Kannst du vielleicht kurz erwähnen wen Du meinst? Jörn oder die Sprecher auf dem Ketzertag?

Korrekt, das sehe ich ein! In den Forenregeln steht aber "Werbung jeder Art" und das was dein Bruder hier produziert, ist quasi eine Dauerwerbesendung :Cheese: Für mich gehört dieser Thread mittlerweile zu den Kuriositäten des Internet und ich habe auch einiges gelernt. Ist so wie beim Schwimmen: in einer Gegenstromanlage lernt man auch mehr, als wenn man flußabwärts mit der Strömung schwimmt :Blumen:

Du redest komplett an der Sache vorbei, keko# wohl auch.
Bei den "Streit suchenden" Atheisten ist von Streitkultur die Rede. Was hat das bitte mit Sandkasten oder gar Hooligans zu tun?

Ich kann bei den Links von Jörg beim besten Willen keine kommerzielle Werbung erkennen. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass Dir jede Art der Kritik missfällt und Du diese am liebsten verbieten würdest.

Und was gegen den Strom schwimmen angeht, kannst damit wohl nicht dich selbst meinen, oder? Du machst ja genau das Gegenteil davon nach dem Motto „ich mache mir die Welt wie Sie mir gefällt.“

keko versucht manchmal lustig zu sein. Nur an seinen Beiträge erkennt man wieso manche Menschen zu Recht Satiriker sind und andere nicht.

Das Bestehende als normal zu empfinden, ist ein menschlicher Zug. Manchmal ist aber das schon lange Zeit Bestehende eigentlich selbst eine Provokation. Das kann man sich verdeutlichen, indem man sich einmal vorstellt, es sei andersrum.

Dann wäre auf einmal offensichtlich, wie provozierend und rigoros zahlreiche kirchliche Standpunkte sind.

Auch beispielsweise die Aussage, Frauen sollten die gleichen Rechte wie Männer haben, war für eine lange Zeit eine Provokation. Heute ist es umgekehrt.

Dass sich ein großer Teil der Gläubigen von den Glaubensinhalten des Glaubens abwendet, an den sie glauben, ist interessant. Viele leben einen Humanismus, den sie für Christentum halten. Das macht die kirchlichen Glaubensinhalte aber nicht nichtexistent. Diese Spezialität des Denkens ("ich glaube zwar an Jesus und Gottvater, aber an die meisten der biblischen Geschichten nicht") können viele Gläubige offenbar gut aushalten. Ich versuche das nachzuvollziehen und erkenne guten Willen und gute Taten selbstredend an. Ich finde, dass es gelegentlich schwierig werden kann, diese Beliebigkeit zu tolerieren. ("Ich glaube nunmal, dass Schwule unnatürlich sind").

Respekt oder Toleranz für Intoleranz einzufordern ist problematisch. Da sollte man auch bereit sein zu streiten.

Ich halte das für einen sehr guten und wichtigen Punkt (auch das restliche Posting finde ich sehr zutreffend).

Vernünftige Leute, egal ob sie sich als Christen oder Moslems oder sonstwas bezeichnen, sind im Grunde Humanisten. Jene wenigen Bibelstellen, die heute noch akzeptabel sind, oder die gar einen Funken Weisheit in sich tragen, sind humanistisch. Sie haben ein vernünftiges Wohlergehen des Menschen zum Maßstab. Es geht um Abwägungen, nicht um Absolutheiten.

[Im nächsten Posting gebe ich einen kurzen Exkurs über diese humanistischen Bibelstellen.]

Mit diesen Leuten kann man reden. Man kann ihnen auch demonstrieren, welche Teile der christlichen Lehre diesem Humanismus widersprechen, ohne dass sie völlig außer sich geraten.

Meine Botschaft an diese Leute wäre nicht Kritik, sondern Ermutigung. Sie sollten Zuspruch finden dafür, dass ihr eigener Weg und ihre eigene Intuition richtig sind. Sie sollten sich bewusst machen, was sie derzeit vielleicht nur unbewusst ahnen. Ich würde in eine Debatte einsteigen darüber, ob das offizielle Kirchen-Christentum sie in die richtige oder in die falsche Richtung leitet. Ich würde mich darüber unterhalten, ob der Papst auf ihrer Seite steht oder nicht.

Ich bin selbst ein Beispiel für diese Gruppe. Ich dachte lange Zeit, dass ich zwar nicht gottesgläubig wäre, dass ich mich aber dennoch als Christ bezeichnen könnte, weil ich damit "menschliche Werte" verband. Zu sagen, man sei "kein Christ", hätte so viel bedeutet wie "man wolle das Böse", oder man wolle, dass es allen möglichst schlecht geht, und dass man zum eigenen Vorteil über Leichen gehe.

Daher hätte ich nicht widersprochen, wenn ein Politiker von "westlichen Werten" oder "christlichen Werten" gesprochen hätte, denn diese Begriffe schienen mir synonym. Ein halbwegs gerechtes Staatswesen, Demokratie, Freiheit, Toleranz, die Verpflichtung zum Frieden: Dies schienen mir alles christliche Werte zu sein.

Ich habe also gegen diese Art von Christen nichts einzuwenden. Sie kennen den Humanismus und seine Werte besser als das Christentum, oft ohne sich dessen bewusst zu sein. Der staunende Unglaube über die Primitivität der Bibel ("so kann das nicht gemeint sein") zeigt ja, dass sie die dort beschriebene Ethik ablehnen.

Jedoch muss man aufpassen, dass die humanistischen "Christen" nicht aus Versehen zum Steigbügelhalter von Leuten werden, die entschieden gegen den Humanismus arbeiten. Viele vernünftige Leute zahlen z.B. Kirchensteuer, weil sie irrtümlich annehmen, dies diene "dem Guten". Ich finde es legitim, mit diesen Leuten darüber ins Gespräch zu kommen.

Exkurs für Bibel-Interessierte: Humanismus in der Bibel -- nicht als Option, sondern als verbindliches Gebot.

Humanismus steht heute allgemein im Widerspruch zum Christentum. Der Begriff wird zur Abgrenzung verwendet. Er beantwortet die Frage: "Was ist der Maßstab: Gott oder Mensch?". Christentum und Humanismus beantworten diese Fragen unterschiedlich. Im Christentum ist Gott allein der Maßstab.

Aber es gibt auch Anklänge von Humanismus in der Bibel. Dazu gehören beispielsweise zwei sehr lesenswerte Bibelstellen, in denen Jesus das vernünftige Wohlergehen der Menschen über die religiösen Vorschriften stellt. (Das ist übrigens keine Erfindung von Jesus, sondern steht im Einklang mit dem damaligen Judentum, vergleichbar mit einigen modernen Pfarrern, die sich für Frauenrechte aussprechen, obwohl das nicht völlig der "reinen Lehre" entspricht.)

Markus-Evangelium, 2. Kapitel, Vers 23:

"An einem Sabbat ging er [Jesus] durch die Kornfelder und unterwegs rissen seine Jünger Ähren ab. Da sagten die Pharisäer zu ihm: Sieh dir an, was sie tun! Das ist doch am Sabbat nicht erlaubt!

Er antwortete: Habt ihr nie gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren und nichts zu essen hatten, wie er (...) in den Tempel ging und die Schaubrote aß, die außer den Priestern niemand essen darf, und auch seinen Begleitern davon gab? Und Jesus sagte zu ihnen: Der Sabbat wurde für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für den Sabbat."

Markus-Evangelium, 3. Kapitel, Vers 1:

"Als er [Jesus] wieder in die Synagoge ging, war dort ein Mann mit einer verdorrten Hand. Und sie [die Pharisäer] gaben Acht, ob Jesus ihn am Sabbat heilen werde; sie suchten nämlich einen Grund zur Anklage gegen ihn.

Da sagte er zu dem Mann mit der verdorrten Hand: Steh auf und stell dich in die Mitte! Und zu den anderen sagte er: Was ist am Sabbat erlaubt - Gutes zu tun oder Böses? Ein Leben zu retten oder es zu vernichten? Sie aber schwiegen.

Und er sah sie der Reihe nach an, voll Zorn und Trauer über ihr verstocktes Herz, und sagte zu dem Mann: Streck deine Hand aus! Er streckte sie aus und seine Hand wurde wiederhergestellt."

Das bedeutet: Das vernünftige Wohlergehen des Menschen steht noch über dem Gebot Gottes. Oder, in ausgelegter Form: Gottes Gebote stehen immer über allem, aber es ist eben auch Gottes Gebot, vernünftig so zu handeln, dass es dem Menschen wohlergeht; denn das ist ja der Zweck der ganzen Sache.

Man beachte die Konstruktion der Geschichte. Das Neue Testament ist in weiten Teilen eine Neu-Fassung des Alten Testaments. Bestimmte Ereignisse, Szenen oder Figuren werden wiederholt, aber in veränderter Form. Die damaligen Juden erkannten daran, was neu war.

Im Alten Testament gibt es eine ganz ähnlich Geschichte. Ein Mann sammelt am Sabbat etwas Holz. Gott höchstpersönlich ordnet seine Steinigung an. Diese Geschichte muss ausgelegt werden. Die Auslegung bedeutet, dass selbst das winzigste Gebot, und sei es auch noch so widersinnig, strikt befolgt werden muss. Ansonsten folgt die schwerste Strafe.

4. Buch Mose, Kapitel 15, Vers 32-36:

Als die Israeliten in der Wüste waren, entdeckten sie einmal, dass jemand am Sabbat Holz sammelte. Diejenigen, die ihn beim Holzsammeln entdeckt hatten, brachten ihn vor Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. Sie nahmen ihn in Gewahrsam, weil noch nicht entschieden war, was mit ihm geschehen sollte.

Der HERR sprach zu Mose: Der Mann hat den Tod verdient. Die ganze Gemeinde soll ihn draußen vor dem Lager steinigen. Da führte die ganze Gemeinde den Mann vor das Lager hinaus und steinigte ihn zu Tode, wie der HERR es Mose geboten hatte.

Das war damals allen Juden bekannt. Das erste Zitat des Neuen Testaments beginnt damit, dass Jesus an das Alte Testament erinnert ("Habt ihr nie gelesen, was David getan hat"). Das zweite Zitat beginnt damit, dass den Priestern (Pharisäer = Experten für die Schrift) diese Vorschrift bekannt war und sie Jesus auf die Probe stellen wollen. Dann erscheint Jesus und widerspricht dieser Vorschrift, und zwar auf einer Weise, die Gottes Autorität nicht antastet. Das war für die damaligen Juden (gerade noch) akzeptabel.

Viele heutige Christen kennen die zitierten Jesus-Worte, weil sie zu den schönsten und sinnvollsten Versen zählen. Sie werden als Beleg dafür verwendet, wie fortschrittlich das Christentum damals bereits war, und dass man sich Jesus vorstellen muss als einen "Revolutionär der Barmherzigkeit".

Die Reformen von Jesus waren jedoch nicht besonders schlau, sondern die bisherigen Regelungen waren besonders dumm. Abseits der Religionen wäre eine solche "Revolution" keine Rede wert.

Übrigens revolutionierte Jesus (der ja Gott war) seine eigenen Gesetze -- einen Revoluzzer stellt man sich anders vor. Das ganze Theater war also unnötig. Zur Zeit des Markus-Evangeliums war Jesus jedoch noch kein Gott.