Wie jedes andere System auch: Politik, Recht, Steuer, Wirtschaft, ...

Worin besteht jetzt da genau der strukturelle Unterschied zur Religion?

Das wäre hilfreich, wenn es sich um einen antiken Text handelt. Dann muss man die antiken Umstände berücksichtigen.

Allerdings, wenn Papst Franziskus (der Gute und Wahrhaftige! :bussi: ) einen Priester hinauswirft, weil dieser sich als schwul zu erkennen gab, dann besteht keinerlei Klärungsbedarf über Begriffe oder "philosophische Traditionen". Wir wissen auch ohne diese Hilfsmittel, wie es gemeint ist.

Weiterhin, wenn Bischof Overbeck im TV wiedermal gegen alle hetzt, die seinem engstirnigen Weltbild nicht entsprechen, dann muss ich mir kein mittelalterliches Sprachlexikon besorgen, um zu verstehen, was er meint.

Offenbar verstehen wir ihren Kontext ganz passabel.



Komischerweise haben diese Herren keinerlei Schwierigkeiten damit, sich verständlich auszudrücken, wenn es darum geht, anderen eins auszuwischen oder ihre eigenen Pfründe zu sichern.

Aber sobald ihre eigenen Grundlagen infrage gestellt werden, beginnt ein nebulöses Schwurbeln und Raunen, und plötzlich verschwimmt die Realität vor unser aller Augen zu einem nicht mehr identifizierbaren Brei aus Worthülsen und Allgemeinplätzen.

Wie so oft geht es recht durcheinander.

Sprechen wir jetzt über den vermeintlichen Wahrheitsanspruch oder Steuerprivilegien?

Wenn über Letzteres: Worin genau unterscheidet sich das Steuerprivileg des Bischof strukturell von dem des z.B. Selbständigen, bestimmter gesellschaftstechtlicher Konstruktionen oder jedes anderen, der aus bestimmten Gründen in der Unterscheidung zahlen/nicht zahlen bzw. Ressourcen bekommen/nicht bekommen ein Privileg genießt?

Sorry, offtopic.

Danke für ein hervorragendes Beispiel für das zuvor von mir genannte wahllose Durcheinanderwerfen von völlig verschiedenen Dingen!
Ich sprach vom Realitäts- und Wissensbegriff im theolog. Kontext. In welcher Verbindung sollen dazu die von Dir angesprochenen Punkte stehen?

Kann man so sehen. Andererseits haben wir ein Schema, an das sich alle gemeinsam halten können: Hypothese und Beweis. Man stellt eine Hypthese in einer wohldefinierten Terminologie auf, und liefert anschließend Beweise oder zumindest plausible Argumente. Daran können sich alle halten.

Es ist aus meiner unmaßgeblichen Sicht die Aufgabe der Religionen, sich selbst zu entrümpeln. Maria sei durch den Heiligen Geist durch’s Ohr geschwängert worden – damit kann man sich im Jahr 2017 nicht ernsthaft auseinander setzen. Gibt es Hexen? Niemand lieferte je einen Beweis. Hat der Schöpfer des Universums, das aus hunderten Milliarden Galaxien mit jeweils hundert Milliarden Sonnen besteht, eine Abneigung gegen Sex vor der Ehe? Totaler Bullshit.

Sokrates, Einstein, Gandhi, die Geschwister Scholl und viele mehr, vielleicht auch Jesus, waren Geschenke für die Menschen. Mich würde interessieren, was Jesus damals gemeint hat – auch wenn ich seine Ansichten niemals auf die heutige Zeit übertragen wollte, in der er rückständig und (sorry) primitiv wirken muss. Er war, gemessen an heutigen Maßstäben, schrecklich ungebildet; er irrte sich in vielen Dingen und war in religiösen Angelegenheiten übereifrig, an der Grenze zum Fanatismus. Dennoch würde mich interessieren, was er wollte. Die sakrale Überhöhung, und, damit einhergehend, die Bullshitisierung seiner Motive ist sehr bedauerlich und allein das Werk der Kirche. Es ist ihre Schuld, dass wir heute über so unsäglichen Quatsch wie die Jungfräulichkeit seiner Mutter (!) diskutieren, anstatt wirklich spirituelle Fragen. Am Hymen Marias ist de facto gar nichts spirituell.

Interessant. Der Steuerkontext ist von Jörn im vorangegangenen Post eingeführt :-). Ich nehm's sportlich.

Was ich sagen wollte ist, dass der Kontext unter heute lebenden Menschen, die heute eine Debatte führen, völlig klar ist. Er muss nicht erst langatmig geklärt werden.

Wenn Bischof Overbeck im TV spricht, dann spricht er so, dass er verstanden wird, und zwar im Kontext seiner Zuhörer und dem "Hier und Jetzt". Sollte er in einem für die Zuschauer nebulösen Kontext reden, dann wird man ihn auffordern, sich verständlich auszudrücken. Falls er das nicht kann, geht die Debatte ohne ihn weiter.

Der Kontext ist völlig klar. Ob Gott die Welt erschaffen hat, interessiert nur in diesem heute verständlichen Kontext, nämlich, ob er die Welt erschaffen hat. Niemand will einen Exkurs über die Worte "Welt" und "Erschaffung" hören. Hat er sie geschaffen oder nicht? Wenn der Klerus nicht imstande ist, darauf eine klare Antwort zu geben, dann ist der Klerus nicht Teil der Debatte.

Danke. Zuvor war den Kontext (sic!) noch gegeben, da es um die Finanzierung der Kirchen ging. Das Steuerrecht von Selbständigen gehört jedoch nicht hierher. Es steht jedem frei, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

Hypothese und Beweis halte ich als Methode zur Erkenntnis bzw. Beurteilung des spezifisch Religiösen für unzureichend.
Die Bemühung um eine wohldefinierte Terminologie halte ich dagegen für sehr wünschenswert, vernahm aber diesbezüglich bis jetzt von Seiten der Religionskritiker eine überwiegend ablehnende bis destruktive Haltung.

Und meine Frage ist genau in diesem Kontext: Worin unterscheidet sich das von Jörn angeführte Finanzierungs- oder Steuerprivileg der Kirchen strukturell von jedem anderen Finanzierungs- oder Steuerprivileg?

Da steckt doch System dahinter. Kritiker im Keim ersticken und auf jeden Fall eine fassbare Angriffsfläche vermeiden. Ich befürchte nur, das solche Menschen irgendwann sehr einsam sterben werden.

Könntest Du ein Beispiel für das "spezifisch Religiöse" nennen und wie es sich vom "Rest" abgrenzt? Quick and dirty?

Wäre die Erklärung über die Entstehung der Erde eine "spezifisch religiöse" Sache?

Der Theologe gibt doch eine Antwort und Du kennst sie.

Ich weiß ja nicht, ob es nur mir so geht, aber ich halte die Vorstellung von der Schöpfung der Welt für eine ausgesprochen schwierige Vorstellung. Vor allem ist sie mir alles andere als klar und hat für mich viel eher einen rätselhaften Charakter. Die Annahme, daß ein Theologe mit den Worten „Gott ist der Schöpfer der Welt“ etwas anderes meint als ein moderner Atheist halte ich weiterhin für nicht unplausibel.
(Ein konsequenter Atheist müßte diesen Satz als unsinng beurteilen, nicht als falsch.)

Die Erklärung über die Entstehung der Welt ist doch ein gutes Beispiel. Es gibt die wissenschaftliche Erklärung. Sie arbeitet mit Hypothesen und empirischen Beweisen. Sie ist nicht abgeschlossen, sondern ein fortlaufendes Projekt. Es werden keinerlei normative Ansprüche daraus abgeleitet. Allerdings können sich daraus Möglichkeiten des praktisch-technischen Umgangs mit der Natur ergeben.

Dagegen hat die religiöse Erklärung keinen Platz für Hypothesen und Beweise. Auf Empirisches nimmt sie generell wenig Rücksicht. Sie bietet stattdessen ein intuitiv mehr oder weniger anschauliches Bild, das eine überempirische Ordnung repräsentieren soll. Dieses ist in sich geschlossen und nicht offen für Veränderungen. Vorteile zur praktisch-technischen Naturbeherrschung sind daraus nicht zu erwarten. Es werden aber normative Ansprüche und ein fester Rahmen für das praktisch-ethische Leben abgeleitet.

usw. usf.

Wir sehen: Beides nennt sich Erklärung und doch sind sie so verschieden in ihren Ansprüchen.

Sind ihre Ansprüche wirklich verschieden? Ich würde sagen, beide beanspruchen die Wahrheit.

Papst Pius der Viertelvorzwölfte hat sich ausführlich dazu geäußert, dass das Christentum auf faktischen Wahrheiten beruht, also nicht auf Mythen oder Legenden:

Folgende Behauptung ist unwahr und Ketzerei: "Die in der Heiligen Schrift dargelegten und erzählten Prophezeiungen und Wunder sind Erfindungen von Dichtern."

Folgende Behauptung ist unwahr und Ketzerei: "In den Büchern der beiden Testamente sind mystische Erfindungen enthalten."

Quelle: Papst Pius IX, Ansprache »Maxima quidem« vom 9. Juni 1862

Klartext: Papst Pius sagt, die beiden Testamente (und damit auch die Genesis-Berichte) sind keine mythischen Erfindungen. Er beansprucht stattdessen eine faktische Wahrheit.

Das bedeutet, dass es nicht ausreicht, auf die Frage nach einer "Erklärung über die Entstehung der Erde" einfach irgendeine Antwort zu geben. Wenn es eine religiöse Erklärung im Sinne des römisch-katholischen Christentums sein soll, und wenn wir den Äußerungen des genannten Papstes folgen, dann gehört das Kriterium der Wahrheit zwingend dazu. Ansonsten wären es mystische Erfindungen (und damit Ketzerei); aber Papst Pius sagt, es wären keine mystische Erfindungen in der Bibel enthalten.

Eine religiöse Erklärung hat also dieselbe Verwundbarkeit und denselben Prüfstein wie die Wissenschaft, nämlich die Wahrheit. Wenn Du sagst, es sei eben eine "mystische Wahrheit" oder eine "legendarische Wahrheit", dann bist Du ein Ketzer.

Das wiederum bedeutet, dass die Position unhaltbar ist, man hätte es eben mit zwei unterschiedlichen Systemen zu tun, einem wissenschaftlichen und einem religiösen System. Denn egal wie unterschiedlich die Systeme anfangs sein mögen: Spätestens die Erfordernis der Wahrheit führt beide Systeme wieder zusammen.

Eine wohldefinierte Terminologie von Gott, Dreieinigkeit, Teufel, Engel, Jenseits, ewigem Leben, Seele und so weiter: Die Kleriker bemühen sich um eine klare Sprache, und die Religionskritiker stellen sich diesen Bemühungen in den Weg? Mir scheint, es ist eher umgekehrt.

Zur Klärung undeutlicher Begriffe oder Vorgänge frage ich häufig nach einem konkreten Beispiel, bekomme aber nie eine Antwort. Beispiel: "Übernatürliches Phänomen".
:Blumen:

Das mit der Wahrheit hatten wir ein paar Seiten vorher schonmal.

Er gehört zu der Reihe der philosophischen Begriffe (Substanz, Realität, Wissen, usw.), die von Theologen systematisch anders verwendet werden als von Naturwissenschaftlern.

Hier spricht doch gar kein Kleriker, soweit ich weiß. Aber ich beobachte: Die Einen verwenden die Begriffe so, die Anderen anders. Ich rate lediglich dazu, daß das beachtet werde und nicht so getan werde als sei in jedem Fall von vornherein klar, was gemeint sei. Es geht unter anderem um so grundlegende Begriffe wie Realität, Wissen, Substanz, Wahrheit, usw.

Deine Antwort ist wieder einmal bezeichnend. Geh doch mal konkret auf die aufgeführten Aussagen von Papst Pius ein. Immer weg ducken wird auf Dauer unglaubwürdig.

Zarathustra duckt sich keineswegs weg, er weist auf unterschiedliche Begriffsinterpretationen in unterschiedlichen Kontexten bzw. Systemen hin bzw. erläutert mögliche Widersprüche und Interpretationen dieser Perspektiven.

Schau zur Übersicht zum Wahrheitsbegriff einmal bei Wikipedia nach, der Eintrag beginnt hier so: "Dem Begriff Wahrheit werden verschiedene Bedeutungen zugeschrieben ..."

Sodann werden allein für die religiösen Systeme 5 Wahrheitsbegriffe unterschieden. In der Realität werden es noch viel mehr sein, die unterschieden werden müssten. Dazu kommen Wahrheitsbegriffe in der Philosophie, Sozialwissenschaft, Rechtswissenschaft, Naturwissenschaft, Erzählforschung etc.

Und in jedem dieser Kontexte kommt die historische Dimension dazu ...

Aus meiner Sicht duckt sich weg bzw. simplifiziert unnötigerweise, wer diese Komplexität eindimensional und autoritär auf einen Kontext reduziert.

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber....

Über einzelte Bibelstellen und Ergüsse eines Klerikers zu diskutieren ist sinnlos, solange die eigentliche(n) Fragestellung(en) unklar ist/sind. Mir ist nicht ganz klar, worum es (der Atheistenfraktion) eigentlich geht:

- Den Beweis, dass es keinen (also gar keinen) Gott bzw. nichts Übersinnliches geben kann, also alle Gläubigen mit ihrem jeweiligen Glauben falsch liegen?
- Die Frage ob und wie ein Gottesbeweis erfolgen kann/darf/muss?
- Den Beweis, dass der christliche Glaube falsch ist (weil er auf einem fehlerbehafteten Buch beruht)?
- Den Beweis, dass die Kirche mit ihrer Lehre falsch liegt?
- Den Nachweis, dass die meisten Christen keine Ahnung haben, an was sie eigentlich glauben, ihr Glaube somit irrational/sinnlos/unüberlegt/... ist?
- Was Wahrheit ist und wie diese bestimmt/auseglegt werden kann/darf?
- ...

Was soll z.B. mit den Ergüssen eines Papstes aus dem 19. Jahrhundert, die vermutlich nur eine im niedrigen Prozentbereich anzusiedelnde Anzahl der Gläubigen kennt, bewiesen werden?

Solange nicht klar ist, worüber diskutiert wird und diese Fragen möglichst klar voneinander getrennt werden, lohnt es sich nicht, auf einzelne Punkte einzugehen.

M.

Sehe ich anders: es ging ursächlich um eine konkrete Aussage eines Papstes und nicht die Definition einer Begrifflichkeit. Dies zu ignorieren und wieder einmal nur einzelne Begriffe heraus zu picken, meinte ich mit weg ducken. Ganz nebenbei finde ich dieses Verhalten auch extrem unhöflich (um es nett auszudrücken).

Wurde an anderer Stelle bereits erwähnt: eine Diskussion die niemals konkret wird, läuft irgendwann ins Leere und macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Wir können doch nicht ständig jedes einzelne Wort solange umdeuten und interpretieren, bis alles zum Erliegen kommt. Da wünsche mir etwas mehr Bodenständigkeit, die hier scheinbar so manch einem verloren gegangen ist.
Ich frage mich dann schon, wie Eure Diskussion im Kreise Eurer Familie aussehen mögen.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Aus meiner Sicht: nichts!

Deine Fragestellungen finde ich sehr sympathisch und zeigen in der Frage auch schon die Antwort. Sehr praktisch.

Ziemlich spannend. Vater: Atheist, Mutter: Buddhistin, große Tochter: radikal-Atheistin, mittlere Tochter: gemäßigt-evangelisch-gläubig, kleine Tochter: betet, dass morgen endlich mal wieder schönes Wetter wird :-)

Wenn die Diskussion konkret werden soll, müssen die verwendeten Begriffe geklärt werden.

Nehmen wir an, Jörn hält Religion für eine Erfindung von Dichtern und stößt auf das Papstzitat, so ergeben sich für ihn zwei logische Möglichkeiten:

1. Der Papst verwendet die Begriffe Wahrheit, Dichtung, usw. genauso wie Jörn und liegt mit seiner Behauptung falsch.

2. Der Papst verwendet die Begriffe anders. Sofern sich Jörn in diesem Fall auf die Begrifflichkeit nicht einläßt, indem er sich z. B. um eine Übersetzung in seine eigene Begrifflichkeit bemüht, kann die Behauptung des Papstes für ihn weder wahr noch falsch sein. Sie muß ihm dann sinnlos sein.
___

Zu leicht macht es sich, wer die zweite Möglichkeit ohne weitere Gründe ausschließt. Meiner Meinung nach kann ein Grund dafür die zweite Möglichkeit auszuschließen nur ein normativer sein, und nicht einer aus Erkenntnis.

Der Wahrheitsbegriff und seine Definitionen sind völlig irrelevant. Nehmen wir an, es gäbe eine Wahrheitsdefinition, mit der ich redlich behaupten könnte, ich hätte im Jahr 2016 den IM auf Hawaii gewonnen (etwa im Traum), dann mag das es diese Definition geben. Aber kein Mensch würde sich darüber mit mir streiten, weil es nicht relevant ist.

Es ist völlig egal, ob die Behauptung des Klerus in einer seltsamen Parallel-Wahrheit irgendwie "wahr" sein könnte. Niemand will das wissen. Sondern es geht um die konkrete Wahrheit, die alle vernünftigen Leute gleichermaßen sehen und prüfen können. Nur das steht zur Debatte.

Wenn in dieser normalen Wahrheit die Erde nicht von Gott geschaffen wurde, dann haben die Atheisten diese Debatte gewonnen.

Wenn sich herausstellt, dass Sterne nicht wie kleine Flocken auf die Erde herabfallen können (wie die Bibel behauptet), und wenn die Atheisten daraufhin sagen, dass die Bibel fehlerhaft ist, dann haben die Atheisten diese Debatte gewonnen.

Wenn die Historiker nachweisen, dass Jericho bereits eine Ruine war, als Gott die Stadt angeblich zerstört hat, sodass diese Bibelgeschichte falsch sein muss, dann haben die Historiker diese Debatte gewonnen.

Die Philosophen im Thread bemängeln dauernd, dass (hier schon wieder!) verschiedene "Wahrheits-Ebenen" verglichen würden. Aber stattdessen sollten die Philosophen zur Kenntnis nehmen, dass nur die allgemein sichtbare und prüfbare Wahrheit überhaupt zur Debatte steht.

Sagte sich ja: eine normative Entscheidung.

Auf der Ebene finde ich die Diskussion aber nicht spannend genug, da hier wohl kaum jemandem etwas grundsätzlich Neues erzählt wird, und überlasse das Feld anderen.

Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Papst Pius IX die Begriffe anders verwendet als jeder andere Mensch. Seine Äußerungen sind klar und rational. Die von ihm herausgebrachten Schriften haben den Charakter von Gesetzestexten, absolut eindeutig. Unwägbarkeiten werden angesprochen und ausgeräumt. Begriffe sind klar definiert.

Sorry, aber an Pius IX wirst Du Dir die Zähne ausbeißen.

:Blumen:

Rein aus Interesse: Wurde dieser Beweis schon geführt oder wurde nicht vielmehr bislang nur darüber diskutiert, welche Beweismittel zugelassen sind. Reicht es als Beweis aus, dass ein Buch, in dem diese Schöpfungsversion des Universums zu Papier gebracht wurde, sich als ganz oder teilweise unwahr herausstellt?

M.

Gilt das eigentlich für alle Religionen oder redest du nur über Christen? Du + Klugschnacker, ihr arbeitet euch ja gerade hauptsächlich an den Christen und den Päbsten ab. Wie sieht das mit den anderen Weltreligionen aus, wo es kein Pabst gibt?

Ich arbeite mich an gar nichts ab. :Huhu:

Ich korrigiere:

"...Gilt das eigentlich für alle Religionen oder redest du nur über Christen? Du + Klugschnacker, ihr diskutiert das Thema anhand der Christen und Päbsten. Wie sieht das mit den anderen Weltreligionen aus, wo es kein Pabst gibt?

Gratulation zum Sieg!

Ja, die Aufklärung hat durchaus mal einen Applaus verdient.

Die Frage ist doch, ob Du in Verwendung und Definition der Begriffe mit ihm übereinstimmst. Das würde mich aber wiederum überraschen.

Das ist richtig. Aber wenn eine Kirche eine Aussage über die Welt trifft, beispielsweise, was eine Sünde sei und wie sie vergeben werden könne, dann ist doch ein Wahrheitsbegriff im Sinn der Kirche "Wahrheit als Beziehung der Menschen zu Gott, über die jedoch niemand absolut verfügt, sondern die im Rahmen eines Weges immer neu erschlossen werden muss." eine Nebelkerze, die nicht weiterhilft. Vielmehr wird im Falle der konkreten Sünde doch ganz diesseitig kausal gedacht und argumentiert, oder nicht?
Deine Argumentation finde ich sehr interessant. Aber sie tut so, als gebe es eine Religionswelt neben der alltäglich von uns erfahrenen Realität; aber der religiöse Alltag findet doch mitten in dieser statt.

Hallo keko, meine These, dass Religionen von den Eltern übernommen werden und an den Landesgrenzen plötzlich wechseln, halte ich für alle Religionen aufrecht.



Dass ich mich auf das Christentum beziehe, liegt einfach daran, dass ich mich dort am besten auskenne; außerdem bevorzuge ich schriftlich vorliegende Aussagen (etwa vom Papst oder anerkannten Theologen), damit klar ist, über was gesprochen wird.

Scharlatanerie werfe ich jedoch allen Religionen vor. Scharlatanerie bedeutet, Wissen und/oder Fähigkeiten zu behaupten, die man nicht hat (oder nicht haben kann). Der Begriff impliziert auch eine Unterscheidung zwischen Tätern und Opfern. Ich habe nichts gegen den privaten Glauben einer Person einzuwenden; jedoch scheint mir bei offiziellen Vertretern und deren Äußerungen in den Medien eine offensive Konfrontation angebracht.

Ein Frage: Jenseits dieses Forums und in der "Zeit online" - konfrontierst Du offizielle Vertreter tatsächlich und wenn ja wie oft?

Solange keiner Fragen stellt. :Blumen: