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maifelder 20.12.2011 21:12

:Cheese: :Lachanfall: :liebe053:

FuXX 20.12.2011 22:28

Zitat:

Zitat von MainEvent (Beitrag 687938)
Genau! Ihr schlag die Zeitung auf und lest "die bösen ultras haben randaliert" und daraus schließt ihr, erstens darauf dass das zu 100% so stimmt und zweitens, dass das auf ALLE ultras zutrifft.

Gegenfrage: Wozu sind Ultragruppierungen gut?

Wenn ich da mal bei uns schaue, dann sind die einfach nur überflüssig. Ganz davon ab, dass es hochgradig albern ist, dass die sich als Besserfans sehen (eben ultra, also mehr als die anderen Fans, die ja laut Namen auch schon fanatisch sind), sind das auch noch zu 90% halbstarke Vollpfosten. Die restlichen 10% sind einäugige Könige.

Und Teile dieser Gruppierungen machen halt immer wieder Ärger, besonders auffällig waren in den letzten Jahren die von Frankfurt, die aus Berlin und die wilde Horde aus Köln, dazu noch ein paar aus den unteren Ligen.

Es spricht einfach überhaupt nichts für Ultras. Das ist ne völlig sinnfreie Entwicklung inspiriert durch die italienischen Ultras. Und diese Entwicklung hat ganz deutlich zu erhöhtem Krawallpotential geführt, da kann noch so oft gesagt werden "sind ja nicht alle Ultras" - vor 15 Jahren war das ganz deutlich entspannter (klar, wenn man noch deutlich weiter zurück geht, dann geht's auch noch schlimmer). Und diese erhöhte Randaletendenz macht zudem ein wenig Angst, dass irgendwann vll der "Fußball" hier noch italienischer wird, um es mal so zu umschreiben. Da kann man kaum noch ins Stadion gehen.

Also, anstatt zu sagen: "Sind ja nicht alle schlimm" möchte ich gern mal ein Argument pro Ultras hören. Diese Scheinelitenbildung hat aber keine Vorteile.

FuXX

PS: Die Schickeria Hampelmänner sind auch so Vollpfosten (einziger Unterschied, die sind keine Ultrafans, die sind Ultrakunden :Lachanfall: ). Was man von denen so hört kann zu gefährlichem Kopfschütteln führen, nicht das einem der Kopf abfällt. So blöd muss man echt erstmal sein sich solchen Vereinigungen anzuschliessen. Die Idee der Heute show einen Glatzenpark einzurichten sollte man noch um nen Ultrapark erweitern...

jannjazz 20.12.2011 23:51

Ich will das jetzt gar nicht über Gebühr unterstützen, aber die Chosen Fews und Poptown vom HSV haben durchaus ihre positive Berechtigung:

-Support auch, wenn wir zu Hause zurückliegen und schwach spielen
-Auswärtskontingent immer ausverkauft und besetzt
-dauernd neue Choreos usw.
-eigenes Merchendise
-...

Reicht das? Deine Bitte um ein Argument wurde doch wohl hoffentlich deutlich übererfüllt.

Hippoman 21.12.2011 07:06

Lt. Badische Zeitung ist beim SC Freiburg die Kacke am Dampfen...


Zum Beispiel hat der Marokkaner Abdessadki die fristlose Kündigung erhalten, weil er laut Manager Dufner beim Auswärtsspiel in Köln im Mannschaftshotel einige Utensilien entwendet hat und für einen Schaden sorgte, für den der SC anschließend die Rechnung erhielt. :Nee:


Kapitän Butscher,Bastians,Nicu und Yano sollen sich lt. BZ einen neuen Verein suchen...

Derartige Unruhe kennt man beim SC Freiburg gar nicht...

Hippoman :cool:

schmonzenz 21.12.2011 08:16

Zitat:

Zitat von Hippoman (Beitrag 688078)
Kapitän Butscher,Bastians,Nicu und Yano sollen sich lt. BZ einen neuen Verein suchen...

Finde ich schon erstaunlich, dass man den Bastians ins Schaufenster stellt. Kein schlechter Mann.

Klar, für den gibt es jetzt im Winter noch Kohle, dennoch nicht ganz nachzuvollziehen.

FuXX 21.12.2011 10:44

Zitat:

Zitat von jannjazz (Beitrag 688056)
Ich will das jetzt gar nicht über Gebühr unterstützen, aber die Chosen Fews und Poptown vom HSV haben durchaus ihre positive Berechtigung:

-Support auch, wenn wir zu Hause zurückliegen und schwach spielen

Gab's auch frueher, ganz ohne Ultras. Faellt also raus.
Zitat:

-Auswärtskontingent immer ausverkauft und besetzt
Ist bei den grossen Vereinen auch schon immer so gewesen. Daher ebenso kein Argument.
Zitat:

-dauernd neue Choreos usw.
super... ...die sind ja teils ganz nett anzuschauen, das koennen die Fanprojekte aber auch ohne Ultras machen. Dennoch ist das noch am ehesten ein positiver Aspekt.
Zitat:

-eigenes Merchendise
Und was ist daran jetzt gut?

Zitat:

Reicht das? Deine Bitte um ein Argument wurde doch wohl hoffentlich deutlich übererfüllt.
s.o. - bis auf die Choreos, die auch manchmal vom Verein oder den friedlichen Fanprojekten kommen, sticht davon mal gar nichts.

Cruiser 21.12.2011 11:09

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 688026)
Gegenfrage: Wozu sind Ultragruppierungen gut?

Deine Gegenfrage ist lustig, hilft aber nicht, da die Ultras nun mal existent sind und sich auch per Abstimmung nicht in Luft auflösen werden...:cool:

Ich vermute fast mal, lese so was auch im Forum, dass sich mitlerweile auch gewaltbereite Gruppierungen vor den Spielen auffinden, die nicht zu Ultras Gruppierungen gehören, sondern NUR wegen der Randale da sind und auch später gar nicht im Stadion gesichtet werden.

Wohl auch nicht zuletzt aufgrund der immens hohen medialen Aufmerksamkeit scheint es also immer mehr Assis dort hin zu ziehen...

Das ist nur ein Aspekt neben der vohandenen generellen Gewaltbereischaft innerhalb der Ultras natürlich. Denn nur fürs "Taschentuchwedeln" gibt es ja nunmal keine Anerkennung innerhalb der Ultra-Szene. :(

Das Thema ist sehr vielschichtig, für die Vereine bleibt der Umgang mit den Ultras jedenfalls ein Ritt auf der Rasierklinge.

FuXX 21.12.2011 11:24

Sicher loesen die sich nicht auf. Ich kann nur nicht verstehen, warum eine Gruppierung verteidigt wird die im besten Fall keinen Scheiss baut, in der Realitaet aber immer auch nem guten Teil Chaoten eine Heimat bietet.

titansvente 21.12.2011 11:31

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 688192)
(...)
s.o. - bis auf die Choreos, die auch manchmal vom Verein oder den friedlichen Fanprojekten kommen, sticht davon mal gar nichts.

100% Zustimmung :Huhu:
Ultras sind eine Entwicklung, die der Fussball oder der Sport im Allgemeinen nicht braucht.

Ich unterstelle "den Ultras" auch ein latentes Sympathiesantentum mit Rechtsextremen Gedankengut.
Intoleranz, Gewaltbreitschaft, Hass auf Fremdes etc.

Warum sind die Namen der Ultras fast immer in der gebrochenen Schriftart, wie sie auch zu Zeiten der Nationalsozialisten "en Vogue" waren, verfasst?

Warum sieht man bei den Ultras oft Fahnen mit dem Konterfei von "Alexander DeLarge"?

Das sind IMO deutliche Zeichen über wen wir hier "reden"...

Cruiser 21.12.2011 11:34

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 688208)
Sicher loesen die sich nicht auf. Ich kann nur nicht verstehen, warum eine Gruppierung verteidigt wird die im besten Fall keinen Scheiss baut, in der Realitaet aber immer auch nem guten Teil Chaoten eine Heimat bietet.

Ehrlich gesagt, weil es mir schwerfällt ALLE pauschal abzuurteilen und das müsste in der Konsequenz geschehen.

In der Praxis ist es doch so, das ich als Normalsterblicher bei einem Auswärtsspiel mitlerweile große Gefahr laufe äußerst unangenehm behandelt zu werden.
Eben wegen der Pauschalisierung. Deswegen sollten Maßnahmen nur gegen auffällige Personen durchgeführt werden.

Verbietest du die ganze Gruppe, bekommst du dadurch ja nicht die einzelnen Personen und schon gar nicht die Hauptrandalierer vom Hals.
Es wird schlicht nicht möglich sein, alle Personen als "Ultra" zu kennzeichnen und ihnen den Zugang zu den Stadien zu verwehren.

Also schwierig.

Noch dazu ist ja klar, das die dann woanders randalieren, nimmt man ihnen die Plattform Fußball.
Dann sind wir wieder bei dem Problem Gesellschaft und somit näher am Kern des Ganzen.

Oder? :confused:

Straik 21.12.2011 11:57

Zitat:

Zitat von blutsvente (Beitrag 688212)
Warum sieht man bei den Ultras oft Fahnen mit dem Konterfei von "Alexander DeLarge"?

Ist der ein Symbol der Rechten? In meiner Jugend war Clockwerk orange Lieblingsfilm der Punks.

Cruiser 21.12.2011 12:10

Zitat aus einem Bericht:

Eine Festnahme nach dem Spiel sei nicht möglich gewesen, weil sich der Werfer dem Zugriff durch die Polizei entzogen habe. Hierbei wurde er von Fans, die um ihn herumstanden, so gedeckt, dass er sich vollständig umziehen konnte, teilte der FC St. Pauli mit und hofft, dass der Werfer sich selbst stellt. St. Pauli muss als Wiederholungstäter mit einer empfindlichen Strafe rechnen. Der Kontrollausschuss des Deutschen Fußball-Bundes leitete ein Ermittlungsverfahren ein.
Besonnen wie ihr Kapitän reagierten auch die Verantwortlichen der Eintracht. „Das hat das Spiel und das Ergebnis nicht beeinflusst“, sagte Trainer Armin Veh. „Natürlich legen wir keinen Protest ein“, erklärte der Vorstandsvorsitzende der Eintracht, Heribert Bruchhagen. „Wir hätten Protest eingelegt, wenn der Spieler mit einer Platzwunde das Spiel nicht hätte fortsetzen können. Aber wir werden doch nicht diesen Vollidioten, der da geworfen hat, noch am Ende für die sportlichen Dinge verantwortlich machen, die wir nicht geleistet haben“, meinte Bruchhagen.

DAS ist schon unerträglich. So einen Menschen für so eine dumme Tat so zu decken...:Nee:

Cruiser 21.12.2011 12:11

Zitat:

Zitat von Straik (Beitrag 688225)
Ist der ein Symbol der Rechten? In meiner Jugend war Clockwerk orange Lieblingsfilm der Punks.

Clockwork Orange ist doch auch schon immer Kultvorbild von "Gangs". Schau, wir können auch mit einem Basie...

FinP 21.12.2011 12:12

Und das zeigt, dass da nicht nur vereinzelte Idioten stehen.

titansvente 21.12.2011 12:22

Zitat:

Zitat von Cruiser (Beitrag 688213)
(...)

In der Praxis ist es doch so, das ich als Normalsterblicher bei einem Auswärtsspiel mitlerweile große Gefahr laufe äußerst unangenehm behandelt zu werden.
Eben wegen der Pauschalisierung. Deswegen sollten Maßnahmen nur gegen auffällige Personen durchgeführt werden.

Na, dann frag Dich mal, wem Du das zu verdanken hast? :Gruebeln:

Zitat:

Zitat von Cruiser (Beitrag 688213)
(...)

Verbietest du die ganze Gruppe, bekommst du dadurch ja nicht die einzelnen Personen und schon gar nicht die Hauptrandalierer vom Hals.
Es wird schlicht nicht möglich sein, alle Personen als "Ultra" zu kennzeichnen und ihnen den Zugang zu den Stadien zu verwehren.

Also schwierig.

Noch dazu ist ja klar, das die dann woanders randalieren, nimmt man ihnen die Plattform Fußball.
Dann sind wir wieder bei dem Problem Gesellschaft und somit näher am Kern des Ganzen.

Oder? :confused:

Das verhält sich doch wie mit dem NPD-Verbot.
In dem man die Partei verbietet, nimmt man den Leuten das Vehikel, bekommt aber nicht das rechtsextreme Gedankgut aus deren Köpfen. Also formieren sie sich später zu einer anderen Gruppierung. So geschehen bei den Ultras. Denn die sind nix anderes als verkappte Hooligans.
Ein Verbot ist reine Symptom Medizin.

Man muss die Menschen frühzeitig und nachhaltig aufklären, um solchen Gruppierungen den Nachwuchs zu nehmen. Und wenn sie nicht kapieren, dann muss man ihnen einfach klar machen, dass in dieser Gesellschaft kein Platz für sie ist.

Ich würde gerne sehen was passiert, wenn sich die Spieler demonstrativ von den Ultras distanzieren oder gar abwenden.

Zitat:

Zitat von Straik (Beitrag 688225)
Ist der ein Symbol der Rechten? In meiner Jugend war Clockwerk orange Lieblingsfilm der Punks.

Als "Punk" bin ich auch mit Buch und Film in Berührung gekommen aber

Letzlich hängt es doch vom Blickwinkel ab, ob ich sowas als Abschreckung oder Inspiration wahrnehme.
Ist ein Svastika ein jahrtausende altes Glückbringersymbol verschiedener Kulturen oder das Symbol der Nazis?

titansvente 21.12.2011 12:24

Zitat:

Zitat von Cruiser (Beitrag 688228)
DAS ist schon unerträglich. So einen Menschen für so eine dumme Tat so zu decken...:Nee:

+1 :Huhu:

Vinoman 21.12.2011 15:40

Jetzt mal was zum Thema Fußball: Dortmund hat gestern ganz schön gerudert und mE durchaus Glück gehabt.

Ordentlich unsympathisch/unsportlich fand ich dabei Weidenfeller, den der lieb Kommentator ja nicht müde wurde zu loben :Nee:

Natürlich ist er ein guter Keeper, aber die provozierende Art in der er den Schiri angegangen ist fand ich sehr mies. Im Prinzip hätte der noch weitere Elfer zurückpfeifen können, so wie Weidenfeller vor der Linie rumgetanzt ist und den Winkel verkürzt hat. Ein cleverer Schütze hätte reklamiert und gewartet, bis der Schiri ihn auf die Linie verwiesen hätte....

BigWilly 21.12.2011 15:53

Zitat:

Zitat von jannjazz (Beitrag 688056)
Ich will das jetzt gar nicht über Gebühr unterstützen, aber die Chosen Fews und Poptown vom HSV haben durchaus ihre positive Berechtigung:

-Support auch, wenn wir zu Hause zurückliegen und schwach spielen
-Auswärtskontingent immer ausverkauft und besetzt
-dauernd neue Choreos usw.
-eigenes Merchendise
-...

Reicht das? Deine Bitte um ein Argument wurde doch wohl hoffentlich deutlich übererfüllt.

Also ich habe selber ne Dauerkarte für 25a...

....aber Poptown werden wir wohl auch bald ein Geisterspiel oder ähnliches zu verdanken haben. Schau dir doch mal unsere Auswärtsspiele an... ständig brennen dort Bengalos.... das ist nur eine Frage der Zeit. Und mal ganz im Ernst, wenn ich mir die CFHH anschaue dort oben... ja sie sind laut und machen uch wirklich gute Stimmung (meistens)... aber warum, tragen die alle schwarze Jacken, welche mit hohem Krangen und Kauputzen... bestimmt nicht wegen dem Hamburger Wetter... also diese Gruppen haben es schon ziemlich faust-dick hinter den Ohren...

Und wenn ich mich dann an die Auseinandersetzungen von vor 2 oder 3 Jahren mit den Bremern in Stellingen erinnere :Nee: Da waren haufenweise Papis mit Kidis dazwischen und die Hamburger Seppel werfen Bierflaschen, ne, da hört es echt auf.

ironlollo 21.12.2011 15:58

Zitat:

Zitat von BigWilly (Beitrag 688341)
Also ich habe selber ne Dauerkarte für 25a...

....aber Poptown werden wir wohl auch bald ein Geisterspiel oder ähnliches zu verdanken haben. Schau dir doch mal unsere Auswärtsspiele an... ständig brennen dort Bengalos.... das ist nur eine Frage der Zeit. Und mal ganz im Ernst, wenn ich mir die CFHH anschaue dort oben... ja sie sind laut und machen uch wirklich gute Stimmung (meistens)... aber warum, tragen die alle schwarze Jacken, welche mit hohem Krangen und Kauputzen... bestimmt nicht wegen dem Hamburger Wetter... also diese Gruppen haben es schon ziemlich faust-dick hinter den Ohren...

Und wenn ich mich dann an die Auseinandersetzungen von vor 2 oder 3 Jahren mit den Bremern in Stellingen erinnere :Nee: Da waren haufenweise Papis mit Kidis dazwischen und die Hamburger Seppel werfen Bierflaschen, ne, da hört es echt auf.

Danke für diesen Beitrag :Blumen: Und das ist sicher nicht nur exemplarisch für die Hamburger Ultras sondern trifft auch auf ähnliche Gruppierungen anderer Mannschaften zu.

Cruiser 21.12.2011 16:19

Zitat:

Zitat von ironlollo (Beitrag 688342)
Danke für diesen Beitrag :Blumen: Und das ist sicher nicht nur exemplarisch für die Hamburger Ultras sondern trifft auch auf ähnliche Gruppierungen anderer Mannschaften zu.

Ja, ein Punkt, den man den "heutigen" Krawallmachern im Vergleich zu früher wirklich ankreiden muss:
"Früher" wurden sehr selten Unbeteiligte mit in die Auseinnadersetzungen reingezogen, heute ist es fast eher die Regel :Nee:

MainEvent 21.12.2011 16:41

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 688026)
Gegenfrage: Wozu sind Ultragruppierungen gut?

Dann lass uns doch auch aufhören Triathlon zu betreiben oder für was ist das gut?

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 688026)

Wenn ich da mal bei uns schaue, dann sind die einfach nur überflüssig. Ganz davon ab, dass es hochgradig albern ist, dass die sich als Besserfans sehen (eben ultra, also mehr als die anderen Fans, die ja laut Namen auch schon fanatisch sind), sind das auch noch zu 90% halbstarke Vollpfosten. Die restlichen 10% sind einäugige Könige.

ultrá bedeutet nicht "besser" sondern "darüber hinaus". Im Unterschied zum "normalen Fan" sind sie nicht nur bei den Spielen anwesend sondern basteln darüber hinaus unter der Woche Choreos, mal als Beispiel. Zudem wär ich ziemlich vorsichtig damit jemand als "Idioten" hinzustellen mit dem man selbst noch kein Wort gesprochen hat.

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 688026)
Und Teile dieser Gruppierungen machen halt immer wieder Ärger, besonders auffällig waren in den letzten Jahren die von Frankfurt, die aus Berlin und die wilde Horde aus Köln, dazu noch ein paar aus den unteren Ligen.

Mit Sicherheit machen die Ärger und das lässt sich auch nicht kleinreden bzw verschweigen. Nur jede Woche schlagen sich tausende Diskobesucher die Schädeldecken ein und kein Schwein interessiert sich dafür, kommt es zur Auseinandersetzung zwischen 2 "Ultras" schreit ganz Deutschland auf. Im Verhältnis zur Zuschauerzahl betrachtet sind die Zahl der Ausschreitungen der Ultras ziemlich gering.

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 688026)

Also, anstatt zu sagen: "Sind ja nicht alle schlimm" möchte ich gern mal ein Argument pro Ultras hören. Diese Scheinelitenbildung hat aber keine Vorteile.

wie bereits erwähnt, Choreos, Stimmung, Leute die Emotionen beim Fußball zeigen. Was für mich persönlich ziemlich wichtig/beruhigend ist, ist dass ich es gut finde, dass es trotz Kapitalismus und Kommerz noch Leute gibt die Fußball aufgrund seiner reinsten Form lieben und nur diese Form unterstützen.

LG MainEvent :Huhu:

MainEvent 21.12.2011 16:44

Zitat:

Zitat von blutsvente (Beitrag 688235)
[...] Ultras. Denn die sind nix anderes als verkappte Hooligans.

:Gruebeln:

noam 21.12.2011 17:06

Zitat:

Zitat von MainEvent (Beitrag 688366)
Mit Sicherheit machen die Ärger und das lässt sich auch nicht kleinreden bzw verschweigen. Nur jede Woche schlagen sich tausende Diskobesucher die Schädeldecken ein und kein Schwein interessiert sich dafür, kommt es zur Auseinandersetzung zwischen 2 "Ultras" schreit ganz Deutschland auf. Im Verhältnis zur Zuschauerzahl betrachtet sind die Zahl der Ausschreitungen der Ultras ziemlich gering.

komisch dass in anderen Sportarten mit mehreren 10t Zuschauern es nie ärger gibt.

Beispiel aus meiner Region:
Wenn der VFL OS nen Heimspiel hat, sind immer über 500 Polizisten zusätzlich im Einsatz. Wenn dann noch bestimmte Vereine kommen, dann sinds nochmal locker doppelt bis drei mal so viele. Und wir reden hier von der 3. Liga und nem Stadion was runde 20t Zuschauer fasst. Bei den Artland Dragons (BBL) sind zwei Polizisten vor Ort bei 4t Zuschauern.

Beim VFL gibt es immer Ärger. Die "Fans" ziehen nachm Spiel durch die Stadt und machen Ärger. Beim Basketball gehen die Leut noch was trinken und die Stimmung ist super.


Meiner Meinung nach hat der Fußball das einzige Problem, dass diese Fan Exesse (Hooligans, Ultras hauptsache das Kind heißt nicht Fußballfan) zu lange toleriert bzw verniedlicht wurden. Jetzt hat sichs ethabliert und man bekommts nicht mehr in den Griff, weil die Gruppierungen der Vereinsführung nicht hörig sind bzw absolut unabhängig vom Verein sind. Dazu trauen sich viele Vereine einfach nicht sich absolut von diesen Deppen zu distanzieren. Denn in der heutigen Zeit kann man dank moderner Überwachungssysteme sicherlich locker herausfinden, wer wann wo wie ärger macht. Aber dafür müsste der Fußball erstmal erkennen, dass man ein Problem hat und dies nur mit dem Einsatz von hohen finanziellen Mitteln bekämpfen kann.


Interessant wirds wenn der Staat mal irgendwann begreift, dass die Polizei nicht der Ordnungsdienst der Stadionbetreiber ist und diese Kosten auf die Vereine zukommen.

wh1967 21.12.2011 17:43

Mal zurück zum Tagesgeschäft. Ich hoffe das die Schalker heute da weitermachen wo sie gegen Bremen aufgehört haben. Die fünf Geburtstagsgeschenke für Wiese zum 30sten waren schon klasse. Mit einer solchen Leistung würde man wahrscheinlich auch die Gladbacher schlagen. Allerdings sind die nicht zu unterschätzen und Schalke macht selten zwei gute Spiele hintereinander. Trotzdem ist S04 heute Abend für mich der leicht Favorit.

FinP 21.12.2011 19:48

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 688384)
Interessant wirds wenn der Staat mal irgendwann begreift, dass die Polizei nicht der Ordnungsdienst der Stadionbetreiber ist und diese Kosten auf die Vereine zukommen.

Was hoffentlich nie der Fall sein wird, denn dann verkäme die Polizei zum Dienstleister der Vereine und das wäre ein Abschiedsgruß an unser Gewaltmonopol...

titansvente 21.12.2011 20:23

Zitat:

Zitat von MainEvent (Beitrag 688366)
Dann lass uns doch auch aufhören Triathlon zu betreiben oder für was ist das gut?

z.b. Für meine Gesundheit :confused:

Zitat:

Zitat von MainEvent (Beitrag 688366)
(...) Zudem wär ich ziemlich vorsichtig damit jemand als "Idioten" hinzustellen mit dem man selbst noch kein Wort gesprochen hat.

Jeder, der über auch nur einen Funken Verstand verfügt, der schliesst sich erst garnicht diesen Primaten an. :Huhu:


Zitat:

Zitat von MainEvent (Beitrag 688366)
(...)Was für mich persönlich ziemlich wichtig/beruhigend ist, ist dass ich es gut finde, dass es trotz Kapitalismus und Kommerz noch Leute gibt die Fußball aufgrund seiner reinsten Form lieben und nur diese Form unterstützen.

Wenn ich die Ultras beobachte, dann habe ich erhebliche Zweifel daran, dasskeine 10% von denen überhaupt ansatzweise die Abseitsregel verstehen :Nee:


Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 688384)
Meiner Meinung nach hat der Fußball das einzige Problem, dass diese Fan Exesse (Hooligans, Ultras hauptsache das Kind heißt nicht Fußballfan) zu lange toleriert bzw verniedlicht wurden. Jetzt hat sichs ethabliert und man bekommts nicht mehr in den Griff, weil die Gruppierungen der Vereinsführung nicht hörig sind bzw absolut unabhängig vom Verein sind. Dazu trauen sich viele Vereine einfach nicht sich absolut von diesen Deppen zu distanzieren.

Fussball (als Zuschauer im Stadion) ist auf dem besten Weg, sich zur Unterschichtensportart zu entwickeln.
Erst wenn die "gesitteten" Zuschauer wegbleiben, dann werden die Vereinsoberen verstehen, dass sie mit den Ultras auf das falsche Pferd gesetzt haben.:Huhu:

BigWilly 21.12.2011 20:47

Zitat:

Zitat von blutsvente (Beitrag 688474)
...
Fussball (als Zuschauer im Stadion) ist auf dem besten Weg, sich zur Unterschichtensportart zu entwickeln.
Erst wenn die "gesitteten" Zuschauer wegbleiben, dann werden die Vereinsoberen verstehen, dass sie mit den Ultras auf das falsche Pferd gesetzt haben.:Huhu:

Angesichts der Preise, die inzwischen hier in HH bezahlt werden müssen, denke ich, dass das so schnell nicht passiert...

;)

Spannend finde ich eine ganz andere Sache.. Dreseden wurde auf Grund der "Fans" nun aus dem DFB-Pokal ausgeschlossen...

...jetzt spinne ich die Sache mal weiter....

Als HSV-Fan mag ich Bremen nicht... nun trete ich in den Verein ein und fahre zu einigen Auswärtspielen und zünde Begalos im grünen Trikot... folglich wird Bremen aus dem DFB-Pokal ausgeschlossen :Gruebeln:...

Nicht, dass ich die Kosequnzen der DFB für Dredsen übertrieben finde, aber eben sehr problematisch!

BigWilly 21.12.2011 20:56

Zitat:

Zitat von Cruiser (Beitrag 688353)
Ja, ein Punkt, den man den "heutigen" Krawallmachern im Vergleich zu früher wirklich ankreiden muss:
"Früher" wurden sehr selten Unbeteiligte mit in die Auseinnadersetzungen reingezogen, heute ist es fast eher die Regel :Nee:

Und genau das ist der Punkt...von mir aus können die Ultras ja jede Woche ihr "Dritte" Halbzeit haben...aber eben nicht da, wo ständig friedliche Fussballsfans angst haben müssen sich eine zu fangen...sollen die sich doch auf den abgelegenen Parkplatz treffen... dann kann jeder Verein eine Sparte eröffnen die dann "Ultras" oder "Gruppenboxen" heißt...

noam 22.12.2011 00:00

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 688443)
Was hoffentlich nie der Fall sein wird, denn dann verkäme die Polizei zum Dienstleister der Vereine und das wäre ein Abschiedsgruß an unser Gewaltmonopol...

aber so ist es doch derzeit. der stadionbetreiber verlässt sich doch darauf, dass die polizei es schon regeln wird, wenns ärger gibt. ansonsten kämen die doch mit ihren ordnern nie ein und aus.

wäre ja genauso als wenns in ner disko keine security gibt und die polizei immer auf abruf steht wenns ärger gibt


und was zahlen die vereine dafür? genau nix.

FuXX 22.12.2011 00:14

Zitat:

Zitat von Cruiser (Beitrag 688213)
In der Praxis ist es doch so, das ich als Normalsterblicher bei einem Auswärtsspiel mitlerweile große Gefahr laufe äußerst unangenehm behandelt zu werden.
Eben wegen der Pauschalisierung. Deswegen sollten Maßnahmen nur gegen auffällige Personen durchgeführt werden.

Ja, ist das so? Das muss dann daran liegen, dass du mit der Eintracht reist. Ich war dieses Jahr auf Schalke, letzte Saison in Hamburg, im Jahr davor in Dortmund und Frankfurt und ich wurde nie unangenehm behandelt. Mein Bruder war letztens in Köln, der hat auch keine Klagen geäußert. Ich fahr diese Saison noch zu ein paar Auswärtsspielen und mache mir keinerlei Sorgen.

Da ist ne gehörige Portion "wie es in den Wald ruft..." dabei. Sprich: Wenn die Fans nicht auffällig sind, dann passiert ihnen auch nichts - und pauschal schon mal gar nicht. Die Gladbachfans gelten allerdings auch bei der Polizei als weitestgehend unproblematisch und sind gern gesehener Gast, vll ist das wirklich anders als bei der Eintracht.

Zitat:

Verbietest du die ganze Gruppe, bekommst du dadurch ja nicht die einzelnen Personen und schon gar nicht die Hauptrandalierer vom Hals.
Es wird schlicht nicht möglich sein, alle Personen als "Ultra" zu kennzeichnen und ihnen den Zugang zu den Stadien zu verwehren.

Also schwierig.

Noch dazu ist ja klar, das die dann woanders randalieren, nimmt man ihnen die Plattform Fußball.
Dann sind wir wieder bei dem Problem Gesellschaft und somit näher am Kern des Ganzen.

Oder? :confused:
Ich denke schon, dass sich das Problem durch die Zusammenrottung verstärkt, denn gemeinsam fühlen die sich stark. Dadurch das die Ultras der verschiedenen Vereine sich ja irgendwie auch noch zusammengehörig fühlen wird es nicht besser - so ironisch das auch ist.

FuXX,
gerade von nem schönen Fußballspiel mit netten Gästen aus Gelsenkirchen zurück.

FuXX 22.12.2011 00:23

Zitat:

Zitat von MainEvent (Beitrag 688366)
Dann lass uns doch auch aufhören Triathlon zu betreiben oder für was ist das gut?

Wie kannst Du das denn in einen Topf werfen? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Fakt ist, dass zumindest Teile der Gruppe Probleme machen. Dennoch gibt es Leute die sie verteidigen - der grund kann dann nur sein, dass die Gruppen auch etwas fuer sich haben, oder aber der uebliche Wegschaureflex "ist ja alles nicht so schlimm". Die positiven Aspekte konnte mir aber noch keiner nennen - das ganze Gefasel von Stimmung etc. ist Bloedsinn, da es nachweislich auch lange vor den Ultras alles andere als leise in deutschen Stadien zuging. Du bist diesbezeugelich entschuldigt, du kennst die vor Ultrazeit gar nicht, bzw. warst damals sicher nicht im Stadion.

Soweit mir bekannt ist ziehen uebrigens keine marodierenden Horden von Triathleten durch deutsche Städte, im Gegenteil, Triathlon hat durch die erhöhte Vitalität seiner Ultramitglieder durchweg positive Auswirkungen auf unsere Gesellschaft.

Zitat:

ultrá bedeutet nicht "besser" sondern "darüber hinaus". Im Unterschied zum "normalen Fan" sind sie nicht nur bei den Spielen anwesend sondern basteln darüber hinaus unter der Woche Choreos, mal als Beispiel. Zudem wär ich ziemlich vorsichtig damit jemand als "Idioten" hinzustellen mit dem man selbst noch kein Wort gesprochen hat.
Wenn du mal bei so vielen Spielen warst wie ich dann können wir da gern noch mal drüber reden. Glaube mir, es reicht wenn man sie reden hört, da braucht man gar nicht mit ihnen reden.



Zitat:

Mit Sicherheit machen die Ärger und das lässt sich auch nicht kleinreden bzw verschweigen. Nur jede Woche schlagen sich tausende Diskobesucher die Schädeldecken ein und kein Schwein interessiert sich dafür, kommt es zur Auseinandersetzung zwischen 2 "Ultras" schreit ganz Deutschland auf. Im Verhältnis zur Zuschauerzahl betrachtet sind die Zahl der Ausschreitungen der Ultras ziemlich gering.
Die Diskobesucher zünden aber keine Pyrotechnik von der sie keine Ahnung haben und werfen sie dann in den Nachbarblock, oder innerhalb des eigenen Blocks einfach ein paar Reihen nach vorn oder hinten. Auch bewerfen sie keine Straßenbahnen mit gegnerischen Diskobesuchern mit Steinen und Flaschen, weil sie sich in ihrer Diskoultragruppe so stark, sicher und überlegen fühlen. Und nein, die Zahl der Ausschreitungen ist nicht gering, sie ist auch auf jeden Fall deutlich höher als vor dem rüberschwappen der Ultraszene aus Italien.



Zitat:

wie bereits erwähnt, Choreos, Stimmung, Leute die Emotionen beim Fußball zeigen. Was für mich persönlich ziemlich wichtig/beruhigend ist, ist dass ich es gut finde, dass es trotz Kapitalismus und Kommerz noch Leute gibt die Fußball aufgrund seiner reinsten Form lieben und nur diese Form unterstützen.
Nur weil du das wiederholst was der Kollege oben geschrieben hat wird es ja nicht richtig. Die Stimmung in deutschen Stadien war vor den Ultras keinen Deut schlechter - und Emotionen waren in den Stadien noch nie Mangelware. Wer zudem meint Emotionen nur durch Gefährdung Dritter in Form von Pyrotechnik zeigen zu können, der soll das bitte bei sich im Wohnzimmer machen. Die Leute die Fußball in seiner reinsten Form lieben sind übrigens gerade keine Ultras - die Ultras feier vorwiegend sich selbst.

FuXX

FuXX 22.12.2011 00:29

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 688646)
aber so ist es doch derzeit. der stadionbetreiber verlässt sich doch darauf, dass die polizei es schon regeln wird, wenns ärger gibt. ansonsten kämen die doch mit ihren ordnern nie ein und aus.

wäre ja genauso als wenns in ner disko keine security gibt und die polizei immer auf abruf steht wenns ärger gibt


und was zahlen die vereine dafür? genau nix.

Was zahlen denn die Karnevalsvereine für die Polizisten die den Zug sichern? Was die Demoveranstalter die irgendwo ne Demo gg Hamsterhasser veranstaltet?

Die Vereine bestellen die Krawallmacher nicht. Klar könnten sie teils mehr tun, aber letztlich sind sie ungewollt Opfer - zumindest die meisten. Im Gegensatz zu irgendwelchen Demos rechnet sich der Fußball allerdings ganz locker für den Staat...

noam 22.12.2011 01:02

naja demonstrationen und sport zu vergleichen ist bissel wie windschatten fahren beim triathlon. das eine ist ein verfassungsmäßige recht, was zu schützen gilt, und das andere ist freizeitvergnügen zur persönlichen belustigung.

für den staat mag sich es rechnen. für mich persönlich bringt es viel unruhe in die eh schon ungewiss genuge zeitplanung

FinP 22.12.2011 07:53

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 688660)
für den staat mag sich es rechnen. für mich persönlich bringt es viel unruhe in die eh schon ungewiss genuge zeitplanung

Und das würde sich ändern, wenn der Stadion-Betreiber Geld an die Polizei zahlen würde? Verstehe ich nicht.
Ich gehe nach diesem Kommentar davon aus, dass Du uniformiert mit Fußballfans zu tun hast...

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 688384)
Interessant wirds wenn der Staat mal irgendwann begreift, dass die Polizei nicht der Ordnungsdienst der Stadionbetreiber ist und diese Kosten auf die Vereine zukommen.

Schonmal dazu: Die Polizei entscheidet, wie viele Polizisten sie schickt, ob sie sie schickt und wohin. Nicht der Verein. Und das ist auch gut so.
Das Maßnahmen koordiniert und Erfahrungen ausgetauscht werden, liegt in der Natur der Sache. Aber für die Sicherheit der Bürger ist die Polizei zuständig. Der Stadionbetreiber hat zusätzlich die polizeilichen Auflagen zu erfüllen (z.B. Mindestanzahl an Ordner, Einlasskontrollen, ...).
Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 688646)
aber so ist es doch derzeit. der stadionbetreiber verlässt sich doch darauf, dass die polizei es schon regeln wird, wenns ärger gibt. ansonsten kämen die doch mit ihren ordnern nie ein und aus.

wäre ja genauso als wenns in ner disko keine security gibt und die polizei immer auf abruf steht wenns ärger gibt

In fast jeder Disko gibt es wie im Stadion eine Security aber sobald es Straftaten gibt, wird die Polizei eingeschaltet. Genauso wie jeder Bürger bei Bedarf die Polizei anrufen darf.
Darüberhinaus kann und wird die Polizei aber auch von sich aus tätig. Wenn die Polizei also irgendwo eine gefährliche Lage sieht, dann trifft sie die Gegenmaßnahmen und nicht der Betreiber. Sie deligiert höchstens Maßnahmen an den Betreiber.

Die Ordner dürfen gar nicht hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, dafür ist zum Glück die Polizei da. Wenn Dir das Deinen Dienstplan verkompliziert, dann ist das zwar bedauerlich, stand aber wohl im Aushang, als Polizisten angeworben wurden.
Zitat:

und was zahlen die vereine dafür? genau nix.
Wie jedes Unternehmen zahlen die Vereine Steuern. Und wie jedes Unternehmen haben die Vereine das Recht im Rahmen der Gesetze ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Mit den Steuern wird der Staat finanziert und der Staat hat dafür zu sorgen, dass sich die Bürger nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Wenn die Polizei die Gefährdung für nicht vertretbar hielte, dann stünde es ihr frei, die Veranstaltung noch weiter zu reglementieren. Die Polizei ist also nicht nur der Ausbadende einer "unvorhersehbaren Situation", sondern Gestalter und Akteur. Und diese Pflicht nimmt die Polizei in der Regel auch sehr verantwortlich wahr. Um dieser Pflicht aber nachkommen zu können, braucht sie maximal mögliche Unabhängigkeit von den Veranstaltern.
Was passiert, wenn die Polizei* (hier ist nicht die uniformierte Polizei gemeint!) zu sehr mit den Veranstaltern verquickt ist, hat man in Dusiburg gesehen.

Aber mal wieder Back to Topic:
Schönes Spiel in Gladbach gestern, die Aktion von Jones gegen Reuss war aber ja wohl absolut krass. Hoffentlich zieht das noch eine Strafe des DFB nach sich. Klare Tätlichkeit in meinen Augen.

____
* Der Begriff Polizei ist in Deutschland leider mehrfach belegt - Gefahrenabwehr und Strafverfolgung unterliegt streng genommen verschiedenen Behörden.

ironlollo 22.12.2011 08:42

gelöscht

ironlollo 22.12.2011 08:45

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 688681)
Schönes Spiel in Gladbach gestern, die Aktion von Jones gegen Reuss war aber ja wohl absolut krass. Hoffentlich zieht das noch eine Strafe des DFB nach sich. Klare Tätlichkeit in meinen Augen.

Das war mehr als eine Tätlichkeit. Zumal er das Gleiche am Ende gegen de Camargo ja scheinbar nochmal gemacht hat. So ein Ar***! Hat er für die erste Aktion gegen Reus gelb gesehen? Ich glaube nicht, oder? Dann könnte er nachträglich tatsächlich noch aus dem Verkehr gezogen werden. Aber die Sperre würde dann bestimmt wieder nur für den Pokal gelten. Dabei gehören solche Leute für ein paar Wochen mit nem Denkzettel aus dem Verkehr gezogen.

Badekaeppchen 22.12.2011 08:54

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 688681)
Schönes Spiel in Gladbach gestern, die Aktion von Jones gegen Reuss war aber ja wohl absolut krass. Hoffentlich zieht das noch eine Strafe des DFB nach sich. Klare Tätlichkeit in meinen Augen.

Sehe ich auch so. Blöder A****. Mich wundert nur, dass der Scholl dann in der Halbzeit sagt "sowas gehört irgendwie dazu". Ich finde die Aktion von Jones viel schlimmer als so manche Schubser, die dann als Tätlichkeit geahndet werden. Für mich gehört der ein paar Wochen gesperrt.

alex-wölfe 22.12.2011 09:14

habe es heute morgen erzählt bekommen und mir dann auf youtube angesehen.............ich musste schon lachen bei der Aktion:Lachanfall:

der Typ war schon immer ein unsympatischer Spieler und wird es auch bleiben

wh1967 22.12.2011 09:32

Zitat:

Zitat von ironlollo (Beitrag 688700)
Das war mehr als eine Tätlichkeit. Zumal er das Gleiche am Ende gegen de Camargo ja scheinbar nochmal gemacht hat. So ein Ar***! Hat er für die erste Aktion gegen Reus gelb gesehen? Ich glaube nicht, oder? Dann könnte er nachträglich tatsächlich noch aus dem Verkehr gezogen werden. Aber die Sperre würde dann bestimmt wieder nur für den Pokal gelten. Dabei gehören solche Leute für ein paar Wochen mit nem Denkzettel aus dem Verkehr gezogen.

Eigentlich finde ich Jones gar nicht schlecht. Leider übertreibt er es teilweise. Die Aktion gestern ging natürlich gar nicht und hätte Rot sein müssen. Scheinbar hat es der Schiri nicht gesehen.
Bei der Aktion zum Schluss ist leider nicht zu erkennen ob er was gemacht hat oder nicht.
Die Gelb-rote für Huntelaar kann ich nicht verstehen. Sicherlich von den Regeln möglich zwei Gelbe zu zeigen. Aus meiner Sicht sollte er jedoch direkt rot zeigen wenn er das Vogel zeigen als Schiedsrichterbeleidigung auslegt. Anderfalls reicht auch eine Karte.
Die Niederlage fand ich für Schalke vollkommen unnötig. Gladbach war nicht überragend. Wenn man die erste Hälfte aber so herschenkt und viel zu spät anfängt zu kämpfen darf man sich nicht berschweren.

ironlollo 22.12.2011 09:37

Zitat:

Zitat von wh1967 (Beitrag 688737)
Eigentlich finde ich Jones gar nicht schlecht. Leider übertreibt er es teilweise. Die Aktion gestern ging natürlich gar nicht und hätte Rot sein müssen. Scheinbar hat es der Schiri nicht gesehen.
Bei der Aktion zum Schluss ist leider nicht zu erkennen ob er was gemacht hat oder nicht.

Jep, konnte man leider (zum Glück für Jones) nicht erkennen. Aber anhand der Reaktion von de Camargo hat es den Anschein, dass er ihm auch auf den Fuß gestiegen ist.


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