Kläre uns doch auf, wie das gehen soll?

Der Mensch könnte höchstens kein weiteres Lebewesen mehr töten, aber wenn er zB kein Fleisch(ach, verzeih, "Tierleiche") mehr isst, erhält er kein Leben, sondern er tötet kein weiteres mehr.
Danach ist die Tierzucht überflüssig und es gibt ganz einfach keine Schweine, Rinder, Hühner und andere Zuchttiere mehr. Sie hören auf zu existieren.
Soll der Mensch danach nach Afrika gehen und Antilopen vor Löwen retten? Just curious.

Na, weil ein Tier halt nur ein Tier ist.
Beispiel: Die Schlachtungen unserer Hasen wurden vor dem Stall gemacht. Die anderen Tiere schauten machmal zu, fraßen dabei, bestiegen sich oder schliefen, während ihrer Mutter das Fell über die Ohren gezogen wurde. Der Mensch bricht psychisch bei ganz anderen Dingen schon zusammen.

"Schon ein stummer Vegetarier stellt einen impliziten moralische Vorwurf dar, auf den Menschen hochsensibel reagieren."

Quelle: SZ: Warum Fleischesser Vegetarier anfeinden

Okay, mal angenommen, die These Menschen stehen mit Tieren auf einer Stufe, ist allgemeingültig.

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Niemand darf sich zum eigenen Vergnügen Haustiere wie Hunde und Katzen halten? Was geschieht mit diesen Tieren? Werden sie "freigelassen"? Aquariumsfische in Flüsse und Meer gekippt?

Wie regulieren sich die freilebenden Tierbestände in den heimischen Wäldern? Wer kommt für den Verbiß in den dann exessiv für "Pflanzenanbau" genutzten Bodenflächen auf?

Was geschieht mit den in Tier-KZs gehaltenen Tieren? Werden die einfach "freigelassen"?

Wie soll die Weltbevölkerung sich ausschließlich aus Pflanzenbeständen ernähren, ohne die dafür notwendigen Anbauflächen völlig auszulaugen?

Wie sollen sich sich Menschen in Steppen ernähren, deren einzige Erwerbsquelle die Tierhaltung ist?

Es war morgens um 5 Uhr an einer sehr einsamen abgelegenen Straße im Heidelberger Vorland. Drei Rehe standen dicht am Straßenrand - grasten nicht und knabberten auch nicht an Sträuchern. Sie standen nur dicht zusammen. Als ich mit dem Auto näher kam liefen sie panisch davon ( möglicherweise hatten sie so etwas wie Angstgefühl ?!?). Als ich an der Stelle vorbei fuhr sah ich ein totgefahrenes Reh an dieser Stelle liegen. Mich machte das in dem Moment nicht alleine traurig. Die Rehe erzählten mir nichts von ihrer Trauer - aber was sonst sollte diese Gruppe so nah an die Straße treiben ?

Der Mensch ist biologisch gesehen auch nur ein Tier und in mancher Hinsicht sehr ähnlich.

https://www.youtube.com/watch?v=p9n_...I&spfreload=10

Der Kollege hier findet es im Gegensatz zu deinen Hasen aber wohl nicht so toll seinen Artgenossen beim Sterben zuzusehen. Weiteres Beispiel: Unsere Mutterkühe standen früher tagelang auf der Weide und haben nach ihren Kälbern gerufen, während diese schon irgendwo im Kühlhaus hingen. Elefanten sollen auch ihr Leben lang um getötete Herdenmitglieder trauern und deren Leichnahme (bzw. deren Fleisch ;)) besuchen. Ziemlich menschlich dieses Verhalten...

Der Mensch produziert Lebewesen ( die Gefühle, Schmerzen und Sozialverhalten haben ) genauso wie Kartoffeln oder Kohlköpfe. Wenn der Mensch seine Finger einfach still hält in einer Zeit, in der man sich aus zigtausend Lebensmittel aussuchen kann, was man essen möchte, dann wäre das größte Leiden abgeschafft. Und man hätte lediglich auf ein klitzekleinen Teil aller Lebensmittel verzichtet.

Habe ich nicht behauptet, habe nur eine Frage gestellt: wie wird denn der Wert oder die "Stufe" auf der ein Lebewesen steht beurteilt?

Bevor wir sagen, ein Mensch steht höher als ein Tier, oder ein Zehnkämpfer steht höher als ein Triathlet, oder ein schwerstbehindertes Neugeborenes niedriger als ein Universitätsprofessor, oder ein Christ steht höher als ein Moslem, müssen wir uns wohl auf eine Skala einigen. Also, wieviele Kühe bist Du wert? Und müsste ich mich für Angela Merkel opfern, weil sie mehr wert ist?

Wenn wir die Diskussion denn so führen wollen. Ich finde das zynisch, aber wenn man die Diskussion ohne Mitgefühl mit Wertzuweisungen führen will, bitte, gebt Gas.

Selbstverständlkich gibt es Tiere die zu unterschiedlichen Aussmaßen des Mitgefühl fähig sind, manche zu mehr, manche zu weniger (zu letzteren gehörst offenbar Du). Wenn Du daran den Wert bemißt, musst Du wohl Veganer sehr hoch bewertet. Merkste selber, ne?

Sie wollten es fressen!

Blöder Witz..., ich weiß natürlich, dass manche Tiere mehr empfinden als andere, ich bin inmitten von Tieren aufgewachsen (hauptsächlich Nutztieren).
Trotzdem ist ein Tier nur ein Tier. Wer ein Tier auf die Stufe eines Menschen hebt, tut ihm auch keinen Gefallen und ist aus meiner Sicht auch nicht ganz richtig im Kopf. Ich quäle und quälte bewußt nie ein Tier und bin mir der Probleme der Masssentierhaltung bewußt und esse deswegen auch möglichst wenig Industriefleisch. Trotzdem sehe ich mich weit über einem Tier und habe auch kein Problem damit es zu essen.

Habe aus Zeitgründen nicht das ganze Video angeschaut, aber das Schwein scheint mir grundsätzlich von der Umgebung usw. gestresst. Meine Hasen waren in ihrer gewohnten Umgebung, während die anderen am Kirschbaum davor geschlachtet wurden.

Habe ich auch nicht behauptet ;) sondern einfach mal eine These aufgestellt und wie wäre es mit ein paar Antwortversuchen?

Tierrechte zu fordern heißt nicht, die Rechte von Menschen 1:1 überttragen zu wollen. Für Kaninchen Wahlrecht zu fordern wäre wie für Männer ein Abtreibungsrecht zu fordern. Dennoch muss man da, wohl gleiche Empfindungsfähigkeit ist, wohl gleichermaßen vorsuchen, Leid zu vermeiden.

(zugleich auch die Antwort für DasOe. Ich bleibe aber auch dabei das es nicht notwendig oder zielführend ist von Wertigkeit oder Stufe zu sprechen)

Okay, dann wiederhole ich hier mal meine angedachten Fragen:

Ich verstehe es nicht. Kritik ist doch wohl harmlos. Wenn ne Gesellschaft nicht mehr kritikfähig ist können wir es gleich lassen ...

Sacht ja keiner das jede Kritik des Vegetariers/Veganers gerechtfertigt ist (oder umgekehrt), aber man muss doch drüber reden und vor allem aufklären. Man kann ja auch zurück kritisieren.

Ach ja, was antwortet ihr denn jetzt eigentlich den Ausserirdischen die Eure Babies essen wollen? :)

Ich würde sagen: "Lass es"

Die globalisierte Welt würde wahrscehinlich sagen:
"Da könnte ein Markt entstehen!!"

Sehr gut, das würde ich unterschreiben!

Ok, Einigkeit ist erzielt, Thread kann zu, :Blumen: :Prost:

P.S.: den Vergleich mit den Abtreibungsrechten habe ich aus diesem sehr lesenswerten Buch.

Das ist mir klar. Wenn der Mensch keine tierischen Produkte mehr konsumieren würde, würde er kein weiteres Leid mehr verursachen, aber Leben erhalten würde er nicht. Nutztiere würden halt nicht mehr existieren.
Die Tiere in der Natur würden weiterhin leiden und von anderen Tieren getötet werden.
Natürlich könnte der Mensch richtigerweise sagen, dass es in der Natur auch richtig und wichtig ist, da es da ein natürliches Gleichgewicht hat, aber wie dann 7 Milliarden Menschen ernährt werden sollen, ist die Frage. Durch den Anbau von pflanzlichen Lebensmitteln, wird ja auch der Lebensraum vieler Tierarten genommen und ein Ungleichgewicht in der Natur geschaffen.

Langfristig wird der Mensch sich so oder so was einfallen lassen müssen, nicht nur was Massentierhaltung angeht, sondern auch was die Zerstörung der Umwelt angeht, sonst geht es irgendwann mit allem bergab.
Die Veränderungen des Planeten durch den Raubbau der Erde durch den Mensch, bemerken wir ja jetzt schon. Es wird in Zukunft immer mehr Menschen geben und immer mehr Naturkatastrophen, die durch Klimaveränderung entstehen werden.

Am Ende des Tages weiß jeder aufgeklärte Mensch (und solche diskutieren zur Zeit gerade hier) um die Auswirkungen seines Handelns. Und bei jedem Menschen ist -natürlich- die Grenze des diesbezügl. hinnehmbaren eine andere.

Ich kenne die Folgen der Bestellung einer Rindswurst mit Pommes, die Folgen des Kaufs von ein paar Laufschuhen "Made in China" im Online-Handel, die Folgen einer Kurzreise in die USA und die Folgen meiner Teilnahme an einem größeren Marathon, bei dem schon durch das Papier für's Programmheft tonnenweise und mit wenig Sinn Energie und Rohstoffe benötigt wird.

Daher benötige ich keine Missionare in Sachen meines persönlichen Lebensentwurfs. Schon gar keine die mir nichts neues erzählen können.

Gruß
N. :Huhu:

Ganz klar haben Veränderungen Auswirkungen. Aber ich denke diese sind eher positiv.

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?


Niemand darf sich zum eigenen Vergnügen Haustiere wie Hunde und Katzen halten? Was geschieht mit diesen Tieren? Werden sie "freigelassen"? Aquariumsfische in Flüsse und Meer gekippt?

Wir sind schon viel zu sehr in unserem System gefangen um alle Gatter einfach öffnen zu können. Der Mensch braucht unbedingt mehrere Autos in der Familie und der Mensch ist egoistisch genug um nur auf mickrige Veränderungen beim Thema Verzicht, schlecht gelaunt zu sein. Die Tierhaltung ohne Produktionshallen und groß angelegten gewerblichen Hintergründen würde ich begrüßen. Zu viel leben käme wohl unter die Räder.

Wie regulieren sich die freilebenden Tierbestände in den heimischen Wäldern? Wer kommt für den Verbiß in den dann exessiv für "Pflanzenanbau" genutzten Bodenflächen auf?

Großangelegte umzäunte Flächen in denen ein Tier artgerecht leben kann würde ich ebenso begrüßen. Der Mensch hat sich inzwischen zu weit für seinen Luxus ausgebreitet. Wohnhäuser mit mehreren Hundert an Qm Ziergarten brauchen eben Platz. Und wieso nicht mit unserer Intelligenz den hungernden auf der Welt helfen und den Tieren die in Ballungsgebieten leben könnte man auch eine Plantage widmen :Lachen2: .


Was geschieht mit den in Tier-KZs gehaltenen Tieren? Werden die einfach "freigelassen"?

Sind die Tiere denn nicht eh schon am Leiden genug ? Nichts geht von heute auf morgen. Die Nachproduktion einstellen, fertig.

Wie soll die Weltbevölkerung sich ausschließlich aus Pflanzenbeständen ernähren, ohne die dafür notwendigen Anbauflächen völlig auszulaugen?

Die Flächen werden doch schon bebaut für die Nahrung unserer Nahrung, die wir später bei MC oder BK in uns stopfen. Einfach den hungernden Menschen auf der Welt mal etwas zukommen lassen und nicht immer nur nehmen.

Wie sollen sich sich Menschen in Steppen ernähren, deren einzige Erwerbsquelle die Tierhaltung ist?

Transporte in die andere Richtung. Wir futtern ja auch Ananas und Mangos, die ihren Weg hierher schaffen


Klar es ist schwierig, aber so wie sich Menschen jetzt in unserer Gesellschaft verhalten, ist es deutlich schlechter. Ein "ich bin zufrieden" oder ein "ich habe Genug" gibt es kaum.


P.S.
Ich gehe jetzt schlechtwetterbedingt auf den Rollentrainer - eine übrigens ebenso luxuriöse wie unnötige Anschaffung. Woran man erkennt, das ich mich Vegan nicht besser sehe als ein Allesesser. Aber ich bereue und schäme mich ganz privat für die späte Erkenntnis.

Es geht aus meiner Sicht darum, vermeidbares Leid zu vermeiden. Wer auf welcher Stufe steht, spielt dabei keine Rolle.

(Zu den vermeintlichen "Stufen" möchte ich noch sagen: Diese existieren da facto nicht. Die Entwicklung der Arten verläuft nicht linear, sondern weit verzweigt wie die Äste eines Baums, der unzählige Enden hat. An jedem dieser Enden befindet sich eine "Krone der Schöpfung". Wir sind eine Weiterentwicklung bestimmter Primaten, aber wir sind keine Weiterentwicklung des Krokodils oder einer Schneckenart. Alle heute existierenden Arten sind vorübergehend Kronen der Schöpfung ihres Entwicklungszweigs. Nicht nur die Menschen, die sich eine Geschichte ausgedacht haben, nach der sie die Ebenbilder Gottes seien, sondern alle Lebewesen. Aus dem Blickwinkel der Evolution stehen wir alle auf einer und derselben Stufe.

Häufig wird von "Stufen" gesprochen im Sinne einer abgestuften Leidensfähigkeit. Ein Plattwurm kann nicht in der gleichen Weise um seine verstorbene Großmutter trauern wie ein Mensch, davon können wir ausgehen. Wie sieht es aber mit der Leidensfähigkeit eines Schäferhundes oder eine Schweines aus? Diese Tiere leben im Unterschied zum Menschen fast ausschließlich in ihrer Gegenwart – sie wissen fast nichts von ihrer Vergangenheit und nichts von ihrer Zukunft. Wir Menschen bekommen Trost aus dem Vorhandensein einer Zukunft: Ein gebrochenes Bein wird sicher wieder gut, das tröstet uns über den Schmerz hinweg. Ein Tier, das keine Vorstellung von einer Zukunft hat, leidet hier vermutlich mehr. Daher ist es für mich keineswegs sicher, dass das Leid von Tieren stets geringer einzustufen sei als das von Menschen. Das bedeutet, hier stehen wir nicht zwangsläufig über den Tieren.

Steht der Mensch moralisch über den Tieren? Sicher nicht. Ein Tier hat in der Regel keine Handlungsalternativen. Ein Löwe kann nur so sein, wie er eben ist. Ein Mensch hat hingegen eine gewisse Handlungsfreiheit, die man aber auch nicht überschätzen sollte. Daher ist der Mensch das einzige moralische Wesen auf diesem Planeten und lässt sich nicht mit Tieren vergleichen. Diese stehen also moralisch weder über, noch unter uns.

Ich denke, dass mit den "Stufen" vor allem ausgedrückt wird, dass wir Menschen derzeit stärker sind als die Tiere, also am Ende der Nahrungskette stehen. Aus Sicht von Bakterien, Würmern und Insekten eine erstaunliche Einschätzung, deren Mägen jeder von uns füllen wird.)

Grüße,
Arne

Doch das tun sie, indem sie keine Gelegenheit auslassen mir vorschreiben zu wollen was ich esse. Die Toleranz die ich ihnen entgegen bringe hätte ich gerne zurück , Dem ist aber nicht so.

+1:Blumen:

Das stimmt ! Aus Nutztieren würden wieder Tiere werden. Welcher Kategorie Mensch gehöre ich eigentlich an ? Nutzmensch, weil ich für meinen Chef arbeite ? Wahrscheinlich - Glück gehabt, das ein menschlicher Mensch Menschenrechte geschaffen hat.

Sonst geht es irgendwann bergab ? Wir sind längst auf Talfahrt und wenn diese ähnlich schnell geht wie der wissenschaftliche und technische Fortschritt, dann geht´s mit "Hyper Hyper" in den Keller. Ach ja, setzt der Trend sich fort und die Menschen werden durch politische Entscheidungen nicht gestoppt, rotten wir uns schon bald selbst aus. Dann brauchen sich kleine Mädchen auch keine Kinder mehr wünschen - es sei denn man wünscht dem Kind das Schlechte.

Ich platze gleich - genug der Moral. Niemand ist perfekt - auch ich nicht.....bei weitem nicht. Aber ich bin in einigen Punkten nicht mehr egoistisch.

Arne, interessante Ausführung, der ich mich sofort anschließe. Worum geht es mir dennoch?

Wir kreiseln argumentativ auf der Stelle. Theoretischer Argumentationsaustausch belässt jeden der Diskutanten in seiner jeweiligen Komfortzone.

Wie geht es weiter?
Denkt den veganen Ansatz doch mal konsequent zu Ende.

Die sich aufwerfenden Themen sind doch nicht auf Deutschland oder die westliche Welt beschränkt. Die Überbevölkerung und damit verbundene Ressourcenausbeutung wirft die Probleme auf, die wir mit den bisher praktizierten Methoden (ungebremster Wirtschaftswachstum) kaum lösen werden, sondern nur noch verschlimmern.

Mal ganz klar gesagt, wir sägen uns den Ast ab auf dem wir sitzen.

Trainingspläne, beruflich Vorgesetzte und ziemlich jeder Mensch in deinem Umfeld will Dir etwas vorschreiben oder Dich anleiten wie Du was machen solltest. Ein Chef befiehlt es Dir sogar.

Die Frage die sich jeder stellen sollte lautet: Wer bin ich ?

Das stimmt voll und ganz. Dann muss ich mir aber nicht noch vorschreiben lassen was ich esse.

Ja, aber das ändern wir doch nicht durch Verzicht auf Fleisch. Im Gegenteil, ohne Fleisch als Nahrungsquelle wären die Probleme auf der Welt noch viel größer.

Häh, wieso platzt du gleich? Mein Beitrag hat dir doch gar nicht an die Karre gepisst, sondern ich habe allgemein gesagt, dass wir Menschen uns langsam was einfallen lassen müssen.
Warum siehst du das als persönlichen Angriff?

Wir bekommen den Ast abgesägt und sägen kräftig mit weil es uns versehentlich zu gut geht. Wir sind aus versehen in der westlichen Welt geboren. Wir können nichts für unseren Wohlstand. Andere hatten weniger Glück.
Die Politik sorgt doch bereits kräftig für den Bevölkerungsstopp. Ein-Kind-Politik in China ist ein soziales Beispiel. Das Absaufen der Afrikaflüchtlinge wird bedauert aber trotz besten Mitteln nicht unterstützt. Wir könnten helfen den Menschen zum Beispiel ihren Lebensort lebenswerter zu machen. Nutztiernahrung rüberschippern oder so.

