. Das sind also knapp 2400kcal. Bei einem Körpergewicht von 65kg von AG benötigt er für den Marathon nach der Faustformel "km mal kg" ca. 2742kcal. Wenn er sogar noch ein paar Gramm KH unterwegs aufnimmt, ist wohl klar, dass hier die KH den Stoffwechsel dominieren.

Ich denke im übrigen auch, dass es wesentlich leichter ist, das Problem der Energiebereitstellung zu lösen, als das Problem der Kraftausdauer während des Marathons. Oder anders gesagt: Wenn man sich vernünftig vorbereitet, wirds an der Energie nicht scheitern.
Gilt natürlich nur für einen Solo-Marathon.

ok, das mit der dominanz nehme ich zurück. da habe ich mich vergaloppiert, weil ich von wachsenden anteilen ausgegangen bin, was aber natürlich nichts mit den absoluten zahlen zu tun hat.

das ist definitiv nicht so. der sauerstoffbedarf hängt hauptsächlich von der ökonomie der sauerstoffverbrauchenden systeme ab, nicht vom zur verfügung stehenden sauerstoff. sprich trainierte athleten können auch mit weniger sauerstoff dieselbe oder sogar höhere leistungen erzielen.

das stelle nicht mal ich in frage, ganz einfach, weil die fettspeicher immer gefüllt sind. die frage ist halt, was man mit den sachen darüber macht bzw wie schnell man sie verbraucht.

jetzt aber erst mal bettchen. und morgen früh gibts bestimmt schon 30 andere beiträge dazu :-)

Wie lange hast du vor zu schlafen:Huhu: ;)

(Sorry für OT; wollte nur die Anzahl frühmorgendlicher Beiträge erhöhen:Blumen: )

mhm, wir tendieren schon wieder etwas dazu die Wettkampfleistung zu diskutieren.
Ich frage mal meine Frage von gestern noch etwas ausführlicher.

Trainiert er LC um einige lange Läufe in der Vorbereitung zu sparen?

Warum frage ich das? Hier meine Annahmen:

a) der lange Lauf ist schwerpunktmässig dazu da um den Fettstoffwechsel zu trainieren
b) für die eigentliche Leistungsentwicklung der Spitzenmarathonläufers ist der lange Lauf ansonsten zweitranging
c) der lange Lauf kostet Regenerationszeit oder er okkupiert einen Platz im schedule für anderes (intensiveres) Training
d)mir ist von 2 sehr guten Mrathonläufern ( einer sub 2:20h) her bekannt wie sehr sie den echten long jog hassen, weil es sich für sie komisch anfühlt wenn sie um die 15 /16 km/h rumjoggen und weil sie das Gefühl haben da orthopädich schlecht zu laufen, was tatsächlich in Schmerzen resultiert

Ist das eventuell bei allen schnellen Jungs so? Und versuchen sie den Anteil der long jog Kilometer zu reduzieren um mehr schnell laufen zu können? Ist Arnes generelles LC
Training seine Antwort daruf die Fettstoffwechsel-trainings-komponente in allen anderen Trainings soweit zu erhöhen damit er sich somit den Bedarf für den long jog vom Halse schafft?

Oder: wenn ich immer LC unterwegs bin, dann bilde ich ja bei intensivere Belastung auch weniger Lactat. Will er im Training und auch im Wettkampf die Laktatakumulation reduzieren? Bringt ihm das kürzere Regeneration?

Arne Gabius wendet schon seit langer Zeit die Ernährungsstrategie der F-AS-T Formel an und wird diesbezüglich erfolgreich von Wolfgang Feil betreut. Dies hat bei ihm dazu geführt, dass er seine Trainingsumfänge erheblich steigern konnte und eine schnellere Regeneration stattfand.

Danke für Dein Feedback. Es steht außer Frage, dass diese 10% entscheidend sind für die Platzierungen (egal ob Spitzenbereich oder Hobbysport) und entsprechend bewertet werden können bzw. auch müssen. Allerdings dachte ich, dass der Hauptteil der Leistung (zu welchem Anteil auch immer) interessanter ist als die letzten 10% (die wie gesagt im Endeffekt trotzdem entscheidend sind). Ist halt subjektiv beeinflusst da ich mir die Frage nach den letzten 10% selten wirklich stelle, da mir dazu die Fähigkeiten fehlen zu unterscheiden zwischen unnatürlichen Leistungssprung und natürlichen Leistungssprung. Aber das Thema können wir gerne in dem anderen Thread diskutieren.

Viele Grüße und einen schönen Tag.

Sicher, aber spielt das hier eine Rolle? Für einen bestimmten Athleten (hier: Arne Gabius) steht die Ökonomie weitgehend fest und ist kurzfristig nicht variabel. Für das Tempo X braucht er die Energiemenge Y. Selbstverständlich versucht er, durch eine Ökonomisierung seines Laufstils, minimales Körpergewicht etc. diese Energiemenge so klein wie möglich zu halten. Für einen bestimmten Athleten am Renntag steht sie dann aber fest.

Wenn die benötigte Energiemenge feststeht, steht für eine gegebene Endzeit auch die Energieflussrate fest (kcal pro Zeit). Die ist bei der Fettverbrennung aber nur halb so groß wie bei der aeroben Glucoseverbrennung. Daher meine Skepsis bezüglich der Vorteile einer gesteigerten Fettverbrennung gegenüber einer KH-Verbrennung bei Spitzen-Marathonläufern.

Ich will Dir aber gar nicht allzusehr widersprechen, denn irgendwelche Gründe wird Arne Gabius schon haben. Offenbar sehr erfolgreiche.

Grüße,
Arne

Ich kann ja verstehen, wenn es manchen zu viel wurde, wenn es vor zwei Tagen hier fast ausschließlich um Doping ging, aber jetzt ist der Thread in die andere fast noch extremere Richtung ausgeschlagen:
Plötzlich geht es nur noch um Ernährung!:(

Fast in jedem Winter dominieren hier im Forum die LowCarb und Paleo-Threads, die aber immerhin meistens explizit im Threadtitel als solche gekennzeichnet sind.

Dabei sind von den bekannten Weltklasse-Top-Sportlern im Ausdauerbereich nur ein verschwindend geringer Anteil mit extremen Ernährungsformen unterwegs. Die meisten wirlich schnellen Leute ernähren sich erfreulich normal und versuchen primär durch das richtige Training schneller zu werden.

hahahaha was willste denn sonst reden? sollen wir einen Paparazzi nach Hawaii schicken für die Hochzeitsfotos? :Lachanfall:

Wäre ein Rechercheauftrag für Lidl, der findet doch alles im Internet was nicht bei 3 auf dem Baum ist :Cheese:

OT: Lidl, wie machst das eigentlich , hast für jeden einen google alert, oder was? deine mailbox muss doch platzen davon....

ist ja witzig, genau an feil dachte ich, als ich das mit low carb hörte. war einmal bei einem seminar mit ihm und die weiter vorn von mir schon aufgeführten 2 gründe für low carb hat er angegeben:
- schnellerer und umfänglicherer einstieg in den fettstoffwechsel
- vermeiden von insulinspitzen, halten eines ausgeglichenen insulinpegels im trainingsbetrieb (der punkt betrifft vor allem die ernährung NACH der belastung).

Wenn Arne Low Carb macht, dann passt das doch gut hier rein.

Es ist natürlich ärgerlich, wenn Du hier eine Fortführung der Doping-Diskussion erwartest und die Leute diskutieren plötzlich über Ernährung.





Oder hast Du ein anderes Thema, dass Du hier einbringen kannst?

Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Die erhöhte Fettverbrennung bedeutet nicht, dass der Muskelzelle dadurch mehr Energie zur Verfügung stünde. Die Fettverbrennung erhöht sich aufgrund des Kohlenhydratmangels. Dem Sportler steht damit weniger Energie pro Zeit zur Verfügung.

Das kann man folgendermaßen einsehen:

Die Muskeln können bekanntlich weder Fett noch Kohlehydrate verbrennen, sondern ausschließlich ATP. Dieses muss in den Mitochondrien aus Fett oder Kohlenhydraten erzeugt werden. Beide Substrate müssen in das Mitochondrium eingeschleust werden. Sie benutzen dafür den gleichen Eingang ("Carrier") und stehen dadurch in einem Konkurrenzverhältnis miteinander. Je mehr Kohlenhydrate in das Mitochondrium eingeschleust werden, desto weniger Fette können eingeschleust werden. Dabei haben die Kohlenhydrate stets Vorfahrt.

Es liegt auf der Hand, dass vermehrt Fette in das Mitochondrium gelangen können, wenn wenig Kohlenhydrate vorhanden sind, die mit den Fetten konkurrieren. Dadurch steigt der Anteil der Fettverbrennung am Energiemix. Low-Carb steigert dadurch zwangsläufig die Fettverbrennung. Die Fettverbrennung liefert pro Zeit aber nur halb so viel Energie wie die Kohlenhydratverbrennung. Ein klassisches Eigentor für alle Situationen, in denen viel Energie pro Zeit benötigt wird.

Grüße,
Arne

Vielleicht kann HaFu ja Ideen einbringen, wie man mit beliebiger Ernährung einen Marathon unter 3:41 läuft :Huhu:

Interessante Idee. Du kennst die Studie wo man Leute bei laufender Atemgasanalyse verschiedene KH Konzentrationen zuführte und gleichzeitig die Reaktion des Körpers überprüfte? Ja, der Fettstoffwechsel lief in dem Fall am Besten, wo keine KH zugeführt wurden, aber der Unterschied zu dem Fall, wo die meisten KH zugeführt wurden war erstaunlich gering (für mich).

Für 3:41h läufst Du einfach los ohne auch nur einen Gedanken an lowcarb oder Saltin zu verschwenden. Wenn das das Limit sein sollte, liegen ganz andere Probleme vor.

ich kann aus eigener Erfahrung berichten:

Ich bin gestern Abend einen spontanen Feierabend Marathon gelaufen.
OK, es waren am Ende nur knapp 40km in 2:51h aber die letzen 2,5km hätte ich auch noch geschafft.
Die Idee an das Werk hatte mich angefixed und so habe ich bei 22km eine Flasche mit Iso deponiert (0,3L), welche auch die einzige Verpflegung war.
Morgens gab es 3 Scheiben Brot und Mittags Milchreis mit ein bisschen Rote Grütze.
Leider habe ich nicht trainiert (nur 2 Wochen 1x 60 und 1x 80km)
Am Ende war ich ziemlich kaputt, muskulär, Energetisch ebenfalls am Ende.

mein Resumee: Es spielt für mich keine Rolle wie die Ernähung ausschaut, denn sie war in der Tat zuvor beliebig und die Umsetzung wurde 1,5h vorher geplant.

ok, da sind wir dann bei 2 verschiedenen betrachtungsweisen, die energiemenge und der energiefluss. energie aus KH steht schneller zur verfügung, dafür ist die gewonnene energiemenge aus fetten 2-3 mal so hoch wie bei KH. sprich wenn die fettverbrennung erst einmal richtig auf touren ist, kann man dort mehr energie rausziehen.
jetzt ist halt die frage, wem man priorität einräumen will. bei langzeitbelastungen kommt es aus meiner sicht nicht so sehr auf die geschwindigkeit der energiebereitstellung an, da dort die belastungen einfach keinen hohen energiefluss erfordern. der körper will immer den einfachsten weg gehen, das ist der der KH verbrennung. effektiver ist aber die fettverbrennung, weil die energieausbeute einfach höher ist. und da setzt aus meiner sicht die idee des fettstoffwechseltrainings an, den körper zu überreden (zu trainieren) den anteil der fettverbrennung an der energiebereitstellung auch bei hohen belastungen zu erhöhen.
interessieren würde mich zb ob oder wie die energieflussraten aus der fettverbrennung sich mit dem trainingsumfang verändern. habe dazu aber keine zahlen.

ps: eine erfreulich sachliche diskussion.
da das thema allerdings in der tat sehr abschweift, können wir die diskussion auch per PM oder in einem neuen thread fortsetzen.

Das war ein Tiefschlag von Alteisen in meine Richtung, weil ich in Frankfurt hochgegangen bin.

Du bist ein ganz böser Bube.

das sehe ich auch ein bischen anders. die art der energiebereitstellung hängt in meinen augen hauptsächlich von der gewählten belastungsstufe ab, nicht vom vorhandensein bestimmter energielieferanten (was zb auch nüchternläufe obsolet macht, aber anderes thema). auch mit 3 gels und 5 red bulls im körper wird bei einem GA1 lauf der anteil der fettverbrennung höher sein, als bei einem GA2 lauf.

Müsste ich mal in meinem Archiv nachsehen. Aus dem Gedächtnis erinnere ich mich gerade nur an die beiden Studien, die zeigten, dass die Fettverbrennung mit der Menge der aufgenommenen Kohlenhydrate abnahm; die Art der Kohlenhydrate (lang- oder kurzkettig) spielte jedoch kaum eine Rolle für die Fettverbrennung.

Der Anteil der Fettverbrennung wird zunächst von der Belastungsintensität bestimmt. Bei niedrigen Intensitäten bewirkt jedoch eine Kohlenhydratgabe eine größere Verminderung der Fettverbrennung als bei hohen Intensitäten.

In die Praxis übersetzt: Beim langsamen GA1-Training lohnt es sich mit Gels oder KH-Getränken zu sparen; bei GA2 ist es mehr oder weniger egal.

Ich fand bei dem guten Inhalt, den HaFu regelmäßig liefert Deine Frage frech... und dann muß man halt auch mal einstecken.

da würde mich einmal der testablauf interessieren. hast du einen link zu der studie?

Wagenmakers et al., 1993; Massicotte et al., 1994
:Blumen:

NEIN! untersteht Euch. Ich will das lesen.

Ich hatte mir auch gedacht, dass dein Post in die Richtung ging.
Ich schätze die Beiträge von Hafu auch. Nur die Diskussion fand ich gerade interessant.

Aber ich muss sagen, dass ich die Erfahrung vom Sonntag ganz hilfreich fand. Wenn immer alles glatt geht wird man übermütig. So kam ich in eine körperliche Erfahrung, die ich so noch nicht gemacht hatte. Wenn ich die erst in Roth gemacht hätte, wäre das nicht so toll.

habe das gerade mal gegoogelt und bin direkt auf eine andere studie verwiesen worden: http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_up...2_Knechtle.pdf .

dort heisst es:
" Entscheidend für den Einfluss der Kohlenhydrateinnahme auf die Fettoxidation ist die Höhe der Belastungsintensität. Das Insulin, das die Glukoseaufnahme in die Muskelzelle erhöht (Ahlborg & Felig, 1976), steigt bei tiefen Belastungsintensitäten auf eine Kohlenhydrateinnahme deutlich höher an als bei hohen Intensitäten, wo die Insulinreaktion auf die erhöhte Plasmaglukosekonzentration unterdrückt wird (Coyle et al., 1986; Hargreaves & Briggs, 1988). Werden Kohlenhydrate z.B. während einer Belastung von 25–45% VO 2max eingenommen, wird die Fettoxidation um etwa 40% gehemmt (Ahlborg & Felig, 1976; Ivy et al., 1983). Der
Zeitpunkt der Einnahme, die Intensität und die Menge der eingenommenen Glukose sind von entscheidender Bedeutung. Bei Erhöhung der Intensität auf 65–75% VO 2max wird die Fettoxidation nach 2 h eingeschränkt (Coyle et al., 1983; Coyle et al., 1986)."

das ist mir in der tat neu. wobei das ja eher die bedeutung der fettoxidation unterstreicht. je höher die belastung im aeroben bereich, desto uneingeschränkter die fettverbrennung. was letztendlich die bedeutung des trainings im oberen GA1 und aerob/anaeroben übergangsbereich unterstreicht, was ja schon immer als die effektivste trainingsform zur erhöhung der aeroben kapazität galt.


allerdings kommt diese studie auch zu völlig anderen zahlen, als von dir weiter vorn angegeben:
" Fett stellt bei langen Belastungen moderater Intensität von 50– 60% VO 2max den Hauptanteil an der Energielieferung (Krogh & Lindhard, 1920; Havel et al., 1963; Bergman & Brooks, 1999): Im Verlaufe der Belastung bei Abnahme der Glykogenreserven erreicht dieser Anteil rund 60% der Energiegewinnung (Ahlborg
& Felig, 1976; Bosch et al., 1993). Die Kohlenhydratoxidation liefert bei diesen Intensitäten zu Beginn der Belastung über 40% und sinkt dann auf gegen 30% der Energielieferung (Ahlborg & Felig, 1976; Pirnay et al., 1995). Mit zunehmender Dauer einer Ausdauerbelastung sinkt die Belastungsintensität auf 50–60%
VO 2max ab, der Energieverbrauch pro Zeiteinheit nimmt ab und die Energiebereitstellung erfolgt vorwiegend aerob im Bereich der Fettoxidation. Die Energielieferung wird zunehmend durch den Fettstoffwechsel geliefert, das sich auch in den Plasmakonzentrationen der entsprechenden Metaboliten zeigt. Bei einer Belastung mittlerer Intensität sinkt die Glukosekonzentration langsam
ab und die Laktatkonzentration bleibt konstant."

auch das unterstreicht die bedeutung des fettstoffwechsels im ausdauersport.

Arne hat in seinem Interview vorm Rennen auch gesagt, dass er sich in den Wochen vorm Frankfurt Marathon sogar öfter mit Mundschutz in der Öffentlichkeit bewegt hat, um Infektionen zu vermeiden?! Aber ob das an einer höheren Infektionsgefahr (wg. KH reduzierung) lag oder einfach die Sorge, vor dem wichtigsten Wettkampf des Jahres nochmal krank zu werden, weiss ich nicht. Dazu wurde nichts gesagt.

lese ich das richtig? Die sagen das es eigentlich egal ist weil die limitierenden Faktoren andere sind?

das sieht zwar deppert aus, aber es ist hocheffizient.
Wenn Du nur einen Schuss hast im Jahr auf den Alles ausgerichtet ist, dann kann man das ruhig generell machen.

Die erhöhte Infektionsgefahr durch low carb hat er sicherlich nicht mehr, er ist ja dran gewöhnt.

http://www.zeitschrift-sportmedizin....tint_01_03.pdf

Hier war der Test mit den unterschiedlichen KH Gaben unter fortlaufender Belastung.

Wie aus dem Gedächnis beschrieben... Ja, Fettstoffwechsel ohne KH Gabe besser, aber auch mit KH durchaus vorhanden und nicht soviel schlechter wie man ggf erwarten würde und deutlich unter RQ=1 (was für einen reinen KH Stoffwechsel sprechen würde in dem keine Fette mehr verstoffwechselt würden). Fazit: auch unter KH Gabe findet FSW statt, wenn auch leicht reduziert im Vergleich zu KH Abstinenz.

Und 6% KH Lösung war nochmals dichter an komplett ohne KH als die 12% Lösung.

Muss man halt abwägen. Komplett nüchtern und ohne KH ist ja nicht so ganz risikolos und führt bei einigen Untersuchungen ja auch zu deutlichen Leistungsabfällen.

Das Paper kenne ich sehr gut. Ich habe im letzten oder vorletzten Jahr eine eigene Sendung dazu gemacht.

Das sind unterschiedliche Anteile an Fettverbrennung als ich sie zuvor nannte, allerdings IMO auch unterschiedliche Intensitätsbereiche. 50-60% VO2max ist an der Schwelle zwischen schnell gehen und langsam traben. Bei Marathonrenntempo für einen 2:45 Läufer oder einen 3:30 Läufer darf man IMO eine geringere Fettverbrennungsrate erwarten.

Bin jetzt auf der Autobahn... :Blumen: