@ Lidl:

Aber um Deine indirekt gestellt Frage zu trotzdem zu beantworten:

5,5

Also knapp unterhalb desjenigen, der die von Dir genannte Fabelwesen im gleichen Zusammenhang schon mal zu satirischen Zwecken benutzt hat ;)

Grüße
Jog

PS: und eigentlich selbst Agnostiker war, ohne das zugeben zu wollen ...;-))

PPS:und vergiss beim nächsten Mal die himmlische Teekanne nicht!

Ja. Nehmen wir an, es gäbe etwas, was sich außerhalb unseres Bewusstseins abspielt und für uns deswegen unsichtbar ist. Wir wissen definitiv, dass es solche Dinge gibt (denn die Wissenschaft, nicht die Religion, hat sie entdeckt). Beispielsweise ultraviolettes Licht oder Röntgenstrahlung. Ich gebe sofort zu, dass es Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen können und die dennoch existieren.

Daraus folgt, dass unsere Wahrnehmung kein Kriterium ist, und dass meine Forderung nach der wahrnehmbaren Wechselwirkung zunächst nicht stichhaltig ist.

Jedoch! Wie kommen wir nun zu einer Aussage über dieses "Ding"? Wir können nichts über dieses Ding sagen -- auch nicht, ob es überhaupt existiert. Zwar könnte es existieren, aber wir wissen es nicht, da es mit uns nicht wechselwirkt. Wir wären wie eine Schnecke, die nichts von der russischen Atombehörde ahnt.

Insofern wäre unsere Wahrnehmung also doch ein Kriterium -- es wäre sogar das entscheidende Kriterium. Nicht in der Frage, ob das Ding existiert, sondern in der Frage, ob es etwas mit uns zu tun hat.

Schöne, erfrischende Beiträge, denen ich in weiten Teilen zustimme :Blumen:
Ich spürte vorhin eine leichte Motivation, zu meinem Bücherschrank zu gehen und die Sache mit dem Gott, der im Zeitlosen die Quantensuppe in Wallung brachte, einzubringen. Ich fand leider nur das Büchlein "Gottes unsichtbare Würfel" von Helmut Satz, das mit dem Zitat von Stephen Hawking beginnt: "Gott würfelt doch, nur wirft er die Würfel mitunter dahin, wo man sie nicht sehen kann" (auf Anspielung von Einsteins "Gott würfelt nicht")

Es gibt zwar ein paar Zitate von Hawking, in denen "Gott" vorkommt, aber er war Atheist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephe...on_and_atheism

Wahrscheinlich haben wir das hier auch schon mal festgestellt.

Das verstehe ich, und das ist ja auch eine sehr interessante Frage.

Was uns vermutlich alle besonders interessiert, ist, ob dieser Ursprung bewusst geschah, also ob er das absichtsvolle Handeln einer bewussten "Person" oder "Instanz" darstellt. Wir lauern also eigentlich darauf, ob zwischen allen den Quanten und Elektronen irgendwo ein Bewusstsein zu entdecken ist -- oder womöglich "außerhalb" des Urknalls.

Bewusstsein ist eine komplexe Sache. Was wir jedoch am Beginn der Zeit vorfinden, sind Dinge, die so simpel sind, dass selbst ein Atom schon zu komplex ist. Je weiter wir in die Vergangenheit reisen, um zum tatsächlichen Nullpunkt zu gelangen, desto simpler werden die Bausteine, die wir vorfinden.

Selbst simpel erscheinende Dinge wie Raum oder Zeit haben wir auf dieser Reise längst hinter uns gelassen. Denn Raum und Zeit waren das Ergebnis einer fortgeschrittenen Komplexität.

Materie ist komplex. Arne hat bereits beschrieben, dass selbst die simpelste Materie erst nach 300.000 Jahren entstehen konnte, und hier reden wir von einem Atom aus einem Proton und einem Elektron (Wasserstoff), also einem flüchtigen Gas, das keine Strukturen bilden kann.

Zu den Grundbausteinen gehören weder Raum noch Zeit, weder Vorher noch Nachher, weder Ursache noch Wirkung. Diese Dinge entstanden erst.

Was wir also finden, ist derart weit weg von dem, was ein Bewusstsein formen könnte, dass jede Hoffnung auf ein "intelligentes Bewusstsein" vergebens ist. Die "höhere Instanz" ist genau das Gegenteil von dem, was sich uns zeigt. Wir finden eben gerade nichts "Höheres". Wir finden Grundbausteine, die so elementar sind, dass die gewaltige Maschinerie eines Universums und Milliarden von Jahren nötig waren, um so simple Dinge wie Sauerstoff, Eisen oder Steine hervorzubringen.

Aus all dem entstand schließlich ein Bewusstsein. Betrachtet man die ganze Kette, dann wird uns klar, warum das Bewusstsein nur am Ende der Kette stehen kann und nicht am Anfang.

Wenn es je einen Gott geben wird, dann wird er erst noch entstehen. Er kann nicht am Anfang stehen. Am Anfang stehen die Grundbausteine. Am Ende steht ein komplexes Bewusstsein.

Hätten wir auf unserer Reise zum Urknall immer komplexere Dinge entdeckt, würde ich die Existenz eines Gottes für möglich halten. Aber wir müssen uns eingestehen, dass der Befund genau gegenteilig aussieht.

Jemand hat ein Buch darüber geschrieben, wie Gott, im Zeitlosen sitzend, die Quantensuppe in Wallung brachte?

Jörn,

bevor ich auf Deine Ausführungen eingehe, an denen es an vielen Punkten ja erst mal rein gar nichts zu rütteln gibt, vorab eine Frage:

In der von Dir geschilderten Entwicklung geschieht alles zufällig?

Diese Frage beinhaltet noch keine Wertung oder Schlussfolgerung! Ich will nur Dein Gedankengebäude in Gänze verstehen.

Thx!

Der Zufall spielt eine Rolle, aber er spielt sich ab in einem Rahmen von Gesetzmäßigkeiten.

Denk' an das Wetter. Es ist einerseits zufällig, dennoch geht alles mit rechten Dingen zu und hat kausale Gründe, die sich zurückverfolgen lassen. Es ist nicht zufällig in dem Sinne, dass es in einer Sekunde schneit und in der anderen Sekunde hitzefrei gibt, oder dass jede Begründung unmöglich wäre.

Denk' an die Evolution. Dass ein Molekül im DNA-Strang sich fehlerhaft kopiert, mag an einem Zufall liegen. Ob der Organismus dadurch lebensfähig bleibt, ist kein Zufall.

Zufall ist nicht der einzige Gegenspieler von "Planung". Es gibt nicht nur diese beiden, entweder oder. Etwas kann nicht-zufällig ein und ebenfalls nicht-geplant sein. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne ist nicht zufällig, aber auch nicht geplant/gesteuert.

Die Abwesenheit von Zufall bedeutet nicht die Anwesenheit von Planung.