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Man kann auch Prophezeiungen aus der Bibel prüfen. Etwa die Prophezeiung von Jesus, dass das Reich Gottes sich noch zu Lebzeiten seiner Jünger auf die Erde herabsenken würde. Wir wissen, dass dies nicht geschah. |
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Aber ernsthaft: hast du schon mal ein fliegendes Spaghettimonster gesehen? :Cheese: |
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Man stelle sich eine Zivilisation vor deren Technologie der unseren um 100000 Jahre voraus ist. Wenn man bedenkt, das sich das Wissen der Menschheit überproportional vermehrt, nun, dann kann man schon extrapolieren, das Gott über eine Tarnvorrichtung verfügt :Lachen2: und sich nur den seinigen - als fliegendes Spaghettimonster freilich ;) - zu erkennen gibt bzw. offenbahrt. |
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Nehmen wir an, zwei Kollegen würden sich eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe teilen, etwa die Aufsicht über ein Atomkraftwerk. Einer der beiden fängt eines Tages an, über Drachen zu reden, die Teil eines vorhergesagten Weltuntergangs sind (nämlich die "Offenbarung des Johannes"), und die uns in Form von Helikoptern begegnen. Was sollte man tun? Sollte man es ignorieren? Sollte man seinen Vorgesetzten informieren? Ich weiß nicht, was Gläubige erwarten. Sind derlei Äußerungen für Gläubige normal und im Grunde bedeutungslos? Oder gibt es auch für Gläubige gewisse Abstufungen? Bei Bibel-TV sieht man ja öfters Leute, die Engel sehen -- und zwar nicht "im Geiste", sondern so konkret wie eine Blumenvase. Ich bin nicht ganz sicher, was ich davon halten soll. |
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"“I would say that the office is so powerful that you need God even more,” Trump told The Brody File. “There’s almost not a decision that you make when you’re sitting in this position that isn’t a really life-altering position. So God comes in even more so.”" http://www1.cbn.com/thebrodyfile/arc...more-than-ever |
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Ob die Menschheit irgendwann mehr und was über Universen ausserhalb des eigenen in Erfahrung bringt, wissen wir heute nicht. Mit 100% Sicherheit kann man aber heute schon sagen, die Gottesreligion hilft bei der Erforschung Null, sie behindert sie so wie schon Kolumbus behindert wurde. ;) |
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Also um die Minute 5 herum sehe ich immer noch keinen Gott. :Lachen2: |
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Genauso gibt es aber Menschen, die komplett naturwissenschaftlich gläubig durchs Leben wandern. In der Schule und im Studium ein paar Formeln gelernt und das ist dann ihre Bibel. Ich vermisse oft Mittelmaß. |
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Das gilt augenscheinlich nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen Menschen. So genau wir auch hinsehen, nirgendwo zeigt sich ein übernatürliches Phänomen. Darum lese ich mit Interesse von Deiner Position auf dem Mittelweg zwischen der Natur und übernatürlichen Phänomenen. Fast wage ich es nicht, Dich nach einem Beispiel zu fragen. Nach irgend einem, und sei es auch noch so winzig. |
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Aber wer, wenn nicht die Wissenschaft, könnte diese Fragen beantworten? Und mit "beantworten" meine ich nicht, "wild spekulieren". |
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Ob wir das jemals beantworten können, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Ich kann natürlich behaupten, dass wir das mal hinbekommen werden. Aber das entzieht sich jeder Grundlage und ist reine Spekulation. |
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Es ist reine Grammatik, die uns hier in die Irre führt. Die Grammatik suggeriert, als könne man auf eine ordentlich gestellte Frage auch eine ordentliche Antwort erwarten. "Wieso gibt es das Universum?" klingt nach einer ordentlichen Frage. Aber das täuscht. Die Frage setzt einen Sinn bereits voraus und sucht lediglich danach, welcher Sinn es wohl sein möge. Aber vielleicht gibt es überhaupt keinen Sinn? Was bedeutet das Wort "Sinn" überhaupt? Ist es eine Kategorie, die im Universum existiert, so wie "Traurigkeit"? Ist es ein Kriterium, dem sich das Universum unterwirft? Kann das Universum unterscheiden zwischen sinnvoll und sinnlos? Trifft es überhaupt Entscheidungen? Was wir tatsächlich vorfinden ist ein wertfreies Universum. Wohlgemerkt, nicht nur ein Universum, in dem der spezielle Wert der "Traurigkeit" nicht vorkommt, sondern ein Universum, in dem der Begriff "Wert" nicht vorkommt. Das ist der entscheidende Punkt. Nun könnte man einwenden, dass wir eben noch nicht überall gesucht haben, oder dass unsere Messgeräte (oder unser Verstand) nicht ausreichend seien. Aber einen endgültigen "Sinn" können wir rein logisch ausschließen, ohne dafür eine Messung zu benötigen. Denn die Frage nach dem Sinn ist eine unendliche Regression. Egal, wie toll meine Antwort auf den Sinn auch ausfallen mag: Ich kann immer weiter fragen, ohne je an ein Ende zu kommen. Welchen Sinn hat Gott? Welchen Sinn hatte jener Sinn, der zu Gott führte? Und welchen Sinn hatte wiederum dieser Sinn? Die Frage nach dem Sinn ist sinnlos. Das ist eine frohe Botschaft! Denn stelle Dir vor, ein Wissenschaftler würde eines Tages den endgültigen Sinn entdecken, aber dieser Sinn wäre für Dich vielleicht entsetzlich. Die Tatsache, dass Du Dir einen "Sinn" als etwas Schönes und Befriedigendes vorstellst, sollte Dich äußerst misstrauisch machen. Es ist ein Hinweis auf Wunschdenken. |
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Ebenso mit der Technik und Naturwissenschaft: wir bauen um uns herum eine eben solche berechenbare, technische Welt (Flugzeuge, Handys, ....) und sehen nun alles als berechenbar an oder wollen alles berechnen. Ein Raubtier frißt ein paar Jungtiere auf. Für uns schlimm und schlecht. Die Natur kennt diese Wertung überhaupt nicht. Es gibt in der Natur weder gut noch schlecht. It just happens.... |
Es gibt gar keine Traurigkeit im Universum? - Muß also Gott doch gütig sein!
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Ohne diese Einschränkung handelt es sich um eine bloße Projektion einer Anforderung der Untersuchungsmethode auf den zu untersuchenden Gegenstand. |
Nein, der Zusatz ist nicht notwendig. Ansonsten bitte ich um Beweise, welche andere Methode ein abweichenden Ergebnis vorfand.
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Die Religion freilich respektive die Mythologie. Wissenschaft ist nicht dafür konzipiert. Das hatten wir auch schon hier. Wissenschaft blendet Intuition aus, fokusiert Sensorik und Ratio, bedarf aber der Intuition um überhaupt prüfbare Hypothesen zu finden. Funny, right? Früher war die Religion der Bremser im Erkenntnisforschritt. Heute ist es die Wissenschaft. Wie schon Aristoteles schrieb bleibt das Staunen oder Erstaunen auf der Strecke. |
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Traurig ist jedes Kind einmal und irgendwelche Werte findet fast ein jeder in seinem Leben, ob bewußt oder unbewußt. Selbst die Zielsetzung einer wertneutralen, wissenschaftlichen Weltbetrachtung ist ein Wert. |
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Wie kann es dann sein, dass sich die Gläubigen in kaum einer Erkenntnis einig sind? Wieso widersprechen sich die vielen Religionen in ihren angeblichen Erkenntnissen? Mehr noch, wieso sind die meisten Gläubigen auf der Welt anderer Meinung als Du? Für mich klingt es so, als würdest Du sagen, dass speziell Du zu einer besseren Erkenntnis fähig wärest als die Wissenschaft. Oder verstehe ich Dich falsch? |
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Wenn mich jemand fragt, warum mir ein Ast auf den Kopf gefallen ist, dann gibt es zahlreiche Antwortmöglichkeiten: weil der Ast morsch war, weil ein Windstoß den Ast abgebrochen hat, weil ich zufälligerweise unter dem Baum gestanden bin, usw.. Keine dieser Antworten stellt die Sinnfrage. Wenn ich also frage: warum gibt es Raum und Zeit, wo doch vorher nichts war, dann frage ich nach der Ursache des Urknalls. Also: Warum gibt es das Universum? Warum hat sich die ursprüngliche Singularität in Materie, Zeit und Raum verwandelt? Bitte, liebe Wissenschaft, gib mir eine Antwort. Damit aus einer Spekulation, einer Theorie, einem Glauben ... eine wissenschaftliche Erklärung für den Beginn von Zeit und Raum wird. Mit der Sinnfrage hat das aber noch gar nichts zu tun. Selbst wenn wir den Beginn des Universums einmal wissenschaftlich erklären können (wovon wir aber doch noch recht weit weg sind), könnte das Universum völlig sinnlos sein. Und vielleicht ist auch unsere persönliche Existenz völlig sinnlos. Schauen wir mal ... |
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"Warum" meint in meinem Posting den Sinn, der erfüllt werden soll, und dem etwas zustrebt. "Wie" meint in meinem Posting die Kette von Ursache und Wirkung, also quasi eine "mechanische" Erklärung darüber, wie sich ein Zustand aus einem früheren Zustand ergeben hat. Im alltäglichen Sprachgebrauch werden beide Begriffe synonym verwendet. Deutlicher wird es in der englischen Sprache, wo man "Why?" und "How?" verwendet. "Why?" fragt nach dem Sinn und impliziert, dass ein Sinn vorhanden ist. "How" fragt danach, wie eine Sache funktioniert. "Warum gibt es Berge?" ist eine sinnlose Frage, die aus logischen Gründen keine Antwort haben kann (auch nicht in der Religion). Aber "Wie entstanden die Berge?" lässt sich klar beantworten. Meistens meinen wir "Wie" wenn wir sagen "Warum". Beispiel: "Warum ist der Keilriemen gerissen?" meint eigentlich "Wie kam es ursächlich zustande?" und nicht "Was ist der kosmische Zweck des gerissenen Keilriemens?". Wenn man diesen Unterschied nicht beachtet, dann entsteht ev. der Eindruck, dass die Warum-Frage genauso sinnvoll wäre (und auf die gleiche Weise gestellt werden kann) wie die Wie-Frage. Aus einer sprachlichen Gewohnheit wird hier eine rhetorische Falle, in die man gerne selber tappt. |
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Wie schon erwähnt, für mache ist Gott ein fliegendes Spaghettimonster, für andere ein alter Mann mit Bart. Wissenschaftsgläubigkeit begrenzte meiner unmaßgeblichen Meinung nach mindestens genauso den Horizont als wie wenn man nur in der Bibel lesen würde. War im Mittelalter von Dogmatismus die Rede so hat man es heute mit Verwissenschaftlichung zu tun. |
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Und falls Du eine Methode dafür hast: Wie überprüfst Du, dass Deine Methode korrekte Ergebnisse liefert? Warum soll Deine Methode besser sein als die Methoden des Vatikans oder der Wissenschaft? Für mich entsteht der Eindruck, dass Du lediglich Deiner eigenen Privatmeinung (auf die Du natürlich ein Recht hast) etwas mehr Glanz und Autorität verleihst, indem Du diese Meinung mit einem geheimen Wissen begründest, welches nur Dir persönlich zur Verfügung steht, und welches selbst auf Nachfrage im Dunkeln bleibt. Vielleicht könntest Du Deine Methode mitteilen? :Blumen: Zitat:
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Das Verfahren der Heiligsprechung kostet ungefähr 250.000 Euro, vor allem durch die nötigen Gutachterkosten, denn das Wunder muss ja zweifelsfrei belegt sein. Diese Summe wird wird von der antragstellenden Gemeinde aufgebracht. Wikipedia nennt allein für das Jahr 1997 nicht weniger als 1.500 abgewickelte Verfahren, was zu einer Gesamtsumme von 375 Millionen Euro führt. Wohlgemerkt für ein Jahr. Wie kommst Du angesichts dieser Ernsthaftigkeit zu der Aussage, ein Wunder, welches man klar benennen könne, sei keines? Und wie schaut es mit der Auferstehung Jesu von den Toten aus, gilt Deine Aussage auch für dieses Wunder? :8/ |
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Die Bibel ist meiner Meinung nach kein Werk das man wissenschaftlich sezieren muss. Was stört dich daran, dass manche an die heilige Schrift glauben? Meiner Auffassung nach stehen dort viele gute Worte. Oder etwa nicht? Was willst du eigentlich? Natürlich sind manche Texte nicht mehr ganz zeitgemäß. Die Kirche hat heutzutage weit weniger Macht als im Mittelalter. Man denke nur an die Inquisition. Wann wurde das letzte Mal ein Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Jacques de Molay im Jahre des Herrn 1314? Seit dem hat sich viel verändert. Nach Jahrhunderten der Dogmatisierung schlägt meiner Privatmeinung nach heutzutage das Pendel in die andere Richtung aus indem eben zuviel der Wissenschaft gehuldigt und zu wenig der Religion nachgegangen wird. |
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Ich habe eine Hypothese, warum Dir der Wahrheitsgehalt und die exakte Bedeutung der Bibel egal sind: Weil Du die Bibel nur benötigst, um Deine ohnehin vorhandenen Überzeugungen zu glorifizieren. Du liest jene Stellen, die Dir gefallen; und Du ignorierst jene Stellen, die Dich ins Wanken bringen würden. Dein Gott sagt aus diesem Grund scheinbar genau das, was Du ohnehin für richtig hältst. Im Grunde ist es eine Form von Selbstgerechtigkeit. Sorry, wenn ich so direkt bin; Du hattest mich gefragt. Zitat:
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Wenn Gott wirklich der Urheber der Bibel wäre, dann würde er sicher ein Update herausbringen, sobald er es für angebracht hielte. Bist dahin ist die Bibel verbindlich. Woher nimmst Du also Deine Autorität, bestimmte Teile der Bibel außer Kraft zu setzen? Zitat:
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Allerdings finde ich schon, dass "warum" und "wie" andere Bedeutungen haben: warum fragt in erster Linie nach der Ursache, vielleicht manchmal auch nach dem Grund (was man dann als "Sinn" (miss)verstehen könnte.) Wie fragt nach den Umständen. Also: Der Ast ist mir auf den Kopf gefallen, weil er morsch war (=warum?). Der Ast ist mir aus zehn Metern Höhe mit voller Wucht auf den Schädel geknallt (Wie?). Und die (wie Du schreibst sinnlose) Frage, warum es Berge gibt und nicht nur flaches Land, hat die Wissenschaft ja sogar schon beantwortet: z.B. wegen der Verschiebung der Kontinentalplatten. "How I met your mother" bedeutet nicht nur im Englischen etwas anderes als "Why I met your mother". Auch wir würden nicht beides mit "Warum ich Deine Mutter kennenlernte" übersetzen ... :Cheese: |
Hallo trithos, der springende Punkt bei "Wie" und "Warum" ist, dass die Frage nur dann sinnvoll ist, wenn sie nach den kausalen Ursachen fragt, und nicht nach dem "Zweck".
In der Theologie und Philosophie ist das seit der Antike umstritten. Im Prinzip geht es darum, in welche "Richtung" man denken soll: Soll man vom Ereignis ausgehend in die Vergangenheit schauen, um die Ursache zu finden? Oder soll man vom Ereignis ausgehend in die Zukunft denken, um den Zweck (das Ziel) herauszufinden?
Das ist der Hintergrund bei der Unterscheidung von "Warum" und "Wie", egal welche Begriffe man nun verwenden mag. Denkt man kausal (zurück zu den Ursachen) oder teleologisch (einem zukünftigen Ziel zustrebend)? Ein gutes Beispiel sind auch Krankheiten: Habe ich Durchfall aufgrund von Bakterien? Oder habe ich Durchfall, weil Gott mich auserwählt hat zur Erfüllung eines großen Plans? Das "teleologische Argument" (Gott verfolgt einen Plan) läuft auf eine unendliche Regression hinaus, weil man bei jedem Zweck fragen kann, was der Zweck des Zwecks ist. Deswegen ist das teleologische Argument sinnlos (und mit ihr die Theologie, die darauf aufbaut). |
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Sind das wirkliche Kosten? Ich vermute hier doch linke Tasche, rechte Tasche. Diese "Gutachter" sind doch sicher Priester die eh schon von der Kirche bezahlt werden. |
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wir kennen uns nicht. Aber schon wieder arbeitest du mit Unterstellungen mir gegenüber die kaum Kraft haben und es wäre müßig darauf einzugehen, sinnlos zudem überdies, da keine Compliance bei dir zu erkennen ist. So wünsche ich dir ein schönes Wochenende. Gruss Trimichi |
Lieber Trimichi,
Du hast mir in Deinem vorigen Posting zahlreiche Fragen gestellt, und ich habe diese Fragen in meinem Posting beantwortet (und auch einige Mühe darauf verwendet). Jetzt schreibst Du, es "wäre müßig, darauf einzugehen" und wünscht mir lapidar ein schönes Wochenende. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich diese Art der Debattenführung unhöflich finde. Wenn Du auf meinen Quatsch nicht eingehen willst, dann stelle mir nicht zuvor einen Haufen Fragen. |
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