Ich würde gerne noch auf eine beliebte Form der Scharlatanerie hinweisen.

Beliebt ist derzeit, Gott mit wissenschaftlichen Ausdrücken zu umschreiben, und auch unumwunden zuzugeben, dass man das große Geheimnis noch nicht lüften konnte. Wer weiß? Vielleicht ist Gott eine Art Ur-Energie? Ein Prinzip? Oder gar in uns allen? Man weiß es nicht. Es ist sehr spannend.

Seriös wirken solche Überlegungen deswegen, weil sie die Antworten offen lassen. Dadurch unterscheiden sie sich von der grimmigen Bibel. Das kommt gut an. Das ist modern.

Hier wird jedoch geschickt verschleiert, dass ausgerechnet der unwahrscheinlichste Aspekt der Geschichte nicht offen gelassen wird. Nämlich die Existenz. Das obskurste und unwahrscheinlichste an Gott ist seine Existenz. Und die wurde einfach mal vorausgesetzt. Die Frage ist bei diesen Überlegungen nicht, ob Gott existiert, sondern nur, ob es sich dabei um eine wabernde Wolke oder ein Energiefeld oder eine Person handelt.

Dabei ist völlig offensichtlich: Wer nichtmal weiß, ob Gott eine wabernde Wolke hinterm Urknall ist, der weiß vermutlich auch nichts über seine Existenz. Ansonsten müsste er darlegen, woher er es weiß. Aber genau dieses "woher" lassen die Verkünder solcher modernen Ansätze offen.

Aber das haben wir doch schon im Kindergarten gelernt, das muss doch stimmen. Menno!

Verschiedene Bücher oder Artikel lese ich verschieden: Eine mathematische Formelsammlung anders als die Tageszeitung. Die Tageszeitung anders als die Bibel. Die Bibel anders als meine jährliche Beurteilung von meinem Chef. Es steht jedem frei diese Dinge auf seine Art zu lesen. Selbst eine strenge Sache wie eine mathematische Formelsammlung wird verschieden gelesen. Der eine sieht in gewissen Dingen eine Schönheit, der andere erkennt das nicht mal im Ansatz.

Jörn genau so ist es, Du hast es kapiert. Genau das macht einen Agnostiker aus.

Wir werden uns immer einiger.

Wir unterscheiden uns dann ja nur noch in einem Punkt:

Du weißt ganz genau, wie es sich mit der Nichtexistenz Gottes verhält.

Und ich weiß dass ich nichts weiß.

Sehr gut. Ich gehe mal davon aus, daß Du einem Harvard Professor per se ein gewisses Intelligenzniveau unterstellst. Auch da gibt es ohne Zweifel Unterschiede, aber ein bestimmtes Basisniveau darf man unterstellen.

Ich war mir nicht ganz sicher, wie Du damit umgehst. Finde Dein "ins Lächerliche ziehen" der Auffassungen ohne jedes Ansehen der Person aber ok. Frag mich nicht, ob ich ernsthaft etwas anderes erwartet hatte, finde das Ergebnis aber beruhigend.

Bin mir nicht sicher ob Du das jetzt verstehst, aber dann gönne mir einfach so diesen kurzen Exkurs ... :Blumen:

Auf dieser Basis können wir weiter machen.

Wobei es so schrecklich viel an Dissens ja gar nicht gibt.

Bei Religion, Kirche und Gottesbildern sind wir uns einig.

Ich halte Jörns verbissenes Rumhacken auf irgendwelchen kirchlichen Logiken für nicht zielführende. Möchte daher darauf eigentlich nicht mehr eingehen. Hierzu ist meiner Meinung nach alles gesagt. Auch zur Frage, ob Gott Gebete erhört ... (und es dann in der Sahara regnen läßt .... Bitte nicht!)

Bleibt die offenen Frage bezüglich des "Wissens" oder "Nichtwissens".

Agnostiker vs. Atheist.

Der Standpunkt des Agnostikers treibt sowohl den Atheisten als auch den Gläubigen in den Wahnsinn. Den Atheisten i.d.R. noch etwas mehr, als den Gläubigen. Letzterer entspannt sich zumeist irgendwann mit einem milden Lächeln und der Auffassung, den "kriegen wir noch", da ist die Hoffnung noch nicht aufzugeben!

Der Atheist verzweifelt an der Uneinsichtigkeit: "DAS musst Du doch kapieren!"

Nein, muß ich nicht. Insbesondere Jörns Argumentation hat einen entscheidenden Denkfehler:

Wenn der Agnostiker die Existenz eines Schöpfers nicht ausschließt, dann hat er nach Jörn´s Auffassung eine hinreichend genaue Vorstellung davon (oder eine "Phantasie"), wie Gott auszuschauen hat, ob er zuhört, ob er es in der Sahara regnen läßt und welchen Teil der Schafe und des Gemüses er geschaffen hat.

Und wenn er eine solche Vorstellung / Phantasie hat, dann kann der Atheist sie angreifen, weil sie steht der des Gläubigen an Unlogik in nichts nach.

Nein, ich habe keine Vorstellung oder Phantasie. Und wenn ich sie irgendwie hätte, dann wäre sie nicht wirklich maßgeblich. Denn ich glaube ja selbst nicht im hinreichenden Maße dran. Sonst wäre ich ein Glaubender. oder ein Atheist Und kein Agnostiker.

Was in der Tat zumindest für mich bisher immer ein wenig irritierend an Euren Argumentationen war: Wie ihr immer wieder die Denkkategorien der katholischen/christlichen Religion ins Feld geführt habt. Die sind obsolet. Punkt. Sie entscheiden nicht über die Auffassung hinsichtlich einer Schöpferexistenz. Mir ist es im Rahmen dieser Diskussion schlicht egal, ob ein Viertklässler glaubt, daß wenn er zu Gott betet, es in der Sahara regnet. Das ist ohne jeden Belang. Weil für mich diese Denkkategorien nicht relevant sind. Das ist naiver Kinderkram. Bestenfalls.

Und wenn Jörn jetzt eine Verantwortung einfordert, die darin besteht, dagegen anzugehen, weil solch ein naiver Glaube ganz ganz schlimm ist und viel Leid und Verderben (und Dummheit?) über die Welt gebracht hat, dann Ok, macht das. Meinen Segen habt ihr. Ich sehe die gesamtgesellschaftlich Bedeutung der Kirche im Laufe der Geschichte ein wenig differenzierter. Aber auch nur ein klein wenig ... in Summe sind wir uns einig.

Wodurch zudem vielleicht ein Missverständnis entstanden ist, oder auch eine Kontroverse:

Ich habe mich zum Thema Urknall geäußert. Weil das für mich in Verbindung mit einem anderen, eher philosophischen Punkt, ein Grund - nicht der einzige - für mein "Agnostikerdasein" ist.

Wir brauchen uns jetzt nicht die Argumente von Hawking, Krauss und deren Widersacher um die Ohren zu hauen. Das bleibt im Zweifel ergebnisoffen oder endet im Streit. So wie bei Hawking, Krauss und deren Widersacher ;-)

Für mich und hinreichend viele erstzunehmende Wissenschaftler ist die Frage nach dem Ursprung nicht beantwortet. Die Auseinandersetzung mit dem Thema läßt mich zweifeln, aber nicht wissen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.

Diese Frage ist für Euch beantwortet. Gut, dann seit ihr einen Schritt weiter. Wenn man das so sagen kann.

Der philosophische Punkt ist die Fragen nach dem Sein und dem Sinn des Seins.

Auch hier habe ich den bereits bücherweise geführten, philosophischen Grundsatzdebatten keine neuen Erkenntnisse hinzuzufügen.

Die gedankliche Auseinandersetzung hiermit führt bei mir ebenso dazu, daß ich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Schöpfers entscheiden kann. Tut mir leid, ich bin da noch nicht so weit.

Wen ich Jörn richtig verstanden habe, dann sind derartige Fragestellungen unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten aber ohnehin unzulässig. Es wäre also müßig, sie mit Euch zu diskutieren.:bussi:

Nochmal, mir scheint das nicht ganz angekommen zu sein:

Ein Agnostiker legt sich keine Naturreligion zurecht, keine Visionen oder Phantasien. Und Jörn, sorry, aber ich habe auch keine Gottesvorstellungen, die Du auseinandernehemen kannst. Schon gar keine katholischen. Da ist nichts. Es waren Hypothesen, von denen ich gesprochen habe. So wir Du an der ein oder anderen Stelle auch. Wären diese Hypothese alles entscheidend und aus meiner Sicht unangreifbar, und somit von Dir angreifbar, dann wäre ich kein Agnostiker.

Kommt schon, packt den Kanitscheider aus und nennt mich unehrlich mit mir selbst!:Cheese:

Peace :liebe053:

Man findet erstaunliche wenige Agnostiker bezüglich Zeus.

Bitte teile mir mit, ob ich auf Deine Postings antworten soll oder nicht.

In eine Debatte einzusteigen, um dem anderen dann "Verbissenheit" vorzuwerfen, sobald dieser auf die vorgebrachten Argumente eingeht, ist nach meiner Auffassung kein gutes Benehmen.

Du suggerierst, dass man die Existenz von Gott annehmen könnte, ohne seine genauen Eigenschaften zu kennen.

Aber die Existenz ist bereits eine sehr wichtige Eigenschaft.

Wenn Du keine seiner Eigenschaften kennst: wieso kennst Du dann ausgerechnet diese? Oder hältst sie für wahrscheinlich? Oder zumindest nicht ausgeschlossen?

Auch ein Agnostiker muss plausible Gründe vorlegen. Er wägt Gründe dafür und dagegen ab. Du hast jedoch keine Gründe für ein "Dafür" genannt.