Ok, welche Argumente muss ich liefern?

Dafür, das die Kirche nicht Recht hat? Brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, oder?

Zur Brokkoli-Gott-Logik als Gegenbeweis zu Gott? Das habe ich schon, s.o.

Dass "das Heranrücken an den 0,0000x-Punkt an die Entstehungsgeschichte des Universums kein Gegenbeweis geliefert hat" kein Argument ist, allenfalls wenn man im Rahmen der Biblischen Logik argumentiert, das hatte ich auch schon deutlich gemacht - oder :confused:

Wenn ich eine Aussage als Quatsch bezeichne, und das begründe, ist das dann schon unfreundlich und beleidigend? Also, falls das so empfunden wird, dann nochmals sorry. :Blumen: Ernst gemeint und aufrichtig.:)

Aber was soll man zur dargelegten Logik sagen? Ok, ich versuche es nochmal. Das übt und macht irgendwie Spaß ... (und meine Effizienz für meine "weltlichen" Projekte hat heute ohnehin schon gelitten, das rette ich heute Abend auch nicht mehr ...:( )

Ist die Note untrennbar verbunden mit der Violine? Die Note existiert als Konzept (oder als Tinte) auch unabhängig von der Violine. Aber erklingen kann sie nur durch die Violine. Wenn die Violine zerstört wird...

Ich lauere darauf, ob mir folgende Ausflucht präsentiert wird: "Jaaaa, die Religionen sind ja ganz furchtbar. Aber mein Gott, den ich mir ausgedacht habe, der ist total super." Sollte es darauf hinauslaufen, würde ich gerne dazu Stellung nehmen.


Es geht um zwei Dinge: Erstens, wenn Brokkoli ohne Gott geschaffen werden kann, dann kann womöglich alles ohne Gott geschaffen werden. Und dann wäre Gott überflüssig. Dann wäre zumindest das Argument hinfällig, dass ja alles irgendwie von irgendwem geschaffen worden sein muss, und dieses nennen wir "Gott".

Zweitens: Betrachte als Beispiel die Evolutionslehre. Wie würde man sie zu Fall bringen? Nehmen wir an, ich würde in einem Sumpf ein menschliches Skelett im Magen eines Dinosauriers finden. Das würde beweisen, dass Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit gelebt haben. Die Evolutionslehre weist aber allen Lebewesen einen bestimmten Zeitraum zu. Es würde also ausreichen, durch einen einzigen Fund die gesamte Evolutionslehre zu widerlegen.

Man könnte dann nicht sagen: "Haha! Wegen so einem doofen Sumpf-Dinosaurier soll die ganze Evolutionslehre falsch sein? Das ist kindlich-naiv!"

Tatsächlich ist es so. Ein einziger Widerspruch, und sei er noch so klein, bringt die gesamte Theorie zu Fall.

Und so ist es mit dem Brokkoli. Ein einziges nicht durch Gott geschaffenes Objekt beweist, dass eine Schöpfung ohne Gott stattfinden kann. Wohlgemerkt, das ist kein Beweis gegen die Existenz von Gott. Darauf fällst Du immer wieder zurück. Sondern es ist ein Beweis über seine Taten. Es ist unerheblich, ob Gott existiert. Erheblich sind seine Taten. Denn ein Gott, der nur existiert, aber nichts tut, ist für uns unerheblich.

Wenn Dich der Brokkoli so sehr provoziert, können wir gerne ein anderes Beispiel als Grundlage nehmen. Welches sollten wir dazu verwenden?


Zur Debatte stand, wie das Christentum definiert ist: Ist die Schöpfung der Erde durch Gott ein wesentlicher Teil dieser Definition? Die Antwort darauf geben beide christlichen Konfessionen im "Glaubensbekenntnis", und dort steht, dass Gott die Erde geschöpft hat. Wenn die Kirchen in der Frage, was das Christentum ist, für Dich keine Autorität darstellen, dann nehme ich das zur Kenntnis. Vielleicht sollten sich die Kirchen dann eher an Deiner Definition orientieren?


Das sage ich nicht. Wir haben nicht alles Wissen "bis auf 0,0000 irgendwas". Es ist auch nicht erforderlich. Erforderlich ist, dass wir sehr konkrete und genau definierte Behauptungen beurteilen und ggfs. widerlegen können. Die Entstehung der Erde ist eine solche konkrete Behauptung, und die Bibel hat hier unrecht. Das ist alles.

Es geht um konkrete Behauptungen, und sie werden konkret widerlegt. Ich muss nicht alles wissen. Ich muss ein einzigen Widerspruch finden. Dadurch ist die These widerlegt.

Daraus folgt, dass die Wahrheit Brokkuli sein kann?

Jörn,

Du versuchst vor allem die Kirche und die Bibel zu widerlegen. Und das in wiederholender Weise, ohne neue Argumente. Wozu? Das frage ich wirklich ganz ernst. Ich kann in dieser Argumentationsschleife keinen Sinn mehr erkennen? Wo habe ich da was verpasst?

Mit allen Ausführungen zu Kirche und Bibel gebe ich Dir Recht! Aber was hat das mit Brokkoli und Gott zu tun?

Daß Gott den Brokkoli nicht erfunden hat ist unstrittig! Und das meiste Deiner Ausführungen teile ich - aber nicht die letzte Logische Ableitung. Auch wenn ich zwischen den Zeilen Sarkasmus, Ironie und Verzweiflung zu erkennen glaube, ändert das nichts an der Unstrittigkeit wesentlicher Teile Deiner Behauptungen.

Bevor wir uns weiter verhaken ein paar grundsätzlichen Fragen, sehe mir nach, daß ich das noch nicht ganz klar herausgelesen habe (das kann jetzt wirklich auch an MIR liegen!):

A) Willst Du nun einen Gegenbeweis zu Gott führen?

B) Oder "nur" einen zu den vermeintlichen Beweisen/merkwürdigen Aussagen/Dogmen der Kirche?

C) Kannst Du grundsätzlich damit übereinstimmen, daß man auch über Gott außerhalb der Religionen diskutieren kann, oder geht das für Dich nur innerhalb der religiösen Argumentationsbaukästen, welche Du unbedingt widerlegen möchtest.

Nochmal meine Positionen:

zu A) / B):

Gott ist bestenfalls eine persönliche Erfahrung, die man Dritten gegenüber nicht beweisen kann. Wer einen solchen Beweis führen möchte, der wird scheitern, weil die Argumente nicht klar hergeleitet werden können (da sind wir uns einig), und eine persönliche Gotteserfahrung, wie auch immer die aussehen mag, kein Beweis für Dritte ist und die i.d.R. noch nicht einmal Dritten gegenüber hinreichend beschrieben werden kann ...

Und nochmal: Keine Weltreligion ist FÜR MICH in der Lage, einen solchen Beweis zu erbringen.

Dass das nicht der Fall ist, führt aber für mich auch nicht zum Beweis des Gegenteils. Und würde auch nicht der "formalen Logik" gerecht.

C) 1/2

Innerhalb des "Argumentation-Baukastens" der Schöpferlogik der christlichen Religion oder der Dogmen und Sichtweisen anderer Weltreligionen, kann ich also keine Beweiskette führen. Die bricht für mich schon bei den ersten Gliedern dieser Kette zusammen. Auch da sind wir uns einig. Oder?

Zu A) / B) und C) 1/2 brauchen wir uns gegenseitig nicht zu überzeugen? Oder?

C) 2/2

Für mich ist die Frage nach Gott - jetzt verlasse ich das Feld Kirche und Religion - keine Beweisfrage. Schon gar keine, welche im Rahmen kirchlicher / religiöser Argumente geführt werden kann. Ich kann Gott nicht alleine mit Kirche und Religion in Verbindung bringen und/oder erklären.

Sind wir bis hier hin erst mal beisammen?:) :Huhu: :Blumen:

Nein, aber es folgt, dass es eine ununterbrochene Kausalkette gibt, bis zu dem Punkt, an dem Kausalität in dieser Form nicht mehr gegeben ist.

Die Gotteshypothese sagt jedoch, dass die Kausalkette unterbrochen wird. Das beschreiben das Alte Testament und das Neue Testament übereinstimmend: Einerseits mit einer Schöpfungsgeschichte, die einer Kausalkette zuwiderläuft; und andrerseits mit hunderten von angeblichen Wundern, deren ganzer Witz darin besteht, dass die Kausalität gebrochen wird.

Was wir stattdessen vorfinden, ist eine ununterbrochene Reihe von Ereignissen, eins folgt dem anderen. Nicht nur folgt eins dem anderen, sondern es folgt zwangsläufig.

Damit ist wohl bewiesen daß Du kein Christ bist. ;)

OK, wie lange bekomme ich jetzt Pause? :Cheese:
Ich nehme die Strafe an.

Womit bewiesen wäre daß ich einfach gestrickt bin.

Für mich existiert Gott als Schöpfer des Universums,
damit ich eine Beziehung zu ihm haben kann scheint mir das unerlässlich. ;)

Die Erde ist näherungsweise Kugelförmig. Und nun?

Da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen. ;)

Du sagst, Gott sei der Schöpfer des Universums. Hat er außerdem alle Dinge erschaffen, die im Universum enthalten sind? Oder nur einige, andere jedoch nicht?

Es gibt dazu anscheinend unterschiedliche Auffassungen: