LidlRacer,
dass es bessere Befragungen geben sollte als diese doch für den Laien wie mich überaus offensichtlich fehlerhaft designte, bezweifle ich nicht.
Gestatte aber nochmals bei dieser Schrottstudie hier zu verweilen.
(Das Kineso hab ich grad verschluckt :-))

Das hatte ich glaub ich schon in etwa verstanden.
Man könnte natürlich experimentell ermittelt haben - wenn ich mal guten Willens bin - dass man da z.B. in 99% der Fälle bequem ist und einfach gar kein Kreuzchen macht was dann dein Argument "widerlegen" würde.

Nehmen wir mal an diese Wahlfreiheit würde es wirklich nur den Dopern erleichtern mit ja zu antworten und alle übrigen würden sowies nein sagen oder eben die Geburtstagsfrage ohne Tricks beantworten.

Dann muss man immer noch die suggestive Wirkung des Zeitraums mit in Betracht ziehen. Da können dann gut 10 oder 20% mehr ja's kommen, meinst du nicht ?
Haben die das gemacht ?
2 Geburtstage sind ja als direkte Möglichkeit explizit erwähnt,
die Chance, dass einer der beiden Tage davon in das Monatsdrittel fällt, ist viel höher als 33% ...
Nämlich 50%
Wenn ich also tendiere den zu nehmen der da reinfällt - was ja die Sugesstivwirkung sein sollte - ist die Wahrscheinlichkeit also irgendwo zw. 33 und 50%.
Ergebnis:
es könnten im Extremfall fast doppelt so viele "Nichtdoper" Ja geantwortet haben.

Das sind mir zu viel Annahmen.
Sicher ist: Das Angebot, einen beliebigen Geburtstag zu nehmen, schafft zusätzliche Fehlermöglichkeiten. Wie groß der Fehler ist, wird niemand seriös sagen können.
Ist auch wurscht, weil es trivial ist, diesen Fehler (bei einer evtl. neuen Umfrage) abzustellen.
Bei der vorhandenen Umfrage ist nachträglich ohnehin nichts mehr zu retten.

Eure Diskussion ist irgendwie mitlerweile reichlich Off Topic, sich im Kreise drehend und außerdem nicht mehr zu verstehen.
(Vielleicht dreht sie sich auch nur für mich im Kreis, weil ich es nicht mehr verstehe).

Ja genau! Letzteres wollte ich zeigen.
Zuviele Annahmen hin oder her, gäbe es nur 2 Geburtstage zur Wahl (z.B den eigenen und den der Mutter), wäre die Zahl der ehrlich mit "Ja"-Antwortenden "Nichtdoper" nämlich zw. 30% und 50%.
Und damit ist für mich ein ermitteltes Resultat der Studie das viel Aufregung erzeugte, nämlich 13%"Doper" insgesamt bzw. 19,8% in Frankfurt, nicht signifikant von 0% zu unterscheiden.
Ab in die Tonne damit !
Ich kleb mir das Kinesio nun wieder auf den Mund.
Grüße,
Eber

mmmmmhhhh ich war noch selten so on topic wie zur Zeit .....mmmhhh

So lange immer wieder irgendwer meint, aus diesem Datenmüll etwas Sinnvolles herauslesen zu können, fühle ich mich genötigt, zu widersprechen. Auch wenn ich auf diese Kreisdreherei keine Lust habe.

Ich mache mir keinen Vorwurf es nicht versucht zu haben (was Sinnvolles herauszulesen) - nur ist es mir bis heute nicht gelungen:Huhu:

Sorry, das liegt allein in Deiner Verantwortung, ob Du dasselbe 1 Mal oder tausend Mal wiederholst, und nicht in der der Forumsmitglieder, die eine andere Meinung zur Studie oder Teilen der Studie haben als Du.

Es geht aber nicht um Meinungen sondern um Fakten.
(Genauer: Es gibt offensichtlich unterschiedliche Meinungen darüber gibt, was die Frage bedeutet. Darüber kann man sich lang und fruchtlos streiten. Damit ist aber Fakt, dass sie nicht eindeutig ist.)

Thorsten hat es sehr gut und einfach formuliert:
Dass das hier auch nur annähernd erfüllt ist, kann man nicht ernsthaft behaupten.
(Und wieder eine Drehung im Kreis ...)

Warum es in einem Beitrag geht, bestimmt aber nicht Lidlracer, sondern derjenige, der den Beitrag schreibt. Vielleicht solltest Du das einfach akzeptieren und respektieren, dass ich Meinung schrieb, obgleich Dir das offenbar schwer fällt.

Bitte seid nett zueinander, oder wollt ihr etwa dass 3-rad mit seiner offensichtlich falschen Behauptung wir würden uns Off-Topic im Kreis drehen auch noch Recht hat :Cheese: ?! Das wünscht sich hier doch bestimmt keiner (aus dem On-Topic-Karusell). :Lachen2:

Was haltet Ihr von dieser Aussage, die in der Pressemeldung der Uni Mainz steht:

Bei den Dopingmitteln wird zwischen illegalen Substanzen wie Kokain oder Heroin und verbotenen Substanzen zur körperlichen Leistungssteigerung wie anabolen Steroiden, EPO oder Wachstumshormonen unterschieden, die beim Einsatz im Sport verboten sind.

Nach meinem Verständnis wurde eben gerade nicht zwischen Dopingmitteln und Rauschgiften unterschieden, sondern alles in einen Topf geworfen. Hier zur Erinnerung die Frage an die Teilnehmer:

Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?

Kokain zählt zu den Stimulantien und wird in einem Atemzug mit Epo und Anabolika genannt. Von Heroin ist nirgendwo die Rede; es zählt nicht zu den Stimulantien, sondern zu den Narkotika, das sind im WADA-Code unterschiedliche Substanzklassen.

Wo ist nun in der Studie die Unterscheidung zwischen Epo, Kokain und Heroin? Habe ich etwas übersehen?

(Nebenbei: Stimulantien und Narkotika sind im Training erlaubt und im Wettkampf verboten. Um von Doping sprechen zu können, müsste man bei der Fragestellung berücksichtigen, ob diese Substanzen im Wettkampf oder im Training vorhanden waren.)

Grüße,
Arne

Die Pressemeldung ist offenbar noch sinnloser als die Studie.
Da lohnt es eigentlich nicht, drüber nachzudenken.

Sie meinten wohl Heroin (was in der Studie nirgends erwähnt wird) und Kokain als Beispiele für Hirndopingmittel (vergaßen das aber zu erwähnen) im Gegensatz zu den anderen für körperliches Doping.

PS: Die "Studie" unterscheidet nicht zwischen Heroin und Koffeintabletten! :Holzhammer:

@ Klugschnacker

Auf die Gefahr hin, dass ich es überlesen habe:

Hast Du eine Antwort auf Dein Schreiben (FAZ, ...)?

Hast Du eine Antwort von den Autoren der Studie, ob sie persönlich (Live Sendung?) Stellung nehmen wollen?


Danke!

@Arne: Die Pressemitteilung zeigt ganz ohne Zweifel, dass der/die Verfasser keinen präzisen Begriff von Doping verwendet.

@Lidlracer: Noch einmal: Als Teilnehmer der Studie dachte ich angesichts der anderen aufgezählten Substanzen nicht im Traum daran, dass mit Stiumulantien IN DIESEM Zusammenhang auch Koffeinpräparate gemeint sein könnten. Ich würde deshalb nicht schon von einer Verzerrung der Ergebnisse ausgehen.

Und noch mal generell zu den Stimulantien: Zwar hat Arne Recht damit, dass sie im Training "erlaubt" sind (und bei Trainingskontrollen) keine Konsequenzen folgen, gleichzeitig reicht doch aber bei Wettkampfkontrollen der bloße Nachweis des Vorhandenseins der entsprechenden Substanzen im Körper (und die zahlreichen bekannten Sperren und Suspendierungen bei Radfahrern, TennisspielerInnen und Fußballern kamen ja in der Regel so zustande). D.h. die Einnahme von Stimulantien im Training kann auch zur Folge haben, dass sie, da sich die Spuren nicht von heute auf morgen verflüchtigen, zu negativen Konsequenzen führen, wenn bei Wettkampfkontrollen Rückstände nachweisbar sind. Insofern relativiert sich die Unterscheidung des Gebrauchs im Training/beim Wettkampf auch schon wieder.

Nun aber nochmal was ganz anderes.
Mit dem nachfolgenden Link
http://www.uni-saarland.de/fileadmin...9/1/Emrich.pdf
gelangt ihr zu einem Text, der die Ergebnisse zweier anderer Doping-Studien zusammenfasst, in denen auch mit der Randomized Response Technique gearbeitet wurde. Auch wurde eine sehr präzise Dopingfrage gestellt. Befragt wurden deutsche Kaderathleten unterschiedlichster Sportarten mit unterschiedlichsten Leistungsniveaus (von Erfolgen auf regionaler Ebene bis hin zur absoluten Weltspitze).

Methodisch interessant ist, dass auch eine sog. "Cheater"-Gruppe erfasst wird, die bei der Befragung gemogelt hat und über deren Doping-Neigung nur spekuliert werden kann. Deshalb ergeben sich Intervalle als Ergebnis, die von der Untergrenze (ehrliche Doper) bis zur Obergrenze (ehrliche Doper plus alle "Cheater") reicht.
Für die Saison 2008 ergibt sich dann bspw. eine Doping-Prävalenz von zirka 10 bis 35 %.

Auch angesichts dieser Zahlen erscheinen mir die Zahlen der Dietz et. al.-Studie gar nicht so überzogen.

Nu, da kann man nur hoffen, dass die Studienmacher keinen hohen Ministerposten in der Politik anstreben oder sogar Bundespräsident werden wollen.;)

Scheinbar wird inzwischen an manchen Universitäten ähnlich gearbeitet, wie woanders teilweise auch...

Schade, dass der Spinger-Verlag kein Interesse an der Sache hat..;)

Noch was: Es ist absolut unverständlich, dass sich Dietz und Co. weder methodisch noch auf eine andere Art und Weise auf die oben genannten Studien von Emrich und Co. beziehen. Wenngleich es einerseits auch um Breitensportler und andererseits um sehr ambitionierte Athleten geht, gebietet es eigentlich die wissenschaftliche Professionalität, dass in der neueren Studie mindestens methodisch auf die älteren referenziert wird. Zudem sind Emrich und Co. in der Zunft auch keine Unbekannten, deren Arbeit man einfach so übersehen könnte.

Kokain zählt wie Heroin zum "black market" allerdings zählen, so wie ich es verstehe, die Autoren der Pressemittlung beides nicht zu den "physical performance enhancern".
Laut dem veröffentlichten Teil der Studie blieb es IMHO dem Befragten überlassen ob er das auch so gesehen hat.

OT: Vielleicht sollten mehr Ironmen nach Holland fahren um da ihre Grasdosis abzuqualmen - so es denn überhaupt dopende Triathlenten gibt :Cheese:

Von den diversen Redaktionen habe ich keine Antwort erhalten, das habe ich auch nicht erwartet.

Mit dem Leiter des Instituts für Sportwissenschaft der Uni Mainz, Prof. Dr. Dr. Perikles Simon, habe ich dankenswerterweise soeben ein knapp halbstündiges Telefongespräch über die bewusste Studie geführt. Herr Prof. Simon schien mir eine freundliche und konstruktive Haltung unserer Diskussion gegenüber zu haben, die er zumindest in Teilen verfolgt hat.

Eine Teilnahme an unserer Sendung scheint am kommenden Freitag aus Zeitgründen nicht möglich zu sein. Dasselbe gilt für ein Telefongespräch während der Sendung.

Wir haben stattdessen vereinbart, dass ich per Mail 3-4 Fragen für ein Interview schicke, die schriftlich beantwortet werden.

Grüße,
Arne

Vorschläge für Interview-Fragen:

1. Was soll der populistische Schwachsinn?

:Cheese:

Die Uni-Saarland-Studie war mir bekannt, wurde auch hier im thread schon erwähnt und ist weitaus sorgfältiger konzipiert, die Autoren gehen mit den von Ihnen erhobenen Daten weitaus seriöser und mit der gebotenen Distanz um und die Ergebnisse erscheinen mir angesichts dessen auch wesentlich glaubhafter.

Dass die Versuchung zum Doping bei Hochleistungssportlern höher ist, als bei reinen Amateuren, die den Sport nur zum Spaß machen oder zur Befriedigung des eigenen Egos ist ja auch ohne weiteres plausibel.

Wenn man von der angegebenen Dopingprävalenz 10-35€ den Mittelwert nimmt, nämlich 22% (was natürlich eigentlich nicht zulässig ist) und daraus hypothetisch ableiten würde, dass 22% der Profitriathleten gedopt sind (auch eigentlich nicht zulässig, weil sich die Studie auf ein Sammelsurium von Sportarten bezieht), wäre ich ehrlich gesagt glücklich: 78% komplett saubere Profisportler (=Umkehrschluss) fände ich ein hoffnungsvolles Ergebnis für unseren Sport.:liebe053:

Kurz zusammengefasst: im Hochleistungssport ist mit einer höheren Dopingquote zwangsläufig zu rechnen, v.a. bei den Sportlern aus der zweiten Reihe, die z.B: an der Grenze zum Rausschmiß aus dem Kader oder auch Team (und damit Verlust der damit einhergehenden Privilegien, wie z.B. Sportförderguppe, berufliche Absicherung, Verbandsponsoren) stehen.

Bei reinen Amateuren fehlen solche harten i.d.R. monetären Anreize zu betrügen. Natürlich bleiben trotzdem ein paar Idioten übrig, die dopen ohne richtige Motive, nur um ihr privates Umfeld zu beindrucken, aber der Anteil derer liegt ziemlich sicher niedriger als der Anteil unter Profi-Sportlern.

3-4 Fragen???:confused:

Ich hätte ihm einen anderen Termin angeboten oder das Gespräch aufgezeichnet.:Huhu:

Ich musste irgendwie hier dran denken:

http://www.youtube.com/watch?v=KupNYkt4Z34

@ Klugschnacker

Klingt doch ganz gut.

Ich kenne PS noch aus seiner Zeit in Tübingen und gehe davon aus, dass Du auf diesem Weg (auch wenn es "nur" ein schriftliches Interview ist) noch mehr Licht in die Diskussion bringen kannst.

Was würde sich in Eurem Verhalten denn eigentlich ändern, wenn wirklich 20% der Frankfurter Eisenmänner leistungssteigernde Substanzen zu sich genommen hätten? Mal so rum gefragt. Weil es ja einigen so extrem wichtig zu sein scheint, diese Studie zu diskreditieren.

Das frage ich mich die ganze Zeit schon. Für mich ist das ehrlich gesagt der berühmte Sack Reis.
Ist mir völlig wurscht, wer da neben mir am Start steht und voll ist oder nicht. Wenn er dann die goldene Ananas gewinnt, gönne ich ihm die.

Wurde schonmal angesprochen.
Ich mag' keinen Sport ausüben, von dem in der Öffentlichkeit ein Image existiert. dass dort sowieso alle dopen.

Viel wichtiger ist aber ein anderer Aspekt: die meisten Menschen justieren ihre moralischen Masßstäbe am beobachteten oder mutmaßlichen Verhalten anderer.

Wenn innerorts fast jeder mit 60km/h unterwegs ist, hat man auch selbst wenig Skrupel die erlaubte Höchstgeschwindigkeit um 10 km/h zu überschreiten.

Wenn beim Wasserstart das ganze Feld schon 5m vor der Startlinie im Wasser trampelt, gibt es vermutlich nur wenige, die trotzdem sich an die markierte Startlinie stellen und dort den Startschuss erwarten.

Wenn sich aufgrund einer derartig unsauber und schlampig durchgeführten Studie die Überzeugung verfestigen sollte, dass ein beträchtlicher Teil der Amateure ihrer Leistung pharmazeutisch nachhilft, wird zwangsläufig für manche die Schwelle sinken, selbst zu manipulieren und das ist das Heimtückische an einer solchen polemischen Veröffentlichung.

Schön gesagt! Man bedenke was gedopte Radsportler die letzten Jahre immer gesagt haben:
"Doping um für einen fairen Wettkampf zu sorgen!"

Diese Frage würde etwas allgemeiner formuliert gut in einen eigenen Thread passen.
Ich sehe allerdings weder bei mir noch bei anderen die direkte Absicht die Studie zu diskreditieren, auch wenn einige Bewertungen von Ergebnissen der Validierungsbemühungen hier den Anschein erwecken als sei das der Fall.
Vielleicht sind einige meiner Abwertungen - zB. "Schrottstudie" - unobjektiv und vorschnell. Mag sein. Aber es liegt doch in der Natur der Sache, dass man erst mal kritisiert bzw. validiert bevor man sich über die Konsequenzen der Studienresultate laut Kopf zerbricht.
Einfach alles Glauben was "Experten" so verzapfen ist nicht zielführend.

Wenn mich auf Grund der Studie ein Spaziergänger im Wald als potentieller Doper ansieht, dann will ich wenigstens wissen ob ich auf den Spaziergänger sauer sein soll oder auf eine falsche Studie.
Außerdem: wo Müll hinfällt da sammelt sich noch mehr Müll.
Wäre schade wenn der Nachwuchs zur Ansicht käme, Doping ist alltäglich...

Ich seh da schon einen ganz großen Unterschied sich dem fließenden Verkehr anzupassen (überschreiten der erlaubten max Geschwindigkeit) und einem unerlaubten Helferlein aus der Pharmazie.
Mir ist es auch egal, ob "Die Öffentlichkeit" denkt wir dopen wie verrückt, so lange wir Saläre verkokster Politiker zahlen.

Es grüßt wie immer die Doppelmoral :Huhu:

Dort hat diese Aussage auch eine gewisse Berechtigung, weil alle anderen (legalen) Mittel weitestgehend ausgereizt sind. Und wenn dann einer dopt, dann verschafft er sich wirklich einen Vorteil, der praktisch nur per Doping auszugleichen ist.

Im Breitensport (speziell im Triathlon)ist doch wesentlich mehr Potenzial gegeben, wo man noch dran arbeiten kann, um sich legal zu verbessern. Angefangen beim Material, Trainer/Trainingsplan, Physio, Trainingslager, etc.

Ja, das ist das eigentlich tragische der Sache.
Wenn die 20 % wirklich wahr sind, dann soll das auch öffentlich werden und wir müssen sehr dringend was unternehmen ...

Den Eltern, Freunden oder eben auch Trainingspartnern...

Good post!!!:Blumen:

Deswegen will ich auch nicht, dass Profis dopen (oder im Training keinen Helm tragen, wie Faris:Huhu: ).

Es wäre einiges einfacher, wenn Du genauer läsest - den Fragebogen, die "Studie", meine Postings.

Noch einmal: Koffeintabletten sind in der Hirndopingfrage ausdrücklich neben Stimulantien als Beispiel genannt.
Da sie zweifellos eine leistungssteigernde Wirkung im Sport haben, müssen sie damit auch bei der körperlichen Dopingfrage dazugehören, auch wenn sie dort nicht ausdrücklich genannt sind.

Es ist völlig unnötig und unmöglich, diese "Studie" zu diskreditieren.
Ansonsten unterschreibe ich 100%ig Hafus Antwort.

Entschuldigt bitte, dass ich hier komplett offtopic bin, aber das konnte ich nicht unkommentiert lassen: Der absolute Hammer ist der kurze Beitrag ab 4:25, wo unser Kaiser Franz abschließend feststellt, dass in Katar alles in Ordnung ist und er nicht einen einzigen Sklaven gesehen hat. :Cheese:

Eines muss man feststellen: 20% im Hobby- und Amateurbereich wären ein Hammer. Das würde einfach bedeuten, dass der Triathlonsport ein Dopingproblem hat. Deswegen kann ich schon verstehen, dass Leute dringend wissen wollen, ob die Zahlen Hand und Fuss haben, und im Zweifel eher geneigt sind, das zu verneinen.

Ich selbst? Nun, das wären rein statistisch betrachtet 4 Leute meines Vereins. Ehrlich gesagt, darauf hätte ich keine Lust. Ich würde mich vom Triathlonsport zurück ziehen. Das brauche ich nicht.

Mir wäre das egal. Das hat im wesentlichen zwei Gründe.

Erstens bewerte ich das Vergehen "Doping" - verglichen mit vielen anderen hier - als nicht sehr schwerwiegend. Ich versuche, in meinem Wertesystem gleichwertige Vergehen dafür zu finden. Und das ist dann eben nicht Mord oder Kindesmissbrauch, sondern eher Koksen, besoffen Auto fahren, Medikamentenmissbrauch, Ladendiebstahl oder den Partner zu hintergehen. Das sind keine Lebensleistungen, mit denen man gerne angibt, aber ich glaube, wenn jeder, der sich eines solchen Vergehens schon einmal schuldig gemacht hat, auf einmal verschwände, wäre es in der westlichen Welt schlagartig recht geräumig.

Zweitens bin ich in meiner Leistungsklasse von den Auswirkungen des Doping vermutlich nicht betroffen weil alle, die dopen, auch ohne Doping deutlich schneller wären als ich. Mein Wettkampf findet im wesentlichen mit mir selbst statt. ;)
Ich kann sehr wohl verstehen, dass jemand, der ambitioniert ist und seinen Platz an einen Doper verliert, sehr sauer ist. Und das mit Recht. Und ich kann auch nachvollziehen, dass viele, denen der ehrliche Wettkampf mit anderen viel bedeutet, den Sport an den Nagel hängen würden.
Für mich persönlich spielt das keine Rolle. Die Ergebnisliste ist für mich nicht primär ein Vergleich mit anderen, sondern eher eine Metrik dafür wie gut oder schlecht ich vorbereitet bin und wie sehr ich mich reingehängt habe. Meine intrinsische Motivation ist von der Dopingdiskussion einfach komplett unberührt.

Warum schreibe ich das eigentlich? Ich glaube, dass vielen, denen die Sauberkeit des Sports sehr am Herzen liegt, nicht klar ist, dass es viele gibt wie mich, für die es überhaupt keinen Unterschied macht, ob der Sport nun sauber ist oder nicht und die der ganzen Geschichte fatalistisch gegenüberstehen. Schöner wäre es natürlich, wenn man da sicher sein könnte, aber erwartete ich das, müsste ich mich selbst für naiv halten.

Wenn sich jemand in den Kopf gesetzt hat, einen Ironman unter x Stunden zu schaffen oder einen bestimmten Platz in der Rangliste zu belegen, und dies das Ziel ist, dem er für einige Zeit sein ganzes Leben unterordnet, dann ist nur eine Portion moralische Flexibilität notwendig, um sich ein Mittelchen einzupfeifen, damit man vielleicht besser regeneriert oder höhere Trainingsumfänge schafft. Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die sich dieses Vergehen verzeihen können, vielleicht weil es nur einen Teilbereich des Lebens betrifft, vielleicht weil es sich nur um einen begrenzten Zeitraum handelt. Weil es aber verzeihlich erscheint, greift es nicht in das Selbstbild des Menschen ein - ich gehe davon aus, dass die meisten sich gerne als gute und aufrechte Menschen sehen - und die Wahrscheinlichkeit, dass es passiert, steigt.

Nichts davon kann ich mit Studien unterfüttern. Aber so stellen sich für mich die Dinge dar und so lege ich mir die Welt zurecht. Und deswegen würden mich 20% nicht übermäßig überraschen und mein Leben könnte unbeschwert weitergehen.

Ich persönlich bin seit etlichen Jahren ehrenamtlich Schwimmtrainer. Und wir wollen die Kinder auch mit auf Wettkämpfen haben. Denn eine der wichtigsten Lektionen für mich ist dabei, das man lernt, zu verlieren. Training soll dem Menschen dienen und nicht, um auf dem Treppchen zu stehen.

Aber das ist ja alles off topic.

Es ist vielleicht OT, aber sooo richtig, 1+!!!

???

Ich trainiere schon um mich sportlich zu verbessern. Wie soll dir Training als Mensch dienen, das verstehe ich nicht.

Zum Beispiel, um Dich sportlich zu verbessern.