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Hi qbz,
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Das wahre Problem der Kirche ist doch nicht der Glaube an sich, sondern die Tatsache, dass es ein im Ritual verhafteter Haufen alter Männer ist. Der persönliche Glaube von Menschen, die ansonsten im hier und jetzt leben, ist imho noch nirgends zum Problem geworden, immer nur Rituale und Ansichten aus dem Mittelalter oder noch früher... |
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Der einzige Sinn des Lebens, ist der, dem man ihm selber gibt - Punkt :Huhu: Zitat:
Siehe Fossilien, Platttentektonik, usw. Wenig kreativ und überzeugend :Nee: Zitat:
Und warum denken dann nicht wenige Anhänger der Lehre Gottes, dass Homosexualität eine Krankheit sei :confused: Das würde ja nahelegen, dass auch Gott irgendwie krank ist oder zumindest gewesen sein muss :Gruebeln: |
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Ich weigere mich nur es anzuerkennen, danach zu leben und die kruden Theorien mancher seiner Anhänger zu tolerieren. Zitat:
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Die Annahme, alles wäre so, wie Gott es will, ist ziemlich witzig. |
Hi Scotti,
Du behauptest hier: Zitat:
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Hi Cruiser,
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Da ich alles in unserer Welt als Gottgewollt bezeichne, so bin ich gleichzeitig davon überzeugt, daß nicht alles in unserer Welt auch Gott gefällt. Die Werte für die Gott sind doch schon erwähnt worden. Die 10. Gebote sind da doch schon mal ein guter Anfang. Die Tatsache, daß uns Gott die 10 Gebote gegeben hat macht doch klar daß er zulässt daß wir dagegen verstossen. Der eine mehr der andere weniger. |
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Kann er nicht? Will er nicht? :confused: |
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Verhindern oder bestrafen? Hätten wir noch unseren freien Willen wenn Unrecht verhindern würde? Wenn er bestrafen soll, welche Strafe soll ich empfangen für meine Schadenfreude in meinem Schickedanz Fred? Oder für das Übertreten der Geschwindigkeit weil ich das Schild "übersehen habe"? |
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Ich meinte, dass Calvin, Zwingli, Luther die Religion des aufstrebenden Bürgertums in den Städten begründeten, welches später beherrschender Träger der Industrialisierung wurde, sowie der Handwerke (Vorläufer der technischen Entwicklung). Stichworte für die Anpassung des Christentums an den entstehenden Kapitalismus wären u.a.: calvinistischer Arbeitsethos; eigene gute Werke als Basis für den Himmelseintritt statt Busse, Absolution oder Ablasshandel, quasi eine Verinnerlichung des Über-Ichs; Heirat der Priester und damit Lösung der Kirche vom Grundbesitz, Verbreitung der gedruckten Bibel (Bildung für alle) etc. Die Reformation entstand im Übergang Feudalismus / Kapitalismus, der bekanntlich auch mit sehr wichtigen Veränderungen der Produktivkräfte begleitet war (Buchdruck z.B. ---> Verbreitung der Lutherbibel) . -qbz |
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Aus christlicher Sicht gibt es daher keinen freien Willen im eigentlichen Sinne. Es gibt ferner kein Unrecht, für das Gott nicht direkt verantwortlich wäre. Denn in seiner Allwissenheit sah Gott im Moment der Schöpfung alles Leid voraus. Obwohl er allmächtig ist und ohne Mühe alles Leid zu verhindern in der Lage wäre, verhinderte er es nicht. Die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids (die "Theodizee") ist ein ungelöstes theologisches Problem. Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge? Lesenswert in diesem Zusammenhang ist der schmale Band des jüdischen Philosophen Hans Jonas "Der Gottesbegriff nach Auschwitz". Grüße, Arne |
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In die Enge grtrieben kommt am Ende der Argumentationskette dann oft ein: "Gottes Wege sind unergründlich" |
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Das klingt für mich eher nach: Egal wie beschi**en es dir geht, vertrau drauf, dass es hinterher besser wird. Und jetzt halts Maul und mach weiter. |
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Die Diskussion um ewige umfassende Gerechtigkeit im Jenseits (Paradies) hat einen hoffnungsvollen, sehr sympathischen Anstrich. Allerdings muss man die gleiche Diskussion, die man um das Paradies führt, auch um die Hölle führen. In ihr landet nach christlicher Überzeugung die Mehrheit der Menschen, nämlich alle Ungetauften, also alle Nicht- oder Andersgläubigen, sowie alle getauften, die es verdient haben. Pascal, kann ein Mensch nach christlichem Verständnis etwas so schlimmes tun, dass er in ewiger, niemals endender Qual bestraft werden muss? In der jedes Verzeihen ausgeschlossen ist, und zwar für alle Zeit? Ich sehe darin eher einen allzu menschlichen, wenig göttlichen Belohnung- und Bestrafungsmechanismus, den sich die Menschen ausgedacht haben. Grüße, Arne |
Ergänzend zu meinem oberen Posting das Wort von Papst Johannes Paul II:
"Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen... Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen." Gegenüber dem, was die Kirche anzubieten hat um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen (!), nämlicher der Taufe, ist das Vertrauen auf die Barmherzigkeit Gottes eindeutig ein Unsicherheitsfaktor. Das ist der Sinn des Wörtchens "nur" in dieser Erklärung. Es stimmt also nicht ganz, wenn ich oben schrieb, dass alle Ungetauften in der Hölle landen. Sondern sie sind der Barmherzigkeit Gottes anvertraut. Diese ist jedoch anscheinend nicht ausreichend zuverlässig, um die Taufe einfach abzuschaffen oder die Idee einer Hölle aufzugeben. Wie gut würde es tun, wenn Papst einfach einräumte, dass wir keine Ahnung von all diesen Dingen haben und haben können! Dass er niemandem den Eintritt in die ewige Seligkeit "sicherzustellen" vermag. Und dass er keinerlei Abschätzung über die Barmherzigkeit Gottes geben kann? Dass er einfach mal ausspräche, was völlig offensichtlich ist: dass wir über diese Dinge nichts wissen können. Grüße, Arne |
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Mit dem selben Argument (bei dem man problemlos 'Gott' durch 'die Natur' ersetzen kann) könnte man auch Padophilie, Vergewaltigung, Massenmord, ... rechtfertigen. Stichwort 'Naturalistischer Fehlschluss'. Gruß Matthias (der überhaupt nichts gegen Homosexualität hat) |
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Grüße! :Blumen: Arne |
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nein, nein, nein. Das Gute kann ja nur bestehen durch die Eistenz des ANtagonisten. Also notwendiges Übel. Brauchen wir ganz dringend. Ist ein naturwissenschaftliches Prinzip. Alle Kräfte paarweise. Actio = reactio usw. Und der Teil von Religion der völlig easy zu verstehen ist. |
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Das glaubst Du aber nicht ernsthaft oder? ;) |
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Zur Fragestellung "wer wo landet". Kann man einem 13-jährigen Mädchen in Bangladesch vorwerfen, dass sie kein Elternhaus, kein Umfeld hat, dass sie zum christlichen Glauben geführt hat. Kann man einem geistig behinderten Menschen den Zugang zum Reich Gottes absprechen, nur weil seine Ratio es ihm nicht ermöglicht, durch Studium der Bibel und eigene gedankliche Entscheidungsprozesse ein eigenes Bekenntnis zum Glauben zu formulieren? Ich bin bei beiden Fällen überzeugt, auch diesen Menschen steht das Reich Gottes offen. Und da komme ich auf die Begrifflichkeit der Barmherzigkeit zurück, denn ich bin davon überzeugt, Gottes Güte, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit ist größer als meine Vorstellungskraft. Und es ist sicher richtig, ein Mensch vermag nichts sicherzustellen. Wobei ich deine Begrifflichkeit "Ahnung" so interpretieren möchte, dass eine Ahnung, also etwas unbestimmtes, etwas tief innen gefühltes sehr wohl in uns Menschen wohnen kann, jedoch ein unverrückbares Wissen immer Stückwerk bleiben muss. Die menschliche Erkenntnis kann wachsen, jedoch niemals den Status der Unfehlbarkeit erreichen. Hier sehe ich die Grenze von Menschlichem, Fehlbaren zum Göttlichen. |
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Seit Arno Penzias und Robert Wilson 1965 die kosmische Hintergrundstrahlung entdeckten, steht fest, dass die Welt einen Anfang hatte. Denn mit ihren Erkenntnissen erbrachten sie den zwingenden Beweis für die Theorie eines Urknalls und eines Universums, das einen Anfang hatte (und nicht schon immer da war). Die Tatsache, dass die Welt einen Anfang hatte, bedarf einer spirituellen, philosophischen Einordnung. Warum ist nicht nichts? Warum ist das Universum ein Ding, das sich entwickelt? Wie konnte aus einem Haufen Wasserstoffgas schließlich Leben und Bewusstsein entstehen? Sind wir die einzigen bewussten Wesen? Wird es ein Ende der Welt geben? Ist da etwas jenseits des Universums? Das ist nur ein Beispiel für die Tatsache, dass sich spirituelle Fragen durch bloße Erkenntnis der Welt aufdrängen und einer Antwort bedürfen. Man kann ein spiritueller Mensch sein ohne von sich zu behaupten, die Antworten zu kennen. Im Gegenteil, wer sich vorschnell mit vermeintlichen Antworten und Wahrheiten zufrieden gibt, verzichtet auf die Suche nach den tatsächlichen Wahrheiten. Der Papst und andere Glaubensführer würden sich nicht überflüssig machen, wenn sie einräumten, dass sie in Wahrheit nichts von dem Wissen, was sie vorgeben. Dass sie Suchende sind. Sie könnten sich an die Spitze einer Bewegung stellen, die sucht, nachdenkt, zweifelt und die Augen offen hält für alles, was sich über die Welt in Erfahrung bringen lässt. Grüße, Arne |
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Diese Überzeugung brachte und bringt die christlichen Missionare in Schwierigkeiten, die nicht ohne Komik sind. Denn die Missionare brachten die Kunde Jesu zu den Menschen und damit die Möglichkeit, dass diese Menschen in der Hölle landen, vor der sie als Ahnungslose bislang sicher waren. Ohne die Missionare waren die Menschen sicher vor der Hölle gewesen. Oder anders gesagt: Die Missionare stehen vor der Aufgabe, Menschen vor der ewigen Verdammnis zu retten, in deren Gefahr sie ohne die Missionare nie geraten wären. Die Absurdität dieses Beispiels zeigt vor allem eins: dass unsere Vorstellungen von Gott, Himmel und Hölle falsch sein müssen. Grüße, Arne |
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Und unzähliger weiterer Tote bedurfte es, bis die Kirche z.b. heliozentrische Weltbild schliesslich zähneknirschend anerkennen musste. Nie aber auch wirklich nie, hat die Kirche kampflos ein Stück ihres Galubensfundamentes preisgegeben :Nee: Die Taktik der Kirche die Gläubigen ei der Stange zu halten war (und ist teilwiese bis heute) bewusste Fehlinformation und gezlietes Vorenthalten von Wissen. Je größer die Erkenntnisse der Wissenschaft wurde, desto kleiner wurde der Aktionsradius der Kirche/Religion. Sollten sie nun hergehen und zugeben, dass sie eigentlich nix wissen, dann würden sie ja indirekt zugeben, die Menschen 2000 Jahren lang belogen zu haben. Auch die Bibel könnte dann ja nicht mehr als Grundlage ihres Glaubens dienen, denn mit der Aussage von nun an suchend zu sein bedeutet ja im Umkehrschluss die Abkehr von den biblischen Überlieferungen. |
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