Ich spreche in erster Linie von den 60iger Jahren.

Die Auflistung der Sieger im Europapokal der Landesmeister (heute Champions league) von Saison 55/56 bis 69/70 spricht eine deutliche Sprache:

1955/56 Real Madrid
1956/57 Real Madrid
1957/58 Real Madrid
1958/59 Real Madrid
1959/60 Real Madrid
1960/61 Benfica Lissabon
1961/62 Benfica Lissabon
1962/63 AC Mailand
1963/64 Inter Mailand
1964/65 Inter Mailand
1965/66 Real Madrid
1966/67 Celtic Glasgow
1967/68 Manchester United
1968/69 AC Mailand
1969/70 Feijenoord Rotterdam

Nochmal: Ich sage nicht, dass in D nicht gedopt wurde!

Gehören Freiburg und Stuttgart auch zu Südeuropa? Und die beiden Vereine sind sicher keine Einzelfälle. Die medizinische Versorgung in D ist sicher auf sehr hohem Niveau.
M-W wird nicht plaudern. Wenn der FCB nicht min. das Double holt können Pep und Sammer bald ihre Sachen packen, spätestens nächstes Jahr sollten sie wieder nur Meister werden und nicht im CL-Finale spielen. Und M-W kommt wieder zurück. Wie bei Klinsi damals.

Wann war Freiburg und Stuttgart?
Ich glaube hier wird durch Durcheinanderbringen versucht mir das Wort im Mund herumzudrehen. Bin erstmal draußen.

Deine Hauptaussage aus meiner Sicht war oben zitierte. Ob die Südeuropäer in den 50er/60er Jahren professioneller waren ist für mich, in Bezug auf das Posting von Hafu, unbedeutend. Daher war dies für mich eher ein Nebensatz. Ich denke so haben es einige hier auch verstanden und entsprechende Antworten formuliert. Spätestens in Vorbereitung auf München '72 und die WM '74 läuft das in D min. genauso "professionell". Mag sein das es Phasen mit neuen Methoden gibt in der der ein oder andere mal 1-2 Jahre voraus ist. Aber ich mach mir da keine Sorgen, die anderen ziehen sehr schnell nach.

Edith:
Falls ich dich falsch verstanden und am Kern dessen was du eigentlich sagen wolltest vorbei geantwortet habe, sorry! Über die 50er und 60er will ich garnicht streiten. Gut möglich das wir da noch nicht mithalten konnten. Nur die 50 Mark kann ich so nicht stehen lassen. Auch in D gab es schon Waschmaschinen, TV, Auto, Haus, Tankstelle, Kiosk für die Leistungsträger. Zu heute sicher ein Witz aber damals sehr viel Wert.

1962 – Helmut Haller, Wechsel nach Bologna:

BC Augsburg = 120 DM / Monat
AC Bologna = 300.000 DM / Jahr


Chronik des deutschen Fußballs, S. 182:
xxxxx

Um beim Thema zu bleiben: ich zitiere nochmals Deine urspruengliche Aussage.

Aussage: Deutschland hat den vermuteten Vorsprung des Suedeuropaers in 50 Jahren nicht wettmachen koennen.

Bitte, bitte sag' dass Du das nicht durchdacht hast. Diese Aussage ist unfassbar!

Für mich geht es in den letzten Beiträgen ausschließlich um Fußball. Hier wird weit mehr manipuliert als der gemeine Sportschaugucker annimmt.

Genaues und belastbares können nur wirkliche Insider sagen. In den 60iger Jahren war Südeuropa ziemlich sicher in allen (!) Belangen weit voraus. Mittlerweile und das ist nur mein persönliches Gefühl aufgrund der Beobachtung von Spielen im internationalen Bereich und aufgrund von Beobachtung der Berichterstattungen usw., hat sich das ganze System angenähert. Ich gehe von aus, dass in der internationalen Spitze pan y agua nix zu gewinnen ist. Weder in der Champions League – Finalrunde, noch bei WM und EM. Also wird auch in D „professionell“ gearbeitet, so meine Meinung. Der DFB ist groß und stark und schläft nicht auf dem Baum. Den Rest kann man sich denken.

Trotzdem gehe ich von aus, dass in Spanien und Italien die Hemmschwelle geringer ist und mit „professioneller“ medizinischer Versorgung offensiver umgegangen wird. Die Cortisonbehandlung von Thiago in Barcelona, xxx
gegen das Anraten von Müller-Wohlfahrt zeigt unter anderem die Einstellung welche offensichtlich im spanischen Spitzenfußball herrscht. etc. usw.

:Gruebeln:
Irgendwas war doch da noch mit Todesfällen und plötzlichen Rücktritten wegen Herzleiden....
Ist Triathlon eigentlich auch ein technische Sportart bei der Doping nichts bringt? :Huhu:

Sehe ich genauso!:Blumen:

Anzunehmen, dass ausgerechent in dem Sport, in dem mit Abstand am meisten Geld verdient wird, nicht gegen Regeln Antidoping-Regeln verstoßen wird, wäre naiv und würde jeglicher Lebenserfahrung widersprechen.

Andererseits ist aber auch ein seit Jahren bestehendes systematisches Dopingsystem vergleichbar den Strukturen in der DDR der 70er- und 80er Jahre oder auch der Profiradsportteams der 90er-Jahre im deutschen Fußball kaum vorstellbar. Bei der Anzahl an Akteuren im Profi-Fußball (über 1000 Profi-Fußballer in den beiden Bundesligen, von denen fast jeder einen eigenen Berater hat und die auch noch ständig von einem Verein zum nächsten transferiert oder ausgeliehen werden und von denen die meisten nach wenigen Jahren Profitums wegen Verletzungen oder aus sportlichen Gründen scheitern, ohne je an das große Geld rangekommen zu sein) ließen sich derartige Strukturen niemals auf Dauer geheim halten. Da gäbe es, so wie im Radsport in der Vergangeneheit ja auch, immer wieder Lebensbeichten von Ex-Profis, die Licht ins Dunkle bringen bzw. es gäbe beim Kampf um Verträge Versuche von Spielerberatern, die großen Bundesligisten mit Insiderwissen zu erpressen.

Zusätzlich wird jeder Erst- und Zweitligist von mehreren hauptberuflichen Profireportern rund um die Uhr belagert, die ebenfalls ständig auf der Suche nach Geschichten und Skandälchen sind und auf jeweils auf unzähligen Ebenen mit Spielern, Beratern, Ärzten und Funktioneren vernetzt sind.

Das was im deutschen Fußball an Dopingmissbrauch passiert, ist m.M.n. viel unsystematischer, als es viele hier in diesem Thread zu suggerieren versuchen und nicht zu vergleichen mit den o.g. Beispielen aus der Vergangenheit.

Mir ist MW sehr suspekt und ich wäre froh, wenn er sich auch aus der Nationalmannschaft zurückziehen würde.

Dann bräuchten sie da auch nicht mehr Homöopathika spritzen... :Huhu:

Da haben doch bei der WM einige Spieler ausgeführt, die medizinische Abteilung hätte gute Möglichkeiten bzgl. Regenerationsbeschleunigung, zu der sie aber nichts weiter sagen wollten.

Hab mich schlappgelacht als ich das Interview gesehen hab. :Lachanfall:

Naja, als Orthopäde mag er eine Koryphäe sein, aber dass er den Kramer bei der WM mit der Gehirnerschütterung nicht sofort vom Feld genommen hat, hat mich doch sehr zweifeln lassen....

Ansonsten: Sehr souveräne Pressekonferenz des FCB zum Thema.

M.

Einzelfall:

https://de.eurosport.yahoo.com/news/...4532--spt.html

Er ist auch als Orthopäde keine Koryphäe. Da gibt es in München leicht 20 Kollegen, die weitaus mehr können als M-W.

Was man ihm zugestehen darf, ist dass er ein erfahrener Diagnostiker ist, aber was Therapien und Therapiekonzepte anbelangt wird er weit überschätzt, wie das bei sog. Promi-Ärzten fast stets der Fall ist.

Es hat auch Gründe, warum Bayern Münchens Spieler für sämtliche Operationen immer weit weg (meist in die USA) geschickt werden, obwohl es in München vor der Haustür für nahezu sämtliche Indikationen weltweit anerkannte Operateure mit allerbestem Renomme gibt. Da war in der Vergangenheit immer die Angst dabei, mit lokalen Überweisungen nach Bogenhausen, rechts der Isar oder M-Sendling den eigenen Nimbus zu beschädigen und womöglich Spieler und Funktionäre ein Vertrauensverhältnis zu anderen deutschprachigen Ärzten vor Ort aufbauen zu lassen und diese womöglich auf die Idee zu bringen in Zukunft gelegentlich mal Zweitmeinungen oder Erstmeinungen aus anderer Quelle bei anderen gesundheitlichen Problemen einzuholen.

@HAFU, be fast
Wir sind wahrscheinlich nicht sehr weit auseinander mit unseren Meinungen. In einzelnen Punken schon aber das ist auch gut so. :Blumen:

Ein systemisches Doping wie in der DDR klarerweise nicht.
In der BRD wurde, (ich persönlich glaube) wird, aber auch sehr systematisch gedopt. Ich kann hier im Fußball keine Ausnahme erkennen. Man denke nur an Turin in den 90er Jahren. Das war sehr systematisch und das das nur eine Ausnahme sein soll kann ich mir nicht vorstellen.

Ob es ein professionelles System auch in kleineren Vereinen in ähnlichem Umfang wie bei Festina, Juve und Co gab bezweifel ich auch. Daher reduziert sich die Zahl schon deutlich.
An sehr viele Lebensbeichten außerhalb bekannter Skandale von erwischten Profis kann ich mich nicht erinnern. Und nur wenige haben systematisches Doping ihrer Teams tatsächlich offengelegt. Die großen Vereine haben ihre Spieler auch nach dem Ausscheiden immer versorgt. Jobs im Verein, in den alten Zeiten der Berühmte Kiosk, Tankstelle, Haus, Rente... Im Radsport gibt es das nur vereinzelt. Und von denen wüsste ich jetzt auch keinen mit Lebensbeichte.
Ein o.g. Berater bekommt nie wieder einen Fuß auf den Boden und ist für immer raus. Berufliche Existenz zerstört. Zudem dürfte es sehr schwer werden, auch für einen Spieler, sich hinzustellen und zu sagen: Beim Verein XY wurde von Arzt Z.... systematisch gedopt. Die Eier muss man erst mal haben, da entsprechende Klagen der Vereine gewiss sind. Verleumdung, Rufschädigung, Schadenersatz... Da geht es evtl. sogar um Millionen. Und zu gewinnen gibt es da nichts. Im Radsport gab es auch davon keine Handvoll.

Aber warum nichts bekannt wird kann ich natürlich nicht wirklich erklären. Ich frage mich aber warum wurde in den u.g. Fällen kaum etwas oder garnichts bekannt und nie richtig nachgeforscht.
Man denke nur an Turin in den 90er Jahren. Das war sehr systematisch und das ausbleibende Erdbeben danach lässt mich stark zweifeln das Medien und Verbände auch nur annähernd Interesse daran haben dem nachzugehen. Der berühmt Einzelfall. Ausnahmesweise ein Verein und nicht nur ein Spieler. Wobei Verein stimmt ja nicht. Nur der Arzt. Juve ist so gut wie nichts passiert. keine Aberkennung von Titeln, weder von der UEFA noch vom italienischen Verband, keine Strafen, kein Aufschrei der anderen Vereine...
Im Fußball hat sich nach Juve erst mal nichts geändert. Und die Kontrollen im Fußball sind bis heute schwach verglichen mit anderen Sportarten.
Nach Fuentes gab keine Auswirkungen außerhalb des Radsports obwohl nur 30% der Proben von Radsportlern stammen sollen.
Die neuen Untersuchungen zu den Klümperakten (VFB Stuttgart, SC Freiburg haben in den 80er Jahren angeblich Steroide für mehrere 10.000 Mark erhalten und wurden von den Vereinen bezahlt). Diese Vorwürfe waren anscheinend bereits in den 80er Jahren den ermittelnden Staatsanwaltschaften bekannt. Doping war damals keine Straftat deshalb für die Anwälte vielleicht nicht näher interessant aber bekannt wurde das erst jetzt. Und auch nur weil einer in der Kommission dies veröffentlicht hat.
Es gibt einen 800seitigen Bericht über systematisches Doping in der BRD. Bis heute nicht vollständig veröffentlicht. Noch dazu haben die Forscher bemängelt, dass sehr viele der eigentlich zu untersuchenden Akten verschwunden sind und die jüngste Vergangenheit ausgeklammert wurde.

Die Reporter welche die Vereine täglich begleiten sind meiner Meinung nach nicht als Journalisten zu bezeichnen. Du bekommst keine Informationen mehr, keine 1:1 Interviews, Insiderwissen etc... wenn du zu kritisch wirst. Du machst bei der Show mit oder bist draußen. Auch hier gibt es Parallelen zum Radsport. Erst als von außen entsprechende Ermittlungen bzw. Ermittlungsergebnisse vorlagen ist ein Teil der Reporter darauf eingestiegen. Team Telekom wurde in der niemals kritisch hinterfragt. Obwohl auch dort Reporter von früh bis spät am Team dran waren und es mit Festina und Co bereits sehr große Skandale gab. Und ich glaube all diese Skandale im Radsport wurden auch nie von Reportern aufgedeckt. Aber korrigier mich wenn ich falsch liege. Das sind Schulterklopfer. Geil darauf mittendrin statt nur dabei zu sein.
Im Fußball gibt es keinen Reporter der kritisch hinterfragt das der spanische Arzt laut eigener Aussage Thiago Wachstumsfaktoren zur schnelleren Heilung seiner Verletzung gespritzt hat. Das einzige was interessiert, war es evtl. doch Cortison und deshalb Schuld an Thiagos Folgeverletzungen. Es gibt keinen Reporter der Hinterfragt was M-W bei der WM als "Homöopathika" spritzt und so weiter und so weiter...Das möchte ich gerne mal in einer anderen Sportart sehen, am besten im Radsport.

Nach Unten wird es sicher immer unsystematischer aber an der Spitze glaube ich nicht daran das die Unterschiede zu den von dir genannten Beispielen sehr groß sind.

Krasse Ausarbeitung. :Blumen:

Das Verschwinden der Fußballspieler aus den Fuentes-Akten zeigt den Stellenwert und die mafiösen Strukturen. Reporter, die zunächst ausgesagt haben, schwiegen plötzlich. Das war ein schlimmes aber auch wegweisendes Ereignis und verdeutlicht den Unterschied zwischen Fußball und Radsport.

Reporter im Fußball, ob standing oder nicht, müssen den Vereinen nach der Pfeife tanzen. Man betrachte doch nur die heutige Pressekonferenz der Bayern in welcher kritische Fragen zur "Doc - Affäre" von Hörwick größtenteils im Keim erstickt wurden. Man hat den Eindruck, die Journalisten trauen sich kaum kritische Fragen zu stellen. Wenn die Bayern einen Reporter nicht mehr wollen, dann ist der weg vom Fenster.

Ergänzung zu der Diskussion:
Wer mit links nicht schießen kann, trifft den Ball auch nicht, wenn er 100 Tabletten schluckt

Nochmal zur Erinnerung zum Thema Fuentes und Fußball:

Hätten weder EM- noch WM-Titel (EM 2008 und WM 2010 mit Sieger Spanien)

oder:
Eufemiano Fuentes und die Geschichte vom sauberen Fussball

Ich kann mir das leider sehr gut vorstellen.

In der BRD aber vor allem im DDR – System ist Doping von oben gesteuert worden. Dies kann ich mir im Fußball in der Form auch nicht vorstellen. Ich denke, die Organisation läuft maximal innerhalb der Vereine an. Hier wahrscheinlich höchst unterschiedlich. Ich kann mir Vereine vorstellen, bei welchen die medizinischen Abteilungen recht offensiv angehalten sind, das Bestmögliche zu erreichen. In anderen wiederum, wird gegebenenfalls vereinzelt, nach Bedarf und Motivation der Spieler nachgeholfen.

Was Pep Guardioala recht deutlich durchblicken lässt und dies ist ein weiteres Indiz für „bessere“ Organisation in Spanien, ist die fehlende medizinische Betreuung direkt am Trainingsgelände und die langen Ausfallzeiten der Spieler. Bei Letzterem frag ich mich, wie eine deutlich schnellere Rekonvaleszenz legal erfolgen soll….

Für Guardioala müssen die ersten Kontakte mit der medizinischen Versorgung in D eine Enttäuschung gewesen sein. Während in Spaniens Topclubs offenbar halbe Kliniken eingerichtet werden, muss man bei Bayern München um einen Homöopathen herum für „moderne“ medizinische Versorgung kämpfen und betteln. Der Eindruck entsteht zumindest, wenn man die aktuelle Presse und die der letzten Jahre verfolgt.

Zwischen Dir und Hafu wird munter Staatsdoping und Teamdoping ausgetauscht. Lass' uns doch auf Teamdoping konzentrieren. Staatsdoping duerfte sich auf Mitwisserschaft und Missbrauch staatlicher Einrichtungen (Unikliniken) reduzieren.

Ich gehe nicht davon aus, dass Teamdoping eine Frage der Nationalitaet ist. Das ist anachronistischer Antidopingchauvinismus im Internetzeitalter des grenzenlosen shoppings.

Beim Fußball in D spielt Doping halt keine Rolle. "Manni Flanke, ich Kopfball - Tor"!

Endlich eine stringente Argumentation!

So oder anders...Mögliche Aussagen in Gesprächen zwischen Pep, Kalle und/oder Mull:

„...Kein Mannschaft in Welt kann gewinnen gegen Real or Barca in Topform mit hematocrit 42, not possible!...“

„...Ich weiß, ist unmoglich jetzt, aber mit ein Arzt wie z.B. Ramon oder wie Eufemiano gewinnt FC Bayern die tripple – hundred percent!...“

Um auf's Ausgangsthema zurueckzukommen:

Mueller Wohlfahrt hat genauso viel Dreck am Stecken wie Lothar Heinrich.

Glaub ich net. Sonst wär der Pepe net so schlecht auf ihn zu sprechen.
Mitglied im Kirchenchor war Mull aber auch nicht...

Die Probleme liegen evtl. eher in der Kompetenzverteilung zwischen der medizinischen Abteilung und dem Trainerstab auch und gerade in den klassischen Aufgaben eines Arztes.
Bei Barca war die medizinische Abteilung Pep unterstellt und alle Maßnahmen mussten mit ihm abgestimmt werden. Im Zweifel soll Pep das letzte Wort gehabt haben. Bei Bayern traf MW diese Entscheidungen und hat Pep darüber informiert. MW war eher der Auffassung eine Verletzung weiter auskurieren zu lassen und Pep wohl eher die Jungs so schnell wie irgend möglich wieder einzusetzen. Das sich Rummenigge nach dem Spiel gegen Porto sehr deutlich auf die Seite von Pep geschlagen hat war für MW wohl genug.
Macht die Sache auch einfach am vermeintlichen Wundertrainer kann es ja nicht liegen. Gegen die kleinen und mittleren ist es Zauberfußball und Dominantz pur aber wehe eine Mannschaft hält echt dagegen und spielt frech auf, dann war Bayern unter Pep selten überzeugend. Aber genug an der Stelle der Rest gehört eher in den Fußballthread. Zurück zum Thema, ich sehe das wie dude. Ich glaube nicht das sich MW verstecken muss.

Hat gestern jemand Degenkolb im Sportstudio gesehen? Sein nervöses Gestotter zum Thema Doping fand ich krass.

Weder er hat sein Gewissen nicht im Griff oder aber der Arme ist sauber und leidet wirklich unter diesem leidigen Thema.

Ab Minute 17.30 kommt das Thema D.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanal...lerinstinkt%22

Aber immerhin hat er erkannt, dass er auch nur das gleiche sagen kann wie die Generationen vor ihm. Mit bekanntem Ausgang.

Auf mich wirkte es glaubwürdig, was er zum Thema Doping geäußert hat. Was mich aber doch eingermaßen verblüfft hat, ist die Tatsache, dass er diese Woche erst einmal auf dem Rennrad gesessen hat ;-). Die Welt ist manchmal komisch: Ein hochtrainierter Profiausdauersportler kann sich erlauben eine Woche fast gar nicht zu trainieren (es sei denn, er hat anders trainiert, aber da wäre ja seine diesbezügliche Aussage irreführend).

Was nix bedeutet.

Seine erste Saisonhaelfte ist vorbei. Macht Sinn, denn es ist gut fuer die Birne. Radrennfahrer werden eh' nur durch Rennen fit.

...'kayyyyyy!! :-O)

Ich hab' mir (nach Schoppenhauers Einwurf) gestern das Interview aus der Mediathek nochmal angesehen und fand eigentlich auch nicht, dass er gestottert hat oder endeutig unglaubwürdig war.

Natürlich berührt einen Radprofi das Thema emotional. Und zwar sowohl einen sauberen Radprofi ebenso wie auch einen Betrüger.

Interessant fand ich die Passage, dass er selbst unaufgefordert (und ohne Nachfrage der Interviewerin Müller-Hohenstein) noch nach seinem Hinweis auf die vielen Kontrollen und dass sich die Strukturen im ProfiRadsport gewandelt haben ergänzt hat, dass das dieselben Aussagen aus seinem Munde sind, die auch die mittlerweile überführten Betrüger (gemeint waren unausgesprochen wohl Aldag, Zabel,Vogt usw. ) vor 10 Jahren auf dergleichen Fragen vom Stapel gelassen haben.

Ich habe Degenkolb vor dem Auftritt eigentlich überhaupt nicht gekannt (nur dem Namen nach), weil mich Radsport nicht mehr wirklich interessiert (obwohl ich mir von Paris-Roubaix letzte Woche die letzte Stunde mit meinem Sohn angesehen habe, weil man gerade in diesem Rennen sehr viel von Renntaktik und Verhalten in Ausreißergruppen lernen kann), aber vom Bauchgefühl wirkte Degenkolb auf mich schon authentischer und ehrlicher als z.B. Vogt bei seinem legendär peinlichen Auftritt vor 10 Jahren, aber grundsätzlich will das natürlich nichts heißen wie Dude ja schon richtigerweise anmerkt.

und das Blut ist/bleibt nicht dick, wenn er nix macht, ist doch auch gut, oder?

Oder müssen die Doper nicht mehr um 3 Uhr raus und sich bewegen? :cool: :Cheese:

Ich kann an Degenkolbs Äußerungen absolut nichts Verdächtiges entdecken.

Voigt ist nach wie vor nicht überführt.

Es war sicherlich nicht meine Intention, von Forums-Detektiven Verdachtsmomente suchen zu lassen.

Ich hatte lediglich den Eindruck, dass er sich sehr unwohl bei dem Thema fühlte, für mich ein atmosphärischer Bruch im Interview. Das kann viele Gründe haben und muss noch lange nicht heißen, dass er dieses oder jenes tut oder unterlässt oder .....

Welcher Radsportler würde sich bei dem Thema nicht unwohl fühlen? Wohl nur der der bewusst und überzeugt dopt. Alle anderen wissen genau, dass dieses Thema gerade in Deutschland der Ritt auf der Rasierklinge ist.

Der gedopte mit Gewissensbissen mit der Angst aufzufliegen wird unsicher, weil er Angst um seine zukunft hat.

Der saubere kann seine Sauberkeit nicht beweisen usw

Kommt noch, keine Angst. Jaksche und Riis werden auch unter Eid aussagen.

Ex-Profi Werner Kriess Gesteht Doping im Fußball in Österreich

Aber ohne Wissen der Trainer und Ärzte :Huhu:

Außerdem:
Doping bringt also im Fußball wirklich nix :Cheese: :Huhu:

M.

Wenn ich mir die Leistung der österreichischen Fußballnationalmannschaft ansehe, dann muss man sogar feststellen, dass Doping im Fußball nicht nur nichts bringt, sondern offensichtlich sogar schadet, also die Leistung verschlechtert!;)