Die Taschen müssen erstmal gefüllt werden. Das Geld kommt ja nicht von irgendwo her. Und es steht auf diese Weise nicht für sinnvolle (z.B. karitative) Zwecke zur Verfügung.

(http://www.spiegel.de/politik/deutsc...a-699422.html: , Zahlen von 2009: "In Bayern flossen dafür allein im vergangenen Jahr 65 Millionen Euro vom Freistaat an die katholische Kirche, hinzu kamen 21 Millionen für die evangelischen Kollegen. Auch Baden-Württemberg zeigte sich gegenüber den Geistlichen großzügig: Je 49 Millionen zahlte das Land 2009 an die katholische und die evangelische Kirche.

Im protestantischen Norden fallen die Zahlungen etwas geringer aus, sind aber trotzdem beeindruckend: Die evangelische Kirche erhielt vom Land Niedersachsen 30 Millionen Euro, die Katholiken 7,6 Millionen Euro.

Insgesamt zahlte Deutschland im Jahr 2009 mehr als 442 Millionen Euro für kirchliche Personalkosten." )

Ich würde die Kosten für die Heiligsprechungen als Investitionen betrachten, genauso wie man in eine seltene Reliquie investiert, die dann Pilger und Touristen aus der ganzen Welt anziehen soll.

Die römische Zentrale sagt: "Ihr bekommt den Profit, also tragt Ihr auch die Kosten".

Ausflüge zu solchen Reliquien oder Heiligen-Gräbern sind unter Katholiken beliebt. Auf katholischen Webseiten findet man eine Menge Reise-Angebote. Ohne die Reliquien wären diese Orte völlig uninteressant. Ich denke schon, dass sich das lohnt.

Schöne Grüße aus der wundervollen Kathedrale von Palma, Mallorca. Eintritt 7 Euro, aber es lohnt sich jedes Mal.

Wow! Allerbeste Grüße nach Mallorca!

Find ich gut angelegtes Geld. Dafür zahl ich gern meine Krichensteuter ;)

Ach je, dein Nick ist halt manchmal Programm :Cheese:

Ich bin nicht gefragt, aber ich kann doch an das glauben, was ich will. Wenn mein Glaube ein Mix aus 20% katholischem Glauben, 50% Islam und 30% Voodoo ist, dann ist das einfach so. Gar nichts ist für mich verbindlich. Ich warte auch nicht auf ein Update. Bestimmte Teile aus der Bibel finde ich gut, andere nicht. Ja und?! Als Kind hatte ich einen anderen Glauben als jetzt. Ist doch völlig legitim.

Kannst Du natürlich so machen, es erscheint mir nur völlig sinnlos.
Was bringt das, wenn jeder einfach nach Gutdünken irgendwas unterschiedliches glaubt? Da sich all diese Individualglauben widersprechen, ist doch offensichtlich, dass dann (fast) alle etwas falsches glauben.
Na ja, eigentlich ist das ja schon mit den vielen verschiedenen (inkl. den vergangenen) Religionen nicht viel anders.

Steht der private Glaube zur Diskussion? Nein.

Zur Diskussion steht die Behauptung, dass die Inhalte des Glaubens wahr wären. Und bezogen auf das Christentum, dass die Inhalte der Bibel wahr wären, und dass die Verkündigungen der Kirchen wahr wären. All dies kann man untersuchen, und es ist legitim, auf Fehler hinzuweisen.

Nur mit dieser Wahrheits-Behauptung begründen die Kirchen ihre Autorität und ihre Privilegien. Die Gläubigen können sich also nicht darauf zurückziehen, es sei alles rein privat und völlig beliebig. Der private Glaube ist überhaupt nicht von Interesse.

Der ganze Klimbim mit den Wundern und Heiligsprechungen ist krimineller Betrug, der sich an die allgemeine Öffentlichkeit richtet. Es ist keineswegs privat. Warum wird das nicht von der Staatsanwaltschaft untersucht, wie jeder ander Betrug? Die Gläubigen müssten die Ersten sein, die daran ein Interesse haben.

Obacht Junge!

Ich bin auf Lidlracer eingegangen. Darauf hin hattest du mich mit Unterstellungen traktiert und mir einen Haufen Fragen gestellt.

Dein Posting jetzt beweist, dass du schon wieder mit Unterstellungen arbeitest. So kann man nicht diskutieren.

Führe deine Selbstgespräche künfig mit anderen.

Und vergiß nicht heute in die Kirche zu gehen:cool:

Bitte wieder etwas höflicher.
:Blumen:

Was genau ist hier unhöflich?

Welche Version ist denn angeblich wahr?

Die in den ersten Jahrhunderten nach Christi entstanden ist oder die deutsche Einheitsübersetzung von 19XY?

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es tatsächlich einen Mensch gibt, der behauptet, in der Bibel wäre jedes Wort wahr.
Für was gibt es dann Bibelforschung?

Dazu widersprechen sich ja auch z.b. die Evangelien.
Und die katholische und evangelische Kirche und die orthodoxe widersprechen sich.

Wenn müssten wir erstmal festlegen über was wir reden.

Der Vatikan gibt darüber präzise Auskunft, ob wirklich JEDES Wort in der Bibel wahr (also ohne Irrtum) wäre:

11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind (1). Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten (2), all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam (3) - geschrieben haben wollte, als echte Verfasser schriftlich zu überliefern (4).

Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5)

Also: Die Bibel enthält keine Irrtümer und lehrt die Wahrheit.

Soweit wie ich es verstehe, verwende(te)n die Menschen unterschiedliche Wahrheitsbegriffe. Der Vatikan versteht mit der "Wahrheit der Offenbarung in der Bibel" bestimmt nicht den naturwissenschaftlichen Wahrheitsbegriff von Jörn und Arne, sondern entweder eine ontologische Wahrheit oder eine transzendentale Wahrheit.

Wer sich damit beschäftigen möchte, findet hier einen sehr anspruchsvollen Essay auf der Website des Perlentauchers zum Thema: Religion-Wahrheit-und-Gewalt .

"Der Vorteil der transzendentalen Wahrheit ist, dass sie nicht empirisch überprüfbar ist; ihre Schwäche ist, dass sie sich in einer empirisch überprüfbaren Welt keine Geltung verschaffen kann."

Der Essay gehört zu einer interessanten (Streit)-Debatte: Monotheismus und Gewalt

So sehe ich das auch. Mein vorheriger Versuch auf unterschiedliche Verwendungsweisen von Begriffen hinzuweisen, stieß ja bei den Vatikankritikern auf keine Gegenliebe.

Danke für den link! Der erste Blick sagt: tatsächlich anspruchsvoll, und interessant...

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Wieder einmal ein prägendes Beispiel dafür wie sich die Kirche wegduckt, wenn's konkret wird. Jedesmal diese Ausflüchte, das es natürlich ganz anders gemeint war und eine ganz andere Bedeutung hat.

Sorry wenn ich so deutlich werden muss, aber das ist zum k.....!

Eine Relegion soll für ein gesamtes Volk sein und ist selbst nicht in der Lage mal klar Farbe zu bekennen und interpretiert jede Aussage selbst solange neu, bis auch der letzte im Bemühen nach klaren und verbindlichen Aussagen, das Handtuch wirft. Und da wundert sich tatsächlich noch jemand, das die Akzeptanz schwindet???

Ach und die da immer so super gescheit und verschwurbelt daher reden, möchte ich gerne einladen meiner 9 jährigen Tochter den Unterschied von ihrer Wahrheit und der Wahrheit der Kirche zu erklären. Viel Spaß.

Ist das nicht ein bisschen sehr bequem? Dass man einfach umdefiniert, was der Begriff "Wahrheit" meint? Und zwar so, dass einem das Ergebnis am besten in den Kram passt?

Von mir aus können sich die Kirchen und Gläubigen gerne auf solche Sperenzchen verlegen. Das Ergebnis wird sein, dass immer weniger Leute zuhören. Die Leute wissen nämlich sehr gut, was mit dem Begriff "Wahrheit" gemeint ist, und sie brauchen keine klerikale Lehrstunde, die nur dazu dient, den Leuten ein X für ein U vorzumachen.

Ist Jesus der Sohn Gottes? Diese Frage muss mit Ja oder Nein beantwortet werden, ohne zuerst einen langatmigen Exkurs über den Wahrheitsbegriff vom Stapel zu lassen. Hat es ihn gegeben, ja oder nein? Die reine Tatsache ändert sich ja nicht, nur weil jemand die Begriffe umdefiniert. Entweder ist er mit einem Esel durch Jerusalem geritten oder nicht.

Die Idee, die Bibel zu einem sprachlichen Mysterium aufzublasen, finde ich weit hergeholt. Die Fragen, denen sich die Bibel widmet, sind sehr simpel. Es geht dort um einfache Regeln für Opfergaben, Zuständigkeiten, oder die Schlichtung alltäglicher Streitfragen. Die Sprache ist einfach. Es ist überhaupt nicht nötig, sich zu überlegen, ob "420 Schafe" womöglich zu verstehen sind als "überhaupt keine Schafe"; oder ob der Aufruf zum Krieg in Wahrheit eine Mahnung zum Frieden darstellt.

Lediglich der Wunsch mancher Leute, aus der Bibel irgendwelche privaten Thesen herauszulesen, die überhaupt nicht drinstehen, führen zu dem Wunsch, die Texte so lange umzudeuten, bis das Gewünschte herauskommt. Ich finde das nicht überzeugend.

Edit: Ich sehe gerade, dass anlot ein ähnliches Posting veröffentlicht hat, während ich an meinem schrieb.

Ist auch meine Perspektive. Danke qbz für den wirklich sehr anspruchsvollen Artikel.

Ich stell mir nicht die Frage, welcher Glaube mir etwas bringt. Ich bin halbwegs katholisch erzogen, aber von dieser Basis aus schaue ich mich hier und da um. Es ist doch völlig normal, dass man sich beim ersten Mal, wenn man z.B. von der Auferstehung hört, sich fragt, wie das überhaupt gehen soll. Dazu muss ich nicht 50 Jahre alt sein und in einem Triathlonforum auf die physikalische Unmöglichkeit hingewiesen werden. ;) Ob ich dabei mit anderen Religionen und deren "Vorschriften" in Konflikt komme, ist mir ziemlich egal. Ich bin auf der Suche und werden wohl auch suchend bleiben. ;)

Wahr ist, dass Du von naturwissenschaftlicher Wahrheitsfeststellung schreibst und die Kirche kritisierst, weil der Vatikan a) ebenfalls diesen Anspruch habe b) diesen Anspruch nicht erfülle. Die Kritik zu b) teile ich, die Kirche erfüllt nicht den Anspruch an naturwissenschaftlicher Wahrheit. Sie erhebt explizit aber auch nicht (mehr) einen solchen, wie Du immer wieder unterstellst. Da Du diese Wahrheit ;) nicht akzeptierst, wiederholt sich die Debatte an diesem Punkt ständig. Für mich die letzte Wiederholung, weil ich schon xfach darauf hinwies, es schliesst sich aus, einen empirischen Gottesbeweis zu verlangen, wo die Kirche Gott ausserhalb des erfahrbaren Universums verortet.

Diese Definitionen haben auch mit "Privatglaube" wenig zu tun, es handelt sich um offizielle Lehrmeinungen im Vatikan, die Du inbezug auf den Wahrheitsbegriff falsch rezipierst und interpretierst.
"Der aktuelle Papst Franziskus[74] und sein Vorgänger, Papst Benedikt XVI.[75], beschrieben Wahrheit als Beziehung der Menschen zu Gott, über die jedoch niemand absolut verfügt, sondern die im Rahmen eines Weges immer neu erschlossen werden muss." (= transzendentale Wahrheit).
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrhe...iche_Theologie

Selbstverständlich bedeutet das auch Rückzug der Kirche auf ihren Kern, den Glauben.

Wieso?

Ach so, das wusste ich nicht. Gott liegt aus Sicht der Kirche außerhalb des erfahrbaren Universums?

Das würde bedeuten, dass Gott keinerlei Auswirkungen auf die Welt haben kann. Denn diese Auswirkungen auf die Welt wären prinzipiell erfahrbar, selbst wenn Gott selbst nicht erfahrbar wäre.

Angenommen, ich postulierte als Physiker die Existenz einer neuartigen Kraft. Sie durchdringt angeblich das gesamte Universum, hat jedoch keinerlei Auswirkungen. Sie ist prinzipiell unsichtbar und bewirkt nichts. Man würde mir vorhalten: Wenn sie nichts bewirkt, ist sie auch keine Kraft.

Wie ist das mit einem Gott, der per Definition auf keine Weise erfahrbar ist, da er "außerhalb des erfahrbaren Universums" liege? Ein Gott, der keinerlei Auswirkungen auf die Welt haben kann? Mir erscheint diese Theologie als eine neue Fassung des Märchens "Des Kaisers neue Kleider".

Ein Gott, der keinerlei Auswirkungen auf die Welt hat und haben kann, macht für mich vieles plausibel. Zum Beispiel, warum Tiere in einer Welt von unvorstellbarer Grausamkeit leben müssen (sie fressen sich gegenseitig bei lebendigem Leibe), oder warum Hitler drei Attentate überlebte, oder warum die Ureinwohner Amerikas von Seuchen dahingerafft wurden, als die Weißen kamen und ihr Land stahlen. Warum essen kleine gelbe Würmer die Augäpfel von ungeborenen Babys im Mutterleib? Die Antwort ist ein Gott, der keinerlei Auswirkungen auf die Welt hat und haben kann.

Fragt sich nur, warum man ihn anbetet.
:8/

Was unterscheidet denn eine "transzendentale Wahrheit" von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin? Die Frage ist ernst gemeint.
:Blumen:

Soviel stimmt: Gott ist keine Kraft im Sinne der modernen Physik.

Gott als Schöpfer "unseres" Universums existiert für die Kirche ausserhalb dieses Universums, vorher und nachher. Wie wirkt er in die Welt? Indem er seinen Sohn als Menschen in die Welt sandte sowie durch die Apostel und Kirchen als menschliche Stellvertreter Gottes, im Christentum.

Wie willst Du bestimmte Phänomene innerhalb unseres Universums mit welchen ausserhalb in Zusammenhang bringen bzw. damit erklären. Unmöglich. Das akzeptiert der Vatikan heute, nämlich dass es keine naturwissenschaftlichen Gottesbeweise geben kann, und gründet die Lehre deswegen auf den Glauben an die Offenbarung und auf transzendentale Wahrheit. (siehe Ratzinger)

Die Kirchen glauben an diese Kleider und die gläubigen Menschen sehen sie halt.

Die spannendste Frage für mich .....

"Wie kann ein Mensch, der zum Spaß in Fahrstühle furzt, kleine Kinder von Tieren isst und mordend mit Flugzeugen in Hochhäuser fliegt, eigentlich überhaupt eine Vorstellung von einem vollkommenen Wesen haben?"

Die Frage ist zu abstrakt, solange nicht mehr über den spontanen Einfall bekannt ist.

Gelänge es Deiner Nachbarin, den Vatikan (oder andere) zu überzeugen, dass es sich um eine göttliche Eingebung handelt, würde daraus "transzendentale Wahrheit".

"alternative Fakten "?! Das hatte ich doch vor kurzem schon mal irgendwo gehört. 🤔

Einfach lächerlich, sorry.

Sorry, es fehlte das Wort "verständlich ".

👍 du triffst die Sache auf den Punkt.

Und wem die Beispiele von Arne noch zu weit weg sind: warum erlaubt Euer "Gott" jedes Jahr über 4.000 Kindesmisshandlungen, die zum großen Teil durch die eigenen Eltern vorgenommen werden? Oder schaut er nur zu weil er machtlos ist? Oder interessiert es ihn garnicht? In allen möglichen Fällen, möchte ich an einen solchen "Herrn" nicht glauben. Ich müsste mich sonst dafür schämen.

Wie erwachsene und mündige Menschen, dennoch ihr Leben danach ausrichten und teilweise bestimmen lassen, wird für mich wohl immer ein Rätsel bleiben.

Nun ja, es gibt durchaus nachvollziehbare Argumente, dass eine "einzige", "objektive" "Wahrheit" im Sinne einer "Übereinstimmung mit der Wirklichkeit" deshalb schwierig ist, weil die Wirklichkeit eben subjektiv bzw. im jeweiligen System konstruiert ist (Konstruktivismus). Subjektive Wahrnehmung in Kombination mit ebenso subjektiver Gedächtnisleitung kann nie zu 100% mit der Realität übereinstimmen. Das ist nicht lächerlich, sondern "Realität" in unserer Gesellschaft - und vor allem auch hier in dieser Diskussion :-)

Der Beitrag steht exemplarisch für einen allg. Mangel dieser ganzen Diskussion: Es wird von Einigen hier nicht hinreichend unterschieden zw. der Bemühung um eine faktische Beschreibung (z.B. wie Begriffe in religiösem Kontext verwendet werden) einerseits und andererseits der eigenen Bewertung des Beschriebenen.

Wer diese Unterscheidung nicht leistet, der ist dem so gering geachteten religiösen Standpunkt der Form nach näher als er es sich wohl wünschen würde.

Uralte Frage der Menschheit. Hatten wir hier auch schon mal und kommt regelmässig wieder ;)

Das ist schon ein interessanter Punkt. Auf mich hat es aber den Eindruck, dass sich die Theologie bewusst einer Art Geheimsprache oder man könnte auch sagen spezieller Fachsprache bedient, um sich hier mit gefühltem Hoheitswissen lästige Nachfragen bei Seite zu halten. Früher sprachen die „Halbgötter in Weiß“ auch ihr bevorzugtes Spezial-Latein, damit der mündige Patient keine lästigen Fragen stellt und weiß, wo "oben und unten" ist.

Mithilfe dieser Spezialsprache wird ein Modell der Welt gezeichnet, das sich aus Sicht der Theologen kohärent zeigt. Gleichzeitig wird der naturwissenschaftlichen Sicht vorgehalten, dass sie ja auch nur ein anderes Modell der Welt entwerfe, weil jede Beschreibung der Welt nur modellhaft sein könne.

Spannend wird es, wenn die Kirchen in die für uns naturwissenschaftlich erfahrbare Welt eindringen und Handlungsanweisungen oder Leseanweisungen erteilen ala „die Evolutionslehre im Lichte des Glaubens erfasst“. In der Welt von Telekommunikation, Hochleistungsmedizin, Astronomie fällt es schwer, die Deutungshoheit zu behaupten. Darum wird die theologisch erfassbare Welt begrifflich abgegrenzt.

Du brauchst Dich bei mir nicht zu entschuldigen, ;) . Ich gab als jemand, der sich seit seiner Jugend als Atheist bezeichnet, wieder, wie der Vatikan heute die Wahrheit seiner Lehre begründet.

Man kann IMHO halt nur verstehen, weshalb die christlichen Kirchen weltweit immer noch Milliarden Anhänger haben, wenn man sich einerseits mit den heutigen Grundgedanken der Lehre auf Basis der Selbstsicht der Kirche beschäftigt und andererseits sich bemüht, in gläubige Christen einzufühlen. (Empathie).

Modelle und Definitionen kann man in beliebiger Menge produzieren. Ebenso den Hinweis, dass alle Erklärungen innerhalb dieses Modells stimmig wären. Oder den Hinweis, dass sich mein feines Modell jeder Bewertung durch ein anderes Modell entzieht.

Ich könnte beispielsweise einfach mal aus Spaß auf einen Bierdeckel schreiben: "Gott ist die Wahrheit", um dann zu sehen, wie alle vernünftigen Erklärungsversuche daran abprallen. Vielleicht mache ich damit Karriere! Ich könnte ein dickes Buch schreiben, um zu verschleiern, dass dieser Satz überhaupt keinen brauchbaren Inhalt hat, und dass mein Modell nichts anderes beschreibt als sich selbst. Es beschreibt weder Gott noch die Wahrheit. Aber das merken die Leute nicht so schnell.

Oder ich könnte einfach mal sagen: "Irgendwas ist die Wahrheit". Und wenn mich jemand fragt, was mit "Irgendwas" gemeint sei, dann antworte ich schnell, dass dies "die transzedentale Transzendenz transzendiert und unergründlicherweise die unergründliche Unergründsamkeit" darstellt. Danach mache ich mich aus dem Staub.

Und wenn mich jemand fragt, ob es wirklich wahr ist, dann antworte ich: "Das steht doch da, Du Dummkopf, kannst Du nicht lesen? Da steht: Es ist die Wahrheit. Also?"

Und wenn jemand entgegnet: "Aber das hast Du doch selber da hingeschrieben!", dann sage ich schnell, dass meine Gedanken vom Heiligen Geist durchweht waren, als ich es schrieb.

Die "Lehre der Kirchen" ist überhaupt nicht der Grund, warum Menschen daran glauben. Denn die meisten Gläubigen wissen überhaupt nicht, was die Lehre der Kirchen ist.

Bis vor kurzem wurde sogar die Sonntags-Messe in lateinischer Sprache gehalten.

Wenn es wirklich um die Inhalte ginge, dann würden die religiösen Überzeugungen nicht abrupt an den Landesgrenzen wechseln.

Vielen Dank. Ich finde es unglaublich auf welch hohen Ross einige hier unterwegs zu sein glauben. Diese verklausulieren solange jede Antwort bis keiner mehr nachfragt.

In der Kommunikationlehre gibt es übrigens eine sehr einfache Regel: Der Empfänger macht die Botschaft! Vielleicht mal drüber nachdenken. Aber ich befürchte, das das einigen hier zu banal und nachvollziehbar ist.

Das kann ich so nicht bestätigen. Es sei denn Du denkst in Göttlichen Dimensionen, dann stimmt es natürlich;)