Den Smily kannst du weglassen. Wir können nicht Fussball spielen und sollten das auch akzeptieren. Selbst für Doping braucht man Talent, wo nichts ist kann man nichts dopen. Was bringt es wenn der schneller läuft, sich besser konzentriert oder was auch immer wenn er den Ball nicht am Fuß halten kann.

Zwar kein 'nächster Einzelfall', aber auch interessant.

http://www.blick.ch/sport/rad/das-ne...id3682769.html

Also ich frage mich wirklich, wie man mit einer dermaßen geringen Muskelmasse, wie sie im Foto zu sehen ist (könnte ja auch nachberarbeitet sein) überhaupt noch in der Lage sein kann wie ein Weltklasseradsportelr in die Pedale treten zu können. In meinem Leben habe ich schon ein paar Menschen regelmäßig immer wieder gesehen, die offensichtlich unter Magersucht litten. Die hatten alle früher oder später nur noch sehr wenig Kraft. Sie wurden immer langsamer, konnten gar nicht mehr Laufen oder nur noch ganz, ganz langsam und auf dem Rad hat oder hätte sich der enorme Kraftmangel auch sehr deutlich gezeigt.

"Spekulationen über Doping im Profifußball während der Siebziger- und Achtzigerjahre haben neue Nahrung aus Österreich bekommen. Laut Aussagen von Ex-Nationalmannschaftskapitän Werner Kriess in einem Interview mit der Wiener Zeitung "Kurier" sei "schon davon auszugehen, dass diese Sachen flächendeckend genommen wurden."

Schande von Cordoba 1978

Somit hätten wir dafür auch endlich eine Erklärung.

Und den Beweis, dass damals im deutschen Fußball nicht gedopt wurde. Die Össis waren alle auf Drogen und die Deutschen müssen einfach sauber gewesen sein, sonst hätten sie das Spiel ja locker gewonnen. :Cheese: :Cheese: ;)

M

Ich wage mal zu behaupten, dass kein Radprofis (außer vielleicht Ulle in seinen "besten" Zeiten) 6kg Fett zuviel rumschleppt, die er einfach mal so runterhungern kann, wenn er will und die Mittel dazu hat. Die Reduzierung von den genannten 6-7% Fettgehalt auf 4,5% machen nie im Leben 6kg aus.

Die 6kg Gewichtsverlust werden auch bei einem Radprofis zwangsläufig mit Verlust an Muskelmasse einhergehen. Insofern sind die 6:30min Zeitvorteil doch eher ein theoretischer Wert.

Wiggins wird auch bei Paris-Roubaix nicht mit 8kg Fett auf den Rippen rumgeradelt sein.

Das Ganze jetzt in die Ecke von Magersucht zu schieben, ist aus meiner Sicht , so schlimm Magersucht auch sein mag, gegenüber dem vermutlichen Doping, doch eine Verharmlosung.

M.

... und in diesem ebenfalls denkwürdigen D-Ö-Spiel dürfte dann auf beiden Seiten reichlich Gras oder hochdosierte Beta-Blocker im Spiel gewesen sein.

Ganz sicher keine Aufputschmittel...:Maso:

Gibt's auch hierzulande - siehe Sinkewitz. Und da ist der Zusammenhang wohl mehr als eindeutig.

Naja, immerhin seid ihr auf Platz 25 der Fifa Weltrangliste, vor Ghana, USA, etc. Auch vor Polen, die uns vor kurzem geschlagen haben. Also, stellt Euer Licht nicht so untern Scheffel. Und den Alaba geben wir sowieso nicht mehr her :Lachen2: .

Straßenradsport ist eine Ausdauersportart erster Güte. Dem Maximalkraftvermögen kommt eine untergeordnete Rolle zu. Dass seine Werte immernoch herausragend waren, dürften seine TT Ergebnisse zeigen.

Ich erinnere gerne (bzw. ungerne) an die Bilder von Michael Rassmussen und den Schleck Brüdern.

http://www.google.de/imgres?imgurl=h... d=0CEUQrQMwDA

Hier übrigens ein 2009 Bild "in Action". Übrigens wird man so TdF Dritter! Nur mal so nebenbei ob man so dürr noch genug Kraft hat (woran es liegt ist natürlich ne andere Frage).

Dagegen war Armstrong 2009 schon etwas bulliger - aber natürlich immernoch dünn.

http://keyassets.timeincuk.net/inspi.../07/LANCE1.jpg

Das ist wirklich Bullshit:

Nennenswerte Wirkungen hätte die verbotene Einnahme der Mittel laut Kriess, der mit Wacker in den Siebzigerjahren jeweils fünfmal Meisterschaft und Pokal gewann, allerdings kaum gehabt: "Es hat nicht wirklich etwas gebracht, das war mehr so Placebo und alles andere als professionelles Doping."


Ich habe in meiner wilden Jugend auch ein-/zweimal Captagon genommen, und die Wirkung war so erschreckend gut, dass ich da ganz schnell die Finger von gelassen habe. Neururer sieht das ja auch anders:

"Der Bundesligatrainer Peter Neururer hat Doping mit Captagon im Fußball Ende der 1980er Jahre als „gang und gäbe“ bezeichnet. „Es ist mir bekannt, dass früher Captagon genommen worden ist. Viele Spieler waren verrückt danach“, wird Neururer zitiert: „Das war überall bekannt und wurde praktiziert. Bis zu 50 Prozent haben das konsumiert. Nicht nur in der zweiten Liga.“[9][10] Auch der damalige Nationaltorwart Toni Schumacher berichtete 1987 in seinem Buch Anpfiff vom Missbrauch von Captagon.[11] Im August 2013 bestätigte Dieter Schatzschneider ebenfalls solche Dopingpraktiken im westdeutschen Profifußball.[12]" Wikipedia

Für mich sind stimulierende, im Kopf locker machende Substanzen in einem Sport wie Fussball viel interessanter als körperlich wirkende Substanzen. Was brauchen denn die Bayern heute Abend: Lockerheit, Selbstbewusstsein.... und schon machen sie Porto platt.

Und so wie in den 80'ern Captagon bei mir gewirkt hat, möchte ich nicht wissen, was sich in diesem Bereich in den letzten 30 Jahren getan hat.

ich kann keine wesentlichen Unterschiede zu den RB erkennen oder zu CW in ihren besten Zeiten. Auffällig ist allerdings, das solche Trends immer geballt auftretetn, was dafür spricht das es einen allegemein verfügbaren Trigger gibt. Nahrungsmittelknappheit war es nicht.

Irgendwas ist muss da faul sein bei den Jungs und Mädels! Früher waren gute Zeitfahrer groß und relativ schwer. Heute ist das nicht mehr so. Früher waren Radprofis im Schnitt deutlich athletischer gebaut als Langstreckenläufer vergleichbarer Klasse. Heute ist das bei großen Rundfahrten nicht mehr so (also zumindest gibt es viel mehr Ausnahmen). Der Wiggins ist halt ziemlich groß (190 cm). Da wirken die Beine schnell extrem hager und lang. Ansonsten habe ich schon Bilder von ihm gesehen, da hatte ich nicht den eindruck der Typ ist völlig ausgezehrt - besteht nur aus Haut und Knochen. Im Gesicht sieht das nicht so aus (auch auf obigem Bild) und an den Armen und am Oberkörper auch nicht unbedingt (am Oberkörper ist ja das Trikot drüber bzw. der Anzug, aber wäre er da nur Haut und Knochen, würde es anders aussehen). Wie auch immer da stimmt irgendwas nicht bei den Mädels und Jungs. Bei dem Foto, wo die Unterschenkel vor allem extrem abgemagert ausschauen wurde evt. nachgeholfen (nachbearbeitet) oder er war womöglich völlig dehydriert. Dann kann das auch so aussehen. Die Muskulatur besteht ja größtenteisl aus Wasser und dürfte bei hohen Wasser- und Glykogenverlusten sich deutlich verringern (optisch evt. mehr als tatsächlich). Ich war auch schon stark dehydriert und wenige Stunden später wieder gut augefüllt. Da tut sich schon extrem was. Auch das Wasser unter der Haut bzw. das Unterhautfettgewebe an den Beinen wird bei Radsportlern stark verringert bei langen Belastungen. Wenigstens habe ich das bei mir selbst schon gesehen. Was die Kraft angeht mag es ja vielleicht sein, dass so typen wie der Wiggens nicht so viel davon haben im Vergleich zu anderen, aber ich habe nicht mal so viel Kraft (kann zumindest auf dem Rad nicht so viel mobilisieren) wie der Wiggens eine ganze Stunde oder länger. Und meine Beine sehen oder sahen glaube ich schon muskulöser aus als die vom Wiggens. Wo wir wieder beim Thema wären: Bei den Mädels und Jungs da - da stimmt was nicht! ;-)

Och bitte, tut doch nicht versuchen, es schönzureden!
Die Jungs sind voll bis obenhin, wie sie es immer waren, nur halt grad mit was anderem.

Das wollte ich gar nicht - eher das Gegenteil! Dass bei großen Rundfahrten ziemlich leichte Fahrer wie Contador z.B. beim Zeitfahren in der Ebene in der Lage sind ganz vorne mitzuhalten ist merkwürdig, weil man eben jahrzehntelang gehört hat ein guter Zeitfahrer muss relativ groß und schwer sein. Er hat so Vorteile gegenüber leichten Fahrern, die relativ zur Geschwindigkeit und dem Körpergewicht etwas mehr leisten müssen. Bei Leichtgewichten kann meiner Vermutung nach eben diesen Nachteil ausgeglichen werden eben durch Doping (Epo o.ä.).
Merkwürdig ist es eben auch, dass sehr ausgezehrte Radsportler mit ziemlich geringer Muskelmasse sehr leistungsfähig sind. Dass das funktionieren kann, könnte auch an Doping liegen und ich glaube, dass es in vielen Fällen auch so ist.
Der Radsport ist halt allein schon durch die extremen Anforderungen, die den normalen, auch hochtrainierten Körper sehr schnell überfordern, was die Regeneration betrifft u.a., sehr anfällig. Dreiwöchige Rundfahrten stehen da natürlich ganz weit oben.

Welche Sportart ist denn nicht ganz oben, wenn es um die Anforderungen geht?

Olympiasieger oder Weltmeister wirst du in keiner Sportart durch Eierschaukeln.

Nein das natürlich nicht - da hast Du Recht! Nur gibt es meines Wissens eben in keiner einzigen Ausdauersportart eine derartige Häufung von vergleichbaren Wettkämpfen, wie eben bei großen Rundfahrten (TdF, Giro, Vuelta)*. Selbst wenn man sein Regenerationsvermögen noch so gut trainiert hat, man baut da normalerweise körperlich stark ab. Es ist zum Beispiel zu erwarten, dass die Blutwerte immer schlechter werden (Hämatokrit sinkt ab z.B.). Das tun sie in der Realität bei sehr erfolgreichen Teilnehmern wohl häufig nicht und das ist einfach kaum erklärbar, es sei denn man hilft mit verbotenen Methoden nach.

* In anderen Ausdauersportarten würde das vermütlich kaum gehen auf diesem Niveau (Im Skilanglauf gibt es auch solche Wettkampfserien, aber deutlich kürzere). Läufer würden es orthopädisch in großer Zahl einfach nicht mitmachen. Es sei denn die Intensitäten wären ziemlich gering. Ich will jetzt keinen Roman schreiben, hoffe aber trotzdem es ist verständlich wie ich es meine.

man darf nicht vergessen, dass bei den großen rundfahrten auf den etappen maximal in der letzen stunde hart gefahren wird. und wenn du mitten im feld sitzt, kommen die selbst bei 50km/h nicht über ga1 hinaus. und wenn die stars nach 2 wochen müde sind und sich absprechen, wird auch schon mal ein zusätzlicher erholungstag während einer etappe eingelegt (belastungsmäßig).
es ist nicht so, dass die 3 wochen am stück jeden tag nur voll fahren.

Da hast Du natürlich Recht! Nur kommen halt die Bergetappen und die in der Regel in Serie. Da muss jeder fast ohne Hilfe ganz alleine hoch. Was ich da geschrieben habe über die Blutwerte, habe ich schon mehrfach sowohl von des Dopings überführten Sportlern, als auch von Ärzten gehört. Ich selbst hatte schon extrem niedrige Hämatokritwerte. Die bekomme ich einfach, wenn ich über lange Perioden sehr viel trainiere. Ich kann dann gar nicht mehr härter fahren. Manchmal nur noch REKOM-Intensität.

:confused:

Ist das wirklich zu erwarten?

Der Hämatokrit sinkt bei exzessivem Ausdauertraining tatsächlich etwas (so um 4-5 Prozentpunkte), weil das Plasmavolumen ansteigt, aber die Teilnehmer bei der Tour de France, kommen da ja nicht untrainiert hin, sondern sollten vorher normalerweise bereits viele Renn-Trainingskilometern in den Beinen haben, so dass diesbezüglich längst ein Gleichgewicht erreicht ist und dieser Effekt während der drei Wochen nicht mehr zum Tragen kommt.

5-6 Stunden Sport am Tag (entsprechend dem was von Radrprofis während der Tour erwartet wird, klingt für Couchpotatoes sicher unfassbar viel, aber für Triathlon-Profis(und solche in anderen Ausdauersportarten) sind das in der Vorbereitung durchaus keine ungewöhnlichen Umfänge).
Wie NBer schon erwähnt hat: nur ein kleiner Prozentsatz der Etappen wird wirklich am Limit bestritten: Alle die nicht aufs Gesamtklassement fahren konzentrieren sich auf wenige Etappen, in denen sie was reißen wollen und rollen ansonsten nur mit geringstmöglchem Aufwand mit. Die ca. 10 Fahrer, denen die Gesamtwertung wichtig ist, haben in der Regel viele Helfer, die Ihnen so oft wie möglich Windschattenb geben, damit sie zwischen den für die Gesamtwertung wichtigen Bergetappen und den Einzelzeitfahren möglichst wenig Kraft vergeuden.

Dein niedriger Hämatokrit bei starkem Ausdauertraining ist nicht die Ursache für deine Müfigkeit, sondern das dünnflüssige Blut hilft dir sogar, deine Muskulatur optimal mit Sauerstoff zu verorgen, weil das Blut in den kleinen Kapillaren besser fließen kann.

Wenn du in solchen Phasen Schwierigkeiten hast, dich richtig anzustrengen, dann liegt das eher am ausgeschöpften körpereigenem Cortisol aus der Nebennierenrinde in intensiven Trainingsphasen: nach zwei Tagen mit wenig Trainingsstress hat sich dieses aber in der Regel (wenn du nicht insgesamt bereits im Übertraining bist) bereits wieder erholt.

Darf ich hier mal ganz kurz OT reingrätschen und fragen, ob diese Form der Cortisol Erschöpfung auch durch sagen wir beruflichen Stress ausgelößt werden könnte? :Blumen:

Klar, alle Formen von Stress (beruflich, privat, Sport) addieren sich letztlich und limitieren letztlich auch - die Erfahrung macht jeder regelmäßig Sport treibende Amateur- die Menge an intensiven TRainingseinheiten bzw. Wettkämpfen, die man in der Lage ist, weg zu stecken.

(und natürlich ist auch - um wieder aufs Hauptthema dieses Threads zurückzukommen- klar, dass es Leute gibt, nicht nur unter den Radprofis, die versuchen dieser Cortisolverarmung der Nebennierenrinde zu "entgegen zu wirken", indem sie Cortison von außen ergänzend zuführen. Dass dies Doping ist und man sich auf lange Sicht noch zusätzliche gesundheitliche Probleme damit einhandeln kann, dürfte an dieser Stelle überflüssig sein, zu erwähnen).

Dass man mit Gewichtsabnahme sich verbessert merke ich gerade, da ich trotz geringerer Trainingsgestaltung deutlich besser drauf bin als letztes Jahr. Viel mehr kann ich aber nicht abnehmen.
Im Artikel wird das Mittel Aicar erwähnt, was eine extreme Gewichtsabnahme ohne negativen Einfluss auf die Muskelmasse bzw. -leistungsfähigkeit ermöglicht. Hier wird dann wohl der Hase im Pfeffer liegen und die Häufung erklären.
Magersucht ist wohl eher im psychologischen Bereich einzuordnen, das ist in unserem Zusammenhang wohl eher der falsche Begriff.

Danke! Ich glaube ich war in meinem Leben schon häufig im Übertraining (Ausdauersport seit 1983). Neben der Unfähigkeit auch nur einigermaßen hohe Intensitäten überhaupt zu erreichen, gab es da noch andere Sympthome wie Schlafstörungen. Mir ist es bekannt, dass ein relativ niedriger Hämatokritwert für Ausdauersportler eigentlich ein Vorteil ist aus den von Dir oben genannten Gründen und eine natürlich Anpassungsreaktion nach entsprechenden Belastungen. Das muss ja aber irgendwo ein Ende haben: Einmal hatte ich einen Wert knapp unter 30 %. Damals erlebte ich meinen ersten körperlichen Einbruch. Die Ursache wurde nicht gefunden. Die Diagnose war (Ausschlussdiagnose sagt man glaube ich dazu): Katabole Phase infolge einer Virusinfektion. Es war so ziemlich alles im Keller, was im Keller sein kann inklusive Eisenmangelanämie.
Ich habe mich immer gewundert, warum man so häufig etwas von Cortisonmissbrauch hört von Radsportlern. Ich glaube jetzt weiß ich warum. Wenn man eine Verletzung hat oder einen wunden Hintern, kann man sich das Zeug glaube ich verschreiben lassen und bekommt mit dem passenden Attest keine Probleme, wenn da bei einer Dopingkontrolle was gefunden wird.

Das dürftest Du viel besser beurteilen können als ich. Ich habe hier in diesem Faden ein bisschen zu sehr dazu hinreißen lassen nach Smalltalkmanier lustig in die Tasten zu hauen. Entschuldigung dafür.

Entschuldigen brauchst du dich für nichts. Dies ist ein Forum und auch wenn ich mich oft zu Wort melde, liege ich auch oft genug mit dem was ich schreib falsch, vielleicht (hoffentlich) nicht unbedingt bei medizinischen Fragestellungen (von dem Wissen lebe ich ja letztlich;) ) aber es gibt ja noch genug anderes, über das nachzudenken und zu schreiben sich lohnt und unterhält.

Ohne unterschiedliche Meinungen und den Austausch darüber wäre es auf jeden Fall sterbenslangweilig hier.

Dass es (noch?) nicht nachweisbar ist, hast du vergessen.

Jetzt ist Astana offiziell weiter drin - wenn auch unter weiterer Beobachtung:
UCI confirms Astana to keep licence with strict monitoring

Eine neue Runde im ewigen Wettlauf von Dopern und Dopingjägern ist eingeläutet.

Wer auf die Wirkung von Epo nicht verzichten will, muss sich neuerdings nicht mehr spritzen, Pillen schlucken reicht aus, wodurch die Hemmschwelle für potentielle Dopingaspiranten deutlich herabgesetzt ist.

Bisher wurde aber erst mal nur der Geher Bertrand Moulinet mit den neuesten Errungenschaften der Pharmaindustrie erwischt.

Cool. Endlich kann auch jeder mit Spritzenangst einwerfen. Das freut doch...

Sehr praktisch, wo doch neuerdings eine "No-Needle-Policy" en vogue ist.

Keine Dopingfall aber in mehrfacher Hinsicht eigentlich nicht OK.

http://www.tour-magazin.de/hobbyspor...en/a36425.html

Der Veranstalter hätte die Anmeldung doch sicher ablehnen können. Im Nachhinein unglücklich mit dem Sieger zu sein, ist dann wohl in die Kategorie naiv einzuordnen.

So sieht's aus. Selbst Schuld.

Klasse Idee, und so einfach.
Halt etwas spät, die Einsicht.
Wie man als Veranstalter so dämlich sein kann, so ne Wurst überhaupt erst an den Start zu lassen, ist mir schleierhaft.

Wenn ich das lese,

..."Es ist für die gesamte Szene völlig unverständlich, warum er das gemacht hat. Auch ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass er auf diese Idee kommen könnte und bin fassungslos an der Zielline gestanden", erklärte Orga-Chef Tom Kropiwnicki...


glaube ich das der VA vor dem Start mit Kohl in Kontakt war und der ihm gesagt hat das er e nur mit fahren will und das Team Repräsentieren will, oder so ähnlich.

Hat nicht Ulrich auch mal so etwas ähnliches gemacht?

Bestätigt aber wieder mal meine Meinung über Doper. Sie sind und bleiben erfolgssüchtige Egoisten denen Siegen alles bedeutet und daher sind sie auch bereit alles zu tun um zu siegen.

jetzt sind schon 137km ein Marathon. :Lachanfall:

In Deutschland wären das gerade mal 3 RTF Punkte.

Den Bernhard Kohl empfand ich nicht unbedingt als Wurst.

Aber unabhängig von Emotionen hätte man als Veranstalter schlicht prinzipiell keine Ex-Doper zulassen sollen. Jetzt macht er's ja so...