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pinkpoison 11.10.2012 14:32

Da schau her... Fußball-Trainer Ralf Rangnick zieht die Konsequenzen aus seinem Burnout-Syndrom und verzichtet daher u.a. weitgehend auf Kohlenhydrate.

Kohlenhydratreiche Ernährung nach seinem Dafürhalten (und/oder dem seiner Ärzte?) also eine Ursache für den Burnout.... .

Flow 11.10.2012 14:50

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 814895)
Da schau her... Fußball-Trainer Ralf Rangnick zieht die Konsequenzen aus seinem Burnout-Syndrom und verzichtet daher u.a. weitgehend auf Kohlenhydrate.

Kohlenhydratreiche Ernährung nach seinem Dafürhalten (und/oder dem seiner Ärzte?) also eine Ursache für den Burnout.... .

Hatten wir nicht in diesen Monaten auch die These/das Prinzip, daß die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge ?

Zitat:

Kohlenhydratreiche Ernährung nach seinem Dafürhalten (und/oder dem seiner Ärzte?) also eine Ursache für den Burnout....
Das ist aber jetzt ein sehr freie und weite Interpretation des Geschriebenen ...

Zitat:

"Ich behaupte, dass ich in den letzten zehn Jahren zu 80 Prozent ungesund gegessen habe"

"Geregelte Essenszeiten, das ist schon mal das Erste", sagte Rangnick [...] "Irgendwann um zehn, halb elf kommst du nach Hause, hast einen Mordskohldampf und dann schaust du halt mal, was der Kühlschrank noch so her gibt. Und das ist meistens nichts Gescheites. Dann isst du halt das, was noch so im Kühlschrank ist, trinkst dazu noch mal ein Bier oder auch zwei und gehst ins Bett - und wunderst dich, dass du nicht einschlafen kannst oder nicht gut schlafen kannst."
Grüße ... :Huhu:

pinkpoison 11.10.2012 15:09

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 814902)
Hatten wir nicht in diesen Monaten auch die These/das Prinzip, daß die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge ?


Das ist aber jetzt ein sehr freie und weite Interpretation des Geschriebenen ...

Servus Flow!

Wahrscheinlich hast Du den letzten Absatz im Artikel der ZEIT überlesen:

Zitat:

Rangnick verzichtet inzwischen weitgehend auf Kohlenhydrate.
Die These, dass die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge stammt mit Sicherheit nicht von mir.... mag allenfalls der Fall sein, wenn jemand nicht ketoadaptiert ist und auf turkey was KH angeht.

Gruß Robert

NBer 11.10.2012 15:33

also dass ohne KH die laune weggeht bzw sich die reizbarkeit erhöht, merke ich auf jeder radausfahrt über 3h wo nicht viel gegessen wird......

Flow 11.10.2012 15:40

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 814910)
Servus Flow!

Wahrscheinlich hast Du den letzten Absatz im Artikel der ZEIT überlesen:

Ist mehr genauso wenig entgangen wie der andere Schlußsatz ...
Zitat:

Zudem hat er mit der chinesischen Meditationsform Qigong begonnen.
... aber wie gehabt :
Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 814902)
Das ist aber jetzt ein sehr freie und weite Interpretation des Geschriebenen ...

;)

Zitat:

Die These, dass die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge stammt mit Sicherheit nicht von mir....
Nö, war wohl nicht von dir.
Schien mir aber dennoch nicht unplausibel.
Ich denke, extreme KH-Reduktion, gar in Verbindung mit erhöhter (Trainings-)Belastung und Kalorienreduktion, ist schon eine gewisse Herausforderung für das (somato-)psychische Wohlbefinden.

Zitat:

mag allenfalls der Fall sein, wenn jemand nicht ketoadaptiert ist und auf turkey was KH angeht.
Was du unter "ketoadaptiert" verstehst, weiß ich nicht.
Ansonsten würde es sich wohl schon um irgendeine Art latenten dauernden oder lauernden KH-Turkey drehen, wie immer man den auch exakt quantifizieren möchte.

Ich weiß nicht mehr, wer die These präsentierte, und wie sie untermauert wurde, aber, wie gehabt, sie schien mir nicht unplausibel und eventuell mit eigenen Erfahrungen vereinbar.


:Huhu:

tridinski 11.10.2012 15:41

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 814926)
also dass ohne KH die laune weggeht bzw sich die reizbarkeit erhöht, merke ich auf jeder radausfahrt über 3h wo nicht viel gegessen wird......

:)

grundsätzlich ist es im Alltag aber eher andersrum, wenn du einmal an wenig KH gewohnt bist, bist du viel ausgeglichener, weil dein Blutzucker nicht mehr Achterbahn mit dir fährt

und unmittelbar vor, während und nach der intensiven sportlichen Belastung KHs zuzuführen geht auch paleokonform

pinkpoison 11.10.2012 15:44

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 814926)
also dass ohne KH die laune weggeht bzw sich die reizbarkeit erhöht, merke ich auf jeder radausfahrt über 3h wo nicht viel gegessen wird......

Ist schon klar.... bei Leuten, die keinen gut adaptierten Fettstoffwechsel haben und deren Gehirn deshalb nicht viel mit Ketonkörpern anfangen kann... aber genau das ist ohne weiteres veränderbar, bedarf aber einer Umstellungsperiode ("Keto-Adaption") von wenigen Tagen bis Wochen (individuell unterschiedlich). Ist vergleichbar mit der miesen Laune von Leuten, die sich das Rauchen abgewöhnen und auf turkey sind - nur sinds eben hier die KH (und ggfls. Exorphine aus Getreide oder Milchprodukten, die das Belohnungszentrum stimulieren und milde Abhängigkeiten verursachen) und nicht das Nikotin.

Ist man ketoadaptiert kann man ohne jede Energiezufuhr zumindest im GA1 bis2-Bereich locker 6-8 Stunden fahren ohne, dass Du irgendwelche Defizite verspürst. Das deckt sich auch mit meiner subjektiven Erfahrung. Bei hohen Intensitäten siehts aber anders aus - da wird der Berg verdammt steil, wenn man keine schnellen KH in die Schlacht werfen kann, was in meinem Fall dann möglichst glucosehaltiges Obst (z.B. Bananen) bedeutet... .

pinkpoison 11.10.2012 15:45

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 814930)
:)

grundsätzlich ist es im Alltag aber eher andersrum, wenn du einmal an wenig KH gewohnt bist, bist du viel ausgeglichener, weil dein Blutzucker nicht mehr Achterbahn mit dir fährt

und unmittelbar vor, während und nach der intensiven sportlichen Belastung KHs zuzuführen geht auch paleokonform

Das unterschreibe ich zu 100% :Blumen:

:Huhu: Gruß Robert

pinkpoison 11.10.2012 16:13

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 814929)
Was du unter "ketoadaptiert" verstehst, weiß ich nicht.

Darunter verstehe ich die Anpassung des Energiestoffwechsels des Gehirns an Ketonkörper. Wenn die Leberglykogenspeicher bei niedriger KH-Zufuhr (um ca. max. 50g/d) entleert sind, werden aus Nahrungs- und Speicherfetten neben freien Fettsäuren und Glyzerin Ketone gebildet. Entgegen des häufig zu lesenden Bulls..ts, wonach unser Gehirn ausschließlich von Glucose leben könne, werden Ketonkörper nach einer Umstellungspase des enzymatischen Systems zur Deckung von 80% des Energiebedarfs unseres Gehirns herangezogen. Der Rest muss Glucose sein, die der Körper aber auch ohne jegliche Zufuhr von KH im Wege der Gluconeogenese aus glucogenen Aminosäuren (also Proteinen aus Nahrung und/oder Körpersubstanz, sofern gefastet wird: nur Körpersubstanz), aus Laktat, Pyruvat und dem Glyzerin aus der Auflösung von Triglyzeriden "bastelt".

So lange das Gehirn noch nicht perfekt auf Ketone umgestellt ist, werden maximal 20% der Energie für das Gehirn aus Ketonen gezogen, die verbliebenden Ketone verbrennen in der Muskulatur oder werden abgeatmet bzw über die Niere ausgeschieden. Passt sich der Stoffwechsels des Gehirns sukzessive an, braucht der Körper weniger Proteine für die Gluconeogenese und die Mitochondiren verbrennen bevorzugt freie Fettsäuren aus der Auflösung der Triglyzeride. Diesen Umstellungsprozeß bezeichnet man als "Ketoadaption" und jemand, der diesen Prozess durchlaufen hat, als "ketoadaptiert".

In der Folge arbeitet das Gehirn ohne miese Laune etc. wesentlich reibungsloser, weil Ketone im Gegensatz zu Kohlenhydraten ein "sauberer Brennstoff" sind. Daher werden ketogene Diäten u.a. schon lange bei Krankheiten, die das zentrale Nervensystem betreffen, wie z.B. Epilepsie und neuerdings auch Alzheimer eingesetzt. Diverse Studien legen die Vermutung nahe, dass die geistige Leistungsfähigkeit unter Ketose besser ist, als unter Glykosis und Stimmungs- wie Leistungsschwankungen kaum mehr auftreten, selbst wenn man über viele Stunden oder Tage keine Nahrung zu sich nimmt.

Da es keine essentiellen Kohlenhydrate gibt und unser Stoffwechsel gänzlich ohne Kohlenhydratzufuhr auskommt (im Gegensatz zu bestimmten essentiellen Fettsäuren und Aminosäuren) wird auch die These diskutiert, ob evolutorisch betrachtet nicht Ketosis der Normalzustand und Glykosis die Sondersituation darstellt. Die h.M. der Schulmedizin sieht dies bislang anders herum und begründet das damit, dass unser Stoffwechsel sehr rasch von Ketosis auf Glykosis umstellt, wenn KH zugeführt werden. Die Vetreter der Gegenmeinung meinen, dass dem der Fall ist, weil zuviel Glucose im Blut unmittelbar und rasch gesundheitliche Schäden zur Folge hat (siehe Diabetes 1) und deshalb Glykosis (das Hirn vebrennt in diesem Modus überwiegend Glucose) eine "Feuerwehraktion" des Stoffwechsels ist, um Schäden zu verhindern. Da wir uns heute extrem kohlenhydratlastig ernähren, kommt der Körper kaum aus der Glykosis heraus, so dass diese irrtümlicherweise für den Normalzustand gehalten wird, obwohl dieser evolutorisch betrachtet bis zum Neolithikum jahrteszeitlich bedingt die Ausnahme gewesen sein muss, da Früchte und Honig nur temporär in größeren Mengen verfügbar waren und Fleisch, Fisch, Nüsse, Gemüse, Pilze - die ganzjährige Basisnahrung damals - kaum größere Mengen an KH liefern.

Gruß Robert

Flow 11.10.2012 16:23

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 814944)
Darunter verstehe ich [...]

Danke für die Ausführungen ... :Huhu:

DeRosa_ITA 11.10.2012 16:57

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 814123)
eben drum...
total mysteriös... v.a. weil der Typ ein ziemlicher Oberchecker auf dem Gebiet ist, oder wenigstens war ich bisher davon überzeugt :-)

vielleicht funktioniert das Ganze aber eben auch nur mit gewissen Zusatzsupplements etc. ;-) kA

er steht weiterhin zu seinen Worten... aber die Diskussion mit ihm geht weiter...
zu sbechtels Frage: angeblich erzielt man die hohen Mengen durch viel Aminotroph trinken... so ne Aminosäurenmischung für die Flasche

NBer 11.10.2012 17:13

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 814932)
Ist schon klar.... bei Leuten, die keinen gut adaptierten Fettstoffwechsel haben....

hmmm, meiner meinung nach habe ich einen sehr guten fettstoffwechsel, weil ich mehr oder weniger schon seit 10-15 jahren nichts anderes mehr trainiere. mache im training mehr oder weniger keine intervalle oder tempoläufe. bin im training zu 99% im aeroben bereich. was ich nicht (mehr) kann ist schnell :-)

Klugschnacker 12.10.2012 00:08

Ich habe nach einer Beschwerde einige Offtopic-Beiträge entfernt. Bitte bleibt einigermaßen beim Thema, bemüht Euch um einen höflichen Ton gegenüber Andersdenkenden und verzichtet auf persönliche Angriffe.

Vielen Dank!
Arne

pinkpoison 12.10.2012 07:54

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 814965)
hmmm, meiner meinung nach habe ich einen sehr guten fettstoffwechsel, weil ich mehr oder weniger schon seit 10-15 jahren nichts anderes mehr trainiere. mache im training mehr oder weniger keine intervalle oder tempoläufe. bin im training zu 99% im aeroben bereich. was ich nicht (mehr) kann ist schnell :-)

Hi NBer!

Hast Du denn schon mal zuindest über eine Periode von 6-8 Wochen versucht Dein bevorzugtes "fettstoffwechselorientiertes Training" durch eine daran angepasste Low-Carb-Ernährung zu ergänzen? Zumindest wenn man die einschlägigen Studien dazu anschaut, könnte das durchaus etwas bringen. Meine unmaßgebliche subjektive Erfahrung bestätigt die Ergebnisse, die ich in der Literatur gefunden habe recht gut. Fettstoffwechseltraining ohne angepasste Ernährung ist wie Zähneputzen nur mit Bürste aber ohne Zahnpasta...

Das Phänomen des altersbedingten Leistungsrückgangs im Bereich Tempo kenne ich natürlich auch und wahrscheinlich sind da Einflußfaktoren zu berücksichtigen, die mit dem Fett-/KH-Stoffwechsel nicht unbedingt etwas zu tun haben müssen. Möglicherweise spielen da diverse hormonelle Aspekte eine Rolle (Wachstumshormon, Testosteron usw.), die aber natürlich indirekt aber auch direkt mit dem Konsum von Makronährstoffen zu tun haben. So wird z.B die Ausschüttung von Wachstumshormon im Schlaf durch hohe Insulin- und Triglyzeridspiegel beeinträchtigt, so dass die Regeneration nur suboptimal läuft und Muskelmasse schlechter erhalten wird. Hohe Insulin- und Triglyzeridspiegel sind aber regelmäßig das Ergebnis chronisch hohen KH-Konsums und zu niedriger Proteinwerte im Blut, insbesondere dann wenn sich ein gewisser Grad an Insulinresistenz auf zellulärer Ebene und in der Folge Hyperinsulinismus herausgebildet hat. Ein Indiz dafür sind i.d.R. beginnende Probleme sein Gewicht zu halten, die man früher trotz ähnlichen Lebensstils nicht kannte. Meist korreliert das Auftauchen solcher Probleme ja auch mit dem Alter... .

Also auch auf diesem Weg könnte ketogene Ernährung (sie sie nun paleo oder nicht) möglicherweise zu einem Hinauszögern altersbedingten Leistungsabfalls beitragen.

"Möglicherweise" schreibe ich deshalb, weil mir dazu keine Studien bekannt sind, die diese Thematik konkret und explizit untersucht haben. Da dies der Fragestellung geschuldet nur mit Langzeitstudien untersuchbar wäre und solche unter kontrollierten Bedingungen kaum praktikabel durchführbar sind (es sei denn an macht solche Studien in Gefängnissen...was es alles schon gab), fürchte ich das das auch noch ne ganze Weile bei Hypothesen bleiben wird.

Gruß Robert

NBer 12.10.2012 09:56

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 815168)
Hi NBer!

Hast Du denn schon mal zuindest über eine Periode von 6-8 Wochen versucht Dein bevorzugtes "fettstoffwechselorientiertes Training" durch eine daran angepasste Low-Carb-Ernährung zu ergänzen?.........Fettstoffwechseltraining ohne angepasste Ernährung ist wie Zähneputzen nur mit Bürste aber ohne Zahnpasta........


nein, habe ich noch nicht gemacht. ich weiß, dass es empfohlen wird (war u.a. auch bei einem vortrag von dr. feil), um den insulinlevel ohne große ausschläge halbwegs konstant zu halten, aber für mich wäre damit ein verlust von lebensqualität verbunden, wenn ich nicht mehr das essen könnte, worauf ich appetit hätte. und letztendlich geht es bei mir auch nicht mehr um irgendwelche sekunden, die ich mit ausgeklügelten ernährungsstrategien herausholen muss.
dennoch muss ich deinem letzten absatz widersprechen. nach wie vor glaube ich, dass ich trotz meiner ernährung einen sehr gut funktionierenden fettstoffwechsel habe. ich habe zum teil mit sehr sehr wenig training ironman oder marathonrennen bestritten, wo es in der knappen vorbereitungszeit mehr oder weniger nur um eine orthopädische anpassung des körpers an die belastung ging. der nötige fettstoffwechsel für diese bewerbe stand einfach auch ohne großes training.
meiner meinung nach hängt im training die art der energiebereitstellung, und damit eben auch der anteil des fettstoffwechsels daran, in erster linie von der belastung, sprich dem angeschlagenen tempo ab. nicht vom füllzustand der KH speicher. denn nur von der gewählten belastung hängt es letztendlich ab, ob ich KH als energielieferant brauche, oder eben nur als aktivierungsenergie für die fettverbrennung.

Faul 12.10.2012 10:07

kann nicht über eine spiro relativ gut messen, wie gut der fettstoffwechsel wirklich ist?

Dann müsste man nicht glauben...

NBer 12.10.2012 10:28

Zitat:

Zitat von Faul (Beitrag 815246)
kann nicht über eine spiro relativ gut messen, wie gut der fettstoffwechsel wirklich ist?....

sicher. alles schon gemacht. allerdings müsste man für so eine allgemeine aussage sehr niedrige belastungen oder sogar in ruhe abtesten, um sozusagen so eine grundaussage zu erhalten. macht ja normal keiner. was normalerweise bei einer spiro abgetestet wird, sind ja (unter anderem) RQ-werte (der wert der auf die art des energieträgers schließen lässt) bei bestimmten belastungsstufen. und diese hängen dann vom trainingszustand der person ab. es wird also ein biochemisches verhalten bei einer bestimmten (höheren) belastung abtetestet, kein basiswert.

was ich eben bei mir nur andeuten wollte ist, dass ich ohne großes training in der lage bin, lange zu arbeiten. da werden die grenzen eher von knochen, sehnen, bändern gesetzt.

Faul 12.10.2012 10:29

ahh, ok. Danke!

rennrob 12.10.2012 11:34

Servus!

Bin noch am Reinlesen in die Thematik und dabei habe ich diesen Thread entdeckt. Den Artikel und die 500 Posts durchzulesen dauert ein wenig. Da ich aber diese Woche schon mit der “Ketoadaptierung” angefangen habe, habe mal eine Frage.

Gestern während der Radausfahrt bekam ich nach einer Stunde Krämpfe in den Beinen. Zu erst die Waden dann Mittel- und Vorderfüße und zum schluß konnte ich die Beine kaum noch strecken.

Da mir so was ist schon lange nicht passiert ist und schon gar nicht im Training und in diesem Ausmass, gehe ich davon aus, dass es etwas mit KH Mangel zu tun hat.

Sollte ich, so lange ich nicht “ketoadaptiert” bin, besser auf Trainig verzichten oder unmittelbar vor dem Sport doch lieber die KH zu mir nehmen. Gibt es noch irgendwelche Tricks?

Gruß
Robert

Godi68 12.10.2012 17:23

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 813521)
Harvard zur Effektivität verschiedener Reduktionsdiäten:




Klarer Punktsieg für die ketogene Variante mit lediglich 10% KH, aber 60% Fett was den Energieumsatz angeht über die Low-Fat-Variante (60%KH, 20% Fett). 300kcal Mehrumsatz nur aufgrund der Relation der Makronährstoffe am Tag sind Welten, wenn es ums Halten von Gewicht oder Abnehmen geht. Mal sehen, wann die DGE davon Kenntnis nimmt....wenn überhaupt.

Paleo ist in jedem Fall von seiner Anlage her "Low-Glycaemic" und kann problemlos (dauerhaft oder temporär) in Form einer ketogenen Ernährung (allerdings nicht 1:1 wie Atkins, der ja Milchprodukte einschließt) durchgeführt werden.

Gruß Robert

Dem muss aber auch hinzugefügt werden, dass als Ergebnis einer stark KH-reduzierten (nahezu KH-freien) Ernährung, Zb. bei LCHF, nicht zwangsläufig der o.a. Effekt einer Körpergewichtsreduktion eintritt. Du hast doch dieses Jahr in Deinem Blog mal eine LCHF-"Diät" duchgeführt und nach geraumer Zeit abgebrochen, da der "Erfolg" eher mäßig bis kaum feststellbar war. :Huhu:

Zu LCHF und einer "carbohydrate Intolerance" schreibt auch Maffetone in seinem "Big Book of Endurance Training and Racing" einiges und gibt einem einen zweiwöchigen Test an die Hand.

Ich hatte im Herbst letzen Jahres wegen einiger Probleme zuerst 3 Monate nach Maffetone trainiert (Laufen) mit bis dahin sehr mäßigen (also gar keinem) Erfolg. Erst nach dem o.g. Test, verbunden mit einer anschl. Ernährungsumstellung (Richtung LCHF, aber nicht "rein" paleo) gab es dann stärkere, länger andauernde Verbesserungen (in meinem bescheidenen FreizeitsportlerRahmen). Ob es an der Ernährung lag, oder nach drei Monaten der (fettstoffwechselnde) "Knoten" geplatzt ist, vermang ich nicht zu sagen.

Durch das LC, auch verbunden mit mehr Eiweiß, hab ich kein Problem mehr mit einem (mittäglichem) Leistungsabfall, der "Kurzschlaf" fiel weg. Rein subjektiv habe ich mich "stärker" gefühlt, nachweislich hat sich das sichtbare Körperfett "verdünnisiert", was ich nur auf die "neue" Ernährung zurückführe. So sah ich bei gleichen Training nicht mal vor Jahren aus. :Lachen2:

Unabhängig von dem Ganzen sind auch die (einige) Rezepte, die Du, Robert, in Deinen Blog vorstellt (und auch die von anderen LCHF-Anhängern) durchaus zu verköstigen. :Blumen:

TriVet 12.10.2012 17:47

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 813521)
Harvard zur Effektivität verschiedener Reduktionsdiäten:
Klarer Punktsieg für die ketogene Variante mit lediglich 10% KH, aber 60% Fett was den Energieumsatz angeht über die Low-Fat-Variante (60%KH, 20% Fett). 300kcal Mehrumsatz nur aufgrund der Relation der Makronährstoffe am Tag sind Welten, wenn es ums Halten von Gewicht oder Abnehmen geh
t

Wo ist da der Punktsieg?
Ich lese da die 10%-KH-Variante (very-low-carbohydrate) nur als zweiten Sieger mit diversen "Nebenwirkungen":

The very-low-carbohydrate diet produced the greatest improvements in metabolism, but with an important caveat: This diet increased participants’ cortisol levels, which can lead to insulin resistance and cardiovascular disease. The very-low-carbohydrate diet also raised C-reactive protein levels, which may also increase risk of cardiovascular disease.

Dagegn die "moderate" Diät mit 40%-KH:
"Unlike low-fat and very-low-carbohydrate diets, a low-glycemic-index diet doesn’t eliminate entire classes of food, likely making it easier to follow and more sustainable.”

pinkpoison 12.10.2012 23:01

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 815497)
Wo ist da der Punktsieg?
Ich lese da die 10%-KH-Variante (very-low-carbohydrate) nur als zweiten Sieger mit diversen "Nebenwirkungen":

The very-low-carbohydrate diet produced the greatest improvements in metabolism, but with an important caveat: This diet increased participants’ cortisol levels, which can lead to insulin resistance and cardiovascular disease. The very-low-carbohydrate diet also raised C-reactive protein levels, which may also increase risk of cardiovascular disease.

Dagegn die "moderate" Diät mit 40%-KH:
"Unlike low-fat and very-low-carbohydrate diets, a low-glycemic-index diet doesn’t eliminate entire classes of food, likely making it easier to follow and more sustainable.”

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Zitat:

"Klarer Punktsieg für die ketogene Variante mit lediglich 10% KH, aber 60% Fett was den Energieumsatz angeht über die Low-Fat-Variante"
In einer ketogenen Diät werden übrigens keineswegs "ganze Klassen von Nahrungsmitteln" ausgeschlossen - die Autoren bleiben einen Hinweis schuldig, wie sie auf diese Einschätzung kommen - und ob es das leichter oder schwerer macht eine Diät zuhalten ist eine rein subjektive Angelegenheit. Weicheier ohne Disziplin halten sowas freilich nicht ohne weiteres durch, so wie solche auch keine Intervalle auf der Bahn durchhalten. Deshalb ist aber noch lange nicht gut, auf solche zu verzichten und auch ist das längst kein Argument gegen Intervalltraining. M.E. fiel es den Forschern halt schwer ohen jegliches Zähnknirschen zuzugeben, dass ihre über Jahrzehnte so heißgeliebte Low-Fat-Diät so gnadenlos gegen Low Glycämic und Ketogenic Diet abgelost hat. Da musste dann eben das Haar in der Suppe herbeiinterpretiert werden, was die objektiven Daten halt nicht hergaben.

Was die Cortisol- und CRP-Werte anging, so waren diese auch bei der ketogenen Variante so tief im grünen Bereich, dass kein Arzt der Welt diese seinen Patienten angemahnt hätte. Das wurde leider - auch dem Zähneknirschen geschuldet? - unterschlagen.

pinkpoison 12.10.2012 23:10

Zitat:

Zitat von rennrob (Beitrag 815305)
Servus!

Bin noch am Reinlesen in die Thematik und dabei habe ich diesen Thread entdeckt. Den Artikel und die 500 Posts durchzulesen dauert ein wenig. Da ich aber diese Woche schon mit der “Ketoadaptierung” angefangen habe, habe mal eine Frage.

Gestern während der Radausfahrt bekam ich nach einer Stunde Krämpfe in den Beinen. Zu erst die Waden dann Mittel- und Vorderfüße und zum schluß konnte ich die Beine kaum noch strecken.

Da mir so was ist schon lange nicht passiert ist und schon gar nicht im Training und in diesem Ausmass, gehe ich davon aus, dass es etwas mit KH Mangel zu tun hat.

Sollte ich, so lange ich nicht “ketoadaptiert” bin, besser auf Trainig verzichten oder unmittelbar vor dem Sport doch lieber die KH zu mir nehmen. Gibt es noch irgendwelche Tricks?

Gruß
Robert

Fürs Verständnis: Hast Du die KH-Zufuhr bereits drastisch reduziert (weniger als 50g/d) und bist in der Phase der Ketoadaption? Falls ja solltest Du einfach die Salzzufuhr merklich erhöhen, dann ergeben sich diese Probleme ziemlich zügig. Google mal den Begriff "Atkins Flu" zu diesem Thema.

Gruß Robert

pinkpoison 12.10.2012 23:25

Zitat:

Zitat von Godi68 (Beitrag 815488)
Dem muss aber auch hinzugefügt werden, dass als Ergebnis einer stark KH-reduzierten (nahezu KH-freien) Ernährung, Zb. bei LCHF, nicht zwangsläufig der o.a. Effekt einer Körpergewichtsreduktion eintritt. Du hast doch dieses Jahr in Deinem Blog mal eine LCHF-"Diät" duchgeführt und nach geraumer Zeit abgebrochen, da der "Erfolg" eher mäßig bis kaum feststellbar war. :Huhu:

Ja das stimmt - da kann man durchaus gravierende Fehler machen, die auch mir damals im Frühjahr unterlaufen sind. Mittlerweile hab ich einen zweiten Versuch gestartet und die identifizierten Fehler in meinem damaligen Ansatz abgestellt - 12 kg in 7 Wochen bei konstanter Muskelmasse, also weitestgehend nur Fett und ein wenig Wasser in den ersten Tagen verloren. Es läuft rund und ich kann ohne Probleme 150 km auf dem Rad ohne einen Tropfen Sprit bei meinem gewohntem Hobbyfahrer-GA1-Tempo absolvieren. Sämtliche Blutwerte haben sich teils drastisch verbessert (vor allem die Triglyzeride) obwohl die schon vorher unter 100 lagen. Nun liegen sie knapp über 50. Das muss wohl ziemlich selten im Alltag eines Allgemeinmediziners bei einem Mann meines Alters gemessen werden. Mein Doc wollte wissen, ob ich Medikamente nehme, denn sowas hat er noch nie gesehen. Auch die Cholesterinwerte und Harnsäure sind tiptop - HDL deutlich gestiegen LDL konstant geblieben, Entzündungsmarker so tief, wie sie noch nie waren. Ich bin ziemlich erfreut über diese Ergebnisse.

AMeine Werte waren auf Basis einer nicht-ketogenen Paleo-Ernährung schon sehr lange im grünen Bereich. Mich hat es selbst aber sehr überrascht, dass in so kurzer Zeit selbst ziemlich gute Werte noch so deutlich verbessert werden konnten. Und das trotz 70-80% Fettkalorien am Tag und diese weit überwiegend gesättigter Natur. So hat es die Fachliteratur in Aussicht gestellt, so hat es sich bei mir in wenigen Wochen auch realisiert.

Das subjektiv gute Empfinden, das ich mit dieser Ernährung nach vollzogener Ketoadaption habe, wird also durch objektive Messwerte eindrucksvoll unterfüttert. So ist das bei mir - bei anderen mag das anders laufen..... . Versuch macht kluch...;-)

:Huhu: Robert

pinkpoison 12.10.2012 23:30

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 815234)
dennoch muss ich deinem letzten absatz widersprechen. nach wie vor glaube ich, dass ich trotz meiner ernährung einen sehr gut funktionierenden fettstoffwechsel habe. ich habe zum teil mit sehr sehr wenig training ironman oder marathonrennen bestritten, wo es in der knappen vorbereitungszeit mehr oder weniger nur um eine orthopädische anpassung des körpers an die belastung ging. der nötige fettstoffwechsel für diese bewerbe stand einfach auch ohne großes training.
meiner meinung nach hängt im training die art der energiebereitstellung, und damit eben auch der anteil des fettstoffwechsels daran, in erster linie von der belastung, sprich dem angeschlagenen tempo ab. nicht vom füllzustand der KH speicher. denn nur von der gewählten belastung hängt es letztendlich ab, ob ich KH als energielieferant brauche, oder eben nur als aktivierungsenergie für die fettverbrennung.

Das will ich alles gar nicht in Abrede stellen - um was es mir ging war, dass man/du durch parallele Veränderung der Ernährung noch mehr an Leistung hättest rausholen können.
Dass das gegen Deine subjektive Lebensqualität geht kann ich verstehen und es ist natürlich absolut Deine Angelegenheit welche Prioritäten Du setzt.
Es geht ja hier weniger um persönliche als um grundsätzliche theoretische von der Person unabhängigen Fragen.

rennrob 12.10.2012 23:42

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 815595)
Fürs Verständnis: Hast Du die KH-Zufuhr bereits drastisch reduziert (weniger als 50g/d) und bist in der Pahse der Ketoadaption?

So ist es. Seit Dienstag ganz ohne KH. Nur gestern Abend bin ich schwach geworden weil ich sonst nicht einschlaffen würde und habe ne Scheibe VK Brot gegessen.

Heute nur Fleisch und Milchprodukte. Es geht aber schon besser.

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 815595)
Falls ja solltest Du einfach die Salzzufuhr merklich erhöhen, dann ergeben sich diese Probleme ziemlich zügig. Google mal den Begriff "Atkins Flu" zu diesem Thema.

Salz im Essen benutze ich eigentlich viel. Werde dann aber jetzt beim Radeln noch die Greifs Krampfblocker reinwerfen. Hab die bis jetzt nur bei Langen Läufen benutzt.

Danke für den Tipp

Gruß
Robert

Lui 12.10.2012 23:45

Zitat:

Zitat von rennrob (Beitrag 815600)
Heute nur Fleisch und Milchprodukte. Es geht aber schon besser.


Kein Gemüse?

rennrob 12.10.2012 23:48

Zitat:

Zitat von Lui (Beitrag 815601)
Kein Gemüse?

Null

rennrob 12.10.2012 23:52

Oder habe ich was falsch verstanden. Sollte in der Phase Gemüse nicht auch Gemüse Tabou sein?

Lui 12.10.2012 23:53

Zitat:

Zitat von rennrob (Beitrag 815605)
Oder habe ich was falsch verstanden. Sollte in der Phase Gemüse nicht auch Gemüse Tabou sein?

Das wollte ich gerade wissen, ob man selbst kein Gemüse essen soll.

rennrob 13.10.2012 00:01

In den meisten Plänen gibt es nur Angaben wie viel g. KH man über Gemüse einnähmen soll. Nur wie kann ich einschätzen wie viel KH in so eine Tomate ist.

pinkpoison 13.10.2012 00:01

Zitat:

Zitat von rennrob (Beitrag 815600)
So ist es. Seit Dienstag ganz ohne KH. Nur gestern Abend bin ich schwach geworden weil ich sonst nicht einschlaffen würde und habe ne Scheibe VK Brot gegessen.

Heute nur Fleisch und Milchprodukte. Es geht aber schon besser.



Salz im Essen benutze ich eigentlich viel. Werde dann aber jetzt beim Radeln noch die Greifs Krampfblocker reinwerfen. Hab die bis jetzt nur bei Langen Läufen benutzt.

Danke für den Tipp

Gruß
Robert

Du brauchst aber nicht auf KH verzichten, um in Ketose zu kommen - würde ich auch nicht machen und reichlich grünes Blattgemüse (Spinat, Salat usw.) und auch z.B. ne handvoll Beeren oder ein paar Pflaumen essen, damit Du auch ordentlich Kalium und Vitaine usw. bekommst. Auch eine paar Nüsse solltest Du einbeziehen, da diese viele Spurenlemente liefern. Ansonsten brauchst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Elektrolythaushalt in der Umstellungsphase Amok anzeigt, wenn Du die sache so extrem angehst. I.d.R. reicht es aus, dass Du maximal 50g/d KH zu Dir nimmst, um zu erreichen was Du anstrebst: Ketoadaption. Und mit diesem Budget kann man erstaunlich viel Grünzeug futtern.

Zum Testen der Ketose kannst Du Dir Ketostix in der Apotheke besorgen.

Wichtig ist ferner, dass Du fettes - richtig fettes Fleisch wie zb Schweinebauch, Schweinshaxe isst und dass Du rausgekochten Bratensaft auch mitisst - da ist u.a. ne Menge Kalium drin. Auch sehr ratsam: selbst gekochte Fleischbrühe. Davon dann jeden Tag ein, zwei Tassen und die Krämpfe sind schnell Geschichte.

Nützlich ist zb die Skaldeman-Ratio um die richtige Nährstoffrelation hinzubekommen: Fett (g)/ (KH(g)+E(g)) > 1 ist die Faustregel. Je höher, desto besser. Wenn Du also zb Quark essen willst (was ich im Rahmen von Paleo nicht mache) dann den fetten 40%-Quark. Magerquark ist hinsichtlich Ketose kontraproduktiv, es sei denn du reicherst ihn mit Schlagsahne an, so dass die Skaldeman-Ratio über 1 liegt.

In den ersten Wochen KH unter 50g/d, Protein mindestens 150g/d, maximal 200 und der Rest Fett. NAch erfolgter Adaption (nach ca. 6 Wochen), solltest Du die Proteinzufuhr deutlich drosseln (1g/kg fettfreie Massen/d) und dafür das Fett hochfahren.

Ein Kaloriendefizit ist Pflicht, wenn Du abnehmen willst. Ist das kein Thema, dann wirst Du trotz unglaublicher Kalorienmengen die interessante Erfahrung machen, dass Du Dich verdammt schwer tust zuzunehmen, so lange Du nicht zuviele Proteine zu Dir nimmst.

Viel Erfolg!

Gruß Robert

pinkpoison 13.10.2012 00:03

Zitat:

Zitat von rennrob (Beitrag 815607)
In den meisten Plänen gibt es nur Angaben wie viel g. KH man über Gemüse einnähmen soll. Nur wie kann ich einschätzen wie viel KH in so eine Tomate ist.

Nährwertabellen und Küchenwaagen sind da so ne neumodische Erfindung :Cheese:

rennrob 13.10.2012 00:11

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 815609)
Nährwertabellen und Küchenwaagen sind da so ne neumodische Erfindung :Cheese:

:Maso:

Faul 13.10.2012 06:45

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 815596)
... Mittlerweile hab ich einen zweiten Versuch gestartet und die identifizierten Fehler in meinem damaligen Ansatz abgestellt - 12 kg in 7 Wochen bei konstanter Muskelmasse, also weitestgehend nur Fett und ein wenig Wasser in den ersten Tagen verloren.

...

Was waren denn die Fehler? Und was hast du geändert?

pinkpoison 13.10.2012 08:07

Zitat:

Zitat von Faul (Beitrag 815621)
Was waren denn die Fehler? Und was hast du geändert?

Ohne die Details im Finetuning ausbreiten zu wollen (die ich auch gar nicht alle ausbreiten möchte...):
Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass es enorm wichtig ist, zumindest in den ersten Wochen minutiös Ernährungsprotokoll zu führen, da man sich verdammt schnell verschätzen kann, wieviel KH, Protein und Fett man wirklich aufnimmt. Selbst wenn man denkt, man wüßte "in etwa" was in einem Lebensmittel enthalten sei. Man kann sich erheblich täuschen und das verhindert einen reibungslosen Übergang in die Ketose als stabiler Zustand.
Es ist von entscheidender Bedeutung, dass man die Proteinzufuhr in der Umstellungsphase an den Bedarf für Gluconeogenese und Körpersubstanzerhalt anzupassen.
Es ist von entscheidender Bedeutung, dass man sich richtig ordentlich das richtige Fett reinpfeift. Das bedarf zunächst mal der Überwindung psychischer Schranken, wenn man durch jahrzehntelang geschürte Fettphobie konditioniert ist, Fett möglichst zu meiden - insbesondere wenn es tierischer Natur ist. Hilfreich hier die bereits erwähnte Skaldeman-Ratio, aber auch die etwas ausgefeilter konstruierte Ketogenic Ratio. Je höher die Skaldemann-Ratio der täglichen Nahrungszufuhr, desto zuverlässiger geht das Körperfett über die Wupper. Die Kalorienzufuhr ist zuindest bei mir dabei völlig sekundär, wie mir meine Korrelationsanalysen zeigen, die ich bezüglich verschiedenster Parameter durchführe. Am höchsten korrelieren mit dem Gewichtsverlust die prozentuale Fettaufnahme am Vortag und die Skaldeman-Ratio. Die Zeit, die ich trainiert habe, die Kalorienzufuhr und andere klassische Verdächtige weisen Korrelationskoefizienten auf, die gegen Null gehen.

Gruß Robert

Rotwild treiber 13.10.2012 09:54

und endlich ein Lied für die Jünger. :liebe053:

und noch eins.

pinkpoison 13.10.2012 22:48

Kohlenhydratreiche Ernährung als Wegbereiter für Alzheimer... weniger Kohlenhydrate und mehr Fett und Cholesterin als vorbeugende Maßnahme... klingt doch sehr danach, als würde eine Paleo-Ernährung ziemlich genau in die richtige Richtung weisen, sollten die wissenschaftlichen Erkenntnisse sich weiter erhärten.

Review article
Nutrition and Alzheimer's disease: The detrimental role of a high carbohydrate diet

Zitat:

In this paper, we have highlighted that AD may also be caused by a deficiency in the supply chain of cholesterol, fats, and antioxidants to the brain. We have provided much evidence of the importance of these nutrients to brain function, and have shown that AD patients are deficient in cholesterol and fats in the cerebral spinal fluid. We suggest that a diet high in high-glycemic index carbohydrates, particularly fructose, and relatively low in fats and cholesterol, leads to a destructive process that begins with glycation damage to blood serum lipid supply as well as to proteins important to the metabolism of astrocytes. The impairment of astrocytes is accelerated by the excess
energy requirements associated with increased cholesterol synthesis in the absence of a sufficient supply from the bloodstream. Neurons begin to suffer damage as well, once the astrocytes can no longer supply adequate amounts of cholesterol, fats and antioxidants.
(...)
Simple dietary modification, towards fewer highly-processed
carbohydrates and relatively more fats and cholesterol, is likely a
protective measure against Alzheimer's disease.


ferner:

"A ketogenic diet has been found to be therapeutic in AD patients
. It involves an extremely high fat diet, with up to 88% of
calories derived from fats. This benefit may be likely due in part to the
bioavailability of a plentiful supply of fats to repair damaged membranes."
Interessant auch die These, dass es sich bei Alzheimer um eine dritte Form von Diabetes handeln könnte:
Discovery supports theory of Alzheimer's disease as form of diabetes

benjamin3341 13.10.2012 23:09

Robert... es ist grad Ironman Hawaii... mach mal Pause
:Maso: :Maso: :Cheese:

pinkpoison 13.10.2012 23:21

Zitat:

Zitat von benjamin3341 (Beitrag 816245)
Robert... es ist grad Ironman Hawaii... mach mal Pause
:Maso: :Maso: :Cheese:

Was meinst Du, was ich parallel verfolge? :Huhu: Aber stundenlang die ewig gleichen Bilder aus Kona zu gucken ist mir zu fad - da such ich mit dem Kommentar aus Kona im Ohr lieber ein wenig nach neuen Erkenntnissen...


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