Übrigens leben wir auch in einer Wegwerfgesellschaft, die überproduzierte und wertvolle Nahrungsmittel aus Kostengründen entsorgt. Und wieder reicht dem Mensch sein Profit nicht aus - lässt lieber Zehntausende täglich verrecken.

Mache ich nicht. Ich meinte Dich auch nicht persönlich - eher uns alle.
Ich platze gleich, weil mir bewusst ist wie schmerzhaft sich der allgemeine Umgang mit der Umwelt anfühlt.

Ah, ok, sorry. Dann sehen wir das ähnlich.

Das wird auch niemand können und schaffen. Die Richtung gibt für sich selbst vor ( siehe Arne und seine Wandlung zum Veggie ).

Wirklich , glaube ich nicht:) :)

Naja, mag sein, dass ein Tier irgendein ausgeprägtes Spezialwissen hat, so wie der Hund viel besser riechen kann als der Mensch oder der Fisch schneller schwimmt. Aber in Summe ist der Mensch doch herausragend und zwar besonders wegen seiner hohen intellektuellen Fähigkeiten und seiner Anpassungsfähigkeit. Stufen und Zweige hin oder her, er steht an der Spitze.

Die Veganer, die dir was vorschreiben wollen kannst du ja wirklich getrost ignorieren. Auf allen Seiten gibt es Menschen, die ihren Weg für den einzig richtigen halten.

Mir ist nur wichtig, dass sich jeder mal Gedanken über das Thema macht. Ich esse ja übrigens selbst auch Fleisch. Seid ich von verschiedenen Leuten angesprochen wurde oder von selbst nachgefragt habe erlebe ich Meinen Fleischkonsum aber viel bewusster. Nicht der Preis ist ausschlaggebend sondern das Leben das das Tier hatte bevor ich es esse. Es darf auch mal Gemüse oder Käse auf dem Grill liegen und so weiter und so weiter.

Und dazu möchte ich auch jeden "zwingen": das er sich wenigstens einmal im Leben Gedanken gemacht hat, woher sein Fleisch kommt und wie es gelebt hat. Ich kann dann auch akzeptieren wenn jemand sagt "geht mir am a... vorbei". Hauptsache er ist sich bewusst was er tut. Ich war mir das nämlich lange nicht.
Du hast dir diese Gedanken ja sicher gemacht, sonst wärst du ja nicht in diesem Thread unterwegs!

30% aller bundesdeutschen Haushalte entsorgen Lebensmittel ohne sie zu konsumieren. In den USA sind es bereits 40%.

Okay, wieder nichts Neues.

WAS TUN?

Massive Änderung der eigenen Konsumhaltung, scheint mir ein wesentlich hilfreicherer Weg zu sein, als der eigenen Ernährung religionsartige Züge zu verleihen.

Was heißt schon "persönlich"? Falls Du auf eine einsamen Insel lebst, würde ich Dir voll zustimmen. Dann ist alles was Du tust, Deine Privatsache. In einer dicht besiedelten Industrienation berührst Du mit fast allem, was Du tust, die Interessen anderer, ebenso wie sie Deine berühren.
:Blumen:

@ Mirko, die Gedanken habe ich mir schon lange gemacht.
Fleisch im Supermarkt kaufen wir schon ewig nicht mehr. Schmeckt zu :Kotz: , man merkt gleich woher es kommt.
Meine Frau isst nicht so gern Fleisch da passe ich mich öfters an wenn sie was vegetarisches kocht. An mindestens 3 Tagen pro Woche gibt es gar kein Fleisch, geht auch immer öfters mal ohne.