Na solche Sachen hatte ich dabei nicht im Hinterkopf.
Das da natürlich viel dummes Zeug dabei ist, ist auch mir bewusst.

Wobei 5G braucht kein Mensch.

Klar, die Kohle brauchen sie aber für den Kampfflugzeug-Deal.

Wer weiss wie lange.:confused:

Natürlich hat man es im Süden (und NRW) nicht richtig gemacht. Die unterschiedliche Verteilungen Bayern, BaWü (und NRW) zum Osten kommt doch durch offene Grenzen zu den jeweiligen Nachbarn, mehr Ischgl-Urlauber, Faschings-Hochburgen, große Flughäfen, Billigflieger-Flughäfen....

Mecklenburg-Vorpommern ist in meinen Augen auch ein gutes Beispiel dafür, dass, wer frühzeitig Infektionsschutzmassnahmen einführt, die Infizierten und Todesfälle sehr klein halten kann. Ich meine damit, dass sich die Pandemie zum Zeitpunkt des Inkraftretens des Infektionsschutzgesetzes im Süden DE schon viel weiter ausgebreitet hatte als im Norden.

Läuft wohl doch nicht so rund in Schweden.

https://web.de/magazine/news/coronav...zogen-34641336

Und das Mecklenburg-Vorpommern einfach Dusel hatte da dort weniger Leute Ski fahren können und folglich nicht nach Österreich fahren und auch mit Karneval nicht so viel am Hut haben hälst Du für keine denkbare Ursache für die dortigen niedrigen Zahlen?

Gruß
N. :Huhu:

Ich wollte doch nur darauf hinweisen, dass eben frühes Eingreifen bei dieser Pandemie sich offenbar auszahlt, was von manchen bestritten wird. Daraus kann jeder schlussfolgern, was das bedeutet für den Beginn der Pandemie im Süden DE, wo man es eben unterschätzt hat.

Vielleicht ist der entscheidende Faktor eher die Bevölkerungsdichte? Oder beides?
Niemand wird es wirklich wissen.

Gestern berichtete ein deutscher Allgemein Arzt und Internist aus Nordschweden (Lappland), wo er seit 20 Jahren arbeitet, über den Umgang und seine Erfahrungen mit der Pandemie. Es gab eine Stelle in seinem Bericht, wo alle Gäste "schluckten", nämlich als er andeutete, es wären zwar 1100 Intensivbetten in Schweden, aber nicht alle könnten für künstliche Beatmung genutzt werden, weil es an Ausrüstung dafür wie z.B. Propofol mangelte und dass es deswegen eine Priorisierung gäbe für die Beatmungsplätze und über 81jährige keine künstliche Beatmung erhielten.

Interview mit dem deutschen Arzt in Schweden, ab Min. 54:20, ca. 10 Min. lang

Man kann auch Schwerin und Rostock mit einer ähnlich grossen Stadt in Bayern vergleichen und käme zur gleichen von mir geäusserten Schlussfolgerung.

Corona ist leicht (?) exzentrisch:

In Frankreich versuchen sie eine Nikotinpflastertherapie

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...7-e68411305125

hier mehr Info aus einer nicht-so-guten Quelle

https://www.dailymail.co.uk/news/art...ronavirus.html


m.

Zu Beginn der Epidemie bzw. Pandemie wurden die Zahlen der nachweislich Infizierten veröffentlicht und zwar in meinen Augen in missverständlicher Weise.
Mindestens einmal wurde sogar in der 20-Uhr-Tagesschau die aktuelle Zahl der "Infizierten" genannt ohne jegliche Relativierung.
Später ging das RKI dazu über Informationen über die Entwicklung der Anzahl an Testungen pro Zeiteinheit zu verbreiten.
Das hätte von Anfang an erfolgen müssen.
Lässt man es und informiert häufig stark verkürzt, sorgt man bei vielen Menschen dafür, dass sie die Lage nicht einschätzen können.
Es gibt wohl gesetzliche Vorgaben u.ä. welche Daten an das RKI oder andere Institutionen geleitet werden müssen und welche diese veröffentlichen müssen, aber da kann man sich ja fragen, warum sind diese Vorgaben so, wie sie sind.
Dann halt das Thema effektive Reproduktionsrate bzw. Verdoppelungszeit.
Politiker u.a. bevorzugen bestimmte Kennzahlen zur Argumention oder zum Verdeutlichen von Strategien oder auch als Kriterien für den Erfolg bestimmter Maßnahmen, weil sie z.B. glauben dadurch viele Menschen so relativ leicht zu bestimmten Verhaltensweisen motivieren zu können.
Das ist nicht in Ordnung.
Nach wie vor glaube ich nicht, dass man sicher beurteilen kann, wie sich die effektive Reproduktionsrate verändert im Laufe der Zeit.
Das bringt die Leute aber nicht einmal davon ab entsprechende Argumente einfach hartnäckig weiterzuverwenden.
Die Leute haben ein Recht darauf möglichst gut informiert zu werden, so dass sie sich selbst eine fundierte Meinung bilden können.

Nachtrag:

Solche Aussagen finde ich krass:

https://www.bundestag.de/presse/hib/2013_01/02-252336 (Ausschuss für Gesundheit (Anhörung) - 30.01.2013 (hib 058/2013))

Einen Satz finde ich besonders heftig:
„Es ist uns nicht gelungen, unsere Meinung zur herrschenden Meinung zu machen.“

An welchem Datum haben denn Schwerin oder Rostock mit ihren Seuchenbekämpungsmaßnahmen angefangen?

Nach meiner Erinnerung hat man in nahezu ganz Deutschland gleichzeitig begonnen, nämlich am 8.3. als in Ägypten der erste Deutsche an Covid-19 gestorben ist. Positive Fälle in Deutschland gab es vorher schon, aber das war halt für die Politik (und die Medien, insbesondere Bild), das plakative Signal, dass der Virus potenziell tödlich ist.

Zu dem Zeitpunkt hatten natürlich Bayern, BW und Nordrhein-Westfalen wegen der Nähe zu den Pandemie-Brennpunkten Italien und Tirol bereits deutlich mehr positive SARS-COV-2-Fällea als z.B. MV. Epidemiebekämpfung ist in der Tat umso effektiver, je geringer die Infektzahlen zu Beginn sind, weil dann auch die händische Nachverfolgung von Infektionsketten noch möglich ist.

Aber was tun, wenn sich selbst unter Experten noch keine fundierte, untermauerte Meinung / These herausgebildet hat und Experten, politische Entscheider und berichtende Medien von der Taktzahl getrieben sind die das Virus, bzw. die Anzahl seiner Opfer vorgeben?

(Ich leihe mir eine Grußformel aus)
Locker bleiben!
N. :Huhu:

Das ist für mich auch der entscheidende Punkt den ThomasG mE in seiner Argumentation ignoriert. Alle Experten lernen Tag für Tag dazu, wer sich hinstellt und sagt „Ich weiß wie der Hase läuft“ ist extrem unseriös (immer, jetzt besonders). Du Schlussfolgerst aus schlechter Kommunikation, dass man dich manipulieren / dir etwas vorenthalten / dich verarschen möchte.
Vllt ist es aber einfach so, dass auch das RKI auf Sicht fährt und sich Dinge unterwegs ändern. Das muss nicht immer böse Absicht sein ;)

Ja, locker bleiben ist immer besser, als in Panik geraten.
Ansonsten, nur weil sich nicht alle Experten einig sind, kann man sich trotzdem noch eine eigene Meinung bilden, nachdem man alle (bzw. möglicht viele verschiedene) Thesen und Argumente angesehen hat. Diese mag auch nicht die sichere Wahrheit sein, aber ich fühle mich mit einer Entscheidung, die ich selbst nachvollziehen kann besser, als blind einem "Experten" zu folgen. Und die Politiker werden m.M.n. nicht von der Taktzahl der Virus-Opfer getrieben, sondern von der jeweiligen Art, wie diese Opferzahlen medial präsentiert und in welchen Kontext sie gesetzt werden (schlimmstenfalls noch in Bezug auf Wahlumfragen). Besonders kritisch sehe ich inzwischen, wenn nach so langer Zeit immer noch die nach irgendwelchen theoretischen Modellen für die Zukunft hochgrechneten (eventuellen) Opferzahlen bei Entscheidungen mehr wiegen, als der bisherige Verlauf und die daraus ableitbaren Zusammenhänge (bzw. fehlende Zusammenhänge). Dabei sollten gerade poltische Entscheider sich nicht treiben lassen, sonder selbst das Geschehen lenken (ich weiß, ich bin ein Idealist).

langes Interview in Nature mit Anders Tegnell, einem Epidemologen, aus dem Team, das den Schweden-Ansatz vorgeschlagen hat:

https://www.nature.com/articles/d415...JC01_GL_Nature


m.

Von der fehlenden wissenschaftlichen Begründung der Corona-Maßnahmen.
Oder knapp zusammengefasst: "Wenn ich mehr teste, finde ich auch mehr"

https://scilogs.spektrum.de/menschen...na-massnahmen/

Mal etwas gegen den allgemeinen Mainstream zu lesen tut auch gut :Huhu:

Naja, ob es jetzt unbedingt "anti-mainstream" ist zu fordern, dass wissenschaftliche Standards eingehalten werden sei mal dahingestellt. Ich denke hier ist erstmal das Thema der schnelllebigen Medienlandschaft zu hinterfragen: "kanadische Wissenschaftler machen bahnbrechende Entdeckung" ist halt schneller formuliert und wird häufiger geklickt als "Es gibt verschiedenste Forschungsprojekte die aktuell veröffentlicht werden, die aber noch genauerer Prüfung und eventueller Metastudien bedürfen bis man eine Asusage treffen kann."

Mal ein kleiner Tipp, lest die ersten Seiten des Threads. Ich fand die Gedanken und Meinungen die man damals zum Thema hatte ganz gut zum reflektieren warum sich manches so entwickelt hat wie es sich eben entwickelt hat.

An wen war das gerichtet?
Ich sprach schonmal davon, dass ich bis Anfang / Mitte März das ganze für eine Grippe gehalten habe bzw. eine Sau die durchs Dorf getrieben wird. Je mehr man sich damit beschäftigt hat, desto eher habe ich eingesehen, dass dem nicht so ist, bzw dass die Massnahmen gerechtfertig waren.
Dann schlug das ganze um in "Das Denunziantentum und die Lust am totalitären in Deutschland macht mich wahnsinnig".
Und heute denke ich mir "wie kann man bloss jetzt wieder zum totalen Shoppingerlebnis aufrufen und in Köln verkaufsoffene Sonntage veranstalten wollen?
Ich glaube, irgendeine vergleichbare Entwicklung hat hier jeder durchgemacht und jede Aussage kann immer nur im Kontext der jeweiligen Zeit gesehen werden (Ach Geschichts-LK, es war mir ein fest)?

An alle die hier mitlesen und schreiben:Blumen:

Ist wie gesagt sehr interessant. Ich selbst hätte es damals auch nicht so eingeschätzt das es sich so entwickelt.

Kann mich noch an ein Gespräch erinnern wo es um die Wirtschaftlichen Auswirkungen in China ging und wie sich dass auf die Weltwirtschaft auswirken wird. Das wir selbst so schwer getroffen werden hatte damals kaum jemand vermutet.

Und was steht jetzt in dem Text drin, was nicht jeder der anerkannten Experten schon ausrücklich begründet hat und was auch in diesem Thread schon in alle Details thematisiert worden ist?

Wir erleben gerade dier erste Pandemie, seit 100 Jahren (seit der spanischen Grippe) und natürlich gibt es keine breite wissenschaftliche Datenbasis zur Ausbreitung dieses SARS-CoV-2, der erst seit 4 Monaten im Umlauf ist. Wo soll die wissenschaftliche Datenbasis denn plötzlich herkommen. Politike und Wissenschaft müssen aktuell auf Modellierungen der Epidemiologie zurückgreifen, die aber aber heutzutage detailliert genug sind, um damit Krankheitsausbreitungen ausreichend gut vorhersagen zu können.

Natürlich bekommt man mit mehr Tests auch mehr Infektionen, das ist doch seit Beginn der Pandemie bekannt (Südkorea: viele Tests--> viele Infektionen am anfang aber rasche Eindämmung der Epidemie; Italien sehr wenige Tests (und nur in Krankenhäusern bei stationären Patienten durchgeführt) --> unenthemmtes Ausbreiten der Epidemie)

Alleine der bisherige Verlauf der Epidemie in Deutschland, in Beziehung gesetzt zu Ländern die weniger entschlossen testeten und weniger Infekteindämmungsmaßnahmen beschlossen haben, gibt dem in Deutschland beschlossenem Vorgehen recht und verleiht ihm Legitimität.

Dem verlinkten Text eines Psychologieprofessors aus Regensburg fehlen übrigens in eklatantem Maße das Verständnis für medizinische Zusammenhänge der Covid-19-Infektion. So wird im Schlussatz der hohe Anteil an negativen Tests bei Covid-18-Patienten in New York genannt, um Zweifel an der Bedeutung des Virus zu streuen und dabei komplett verkannt, dass der aktuelle genutzte Rachenabstrich mit PCR-Testung unter Mediziniern allseits bekannt Limitationen hat und sowieso nur in der ersten Krankheitswoche halbwegs sicher ist, während gerade in von Covid-19 besonders betroffenen Regionen wie New York und Italien die Erkrankten oft erst sehr spät die überlasteten Krankenhäuser aufsuchen. Falsch negative SARS-CoV-2-Tests sind allseits bekannt.
Auch der Hinweis, dass viele Personene in New York ja gar nicht an einer Lungenentzündung verstorben sind (als Argument, dass andere Erkrankungen als Covid-19, die eigentliche Todesursache gewesen sein sollen) verkennt in peinlicher Weise den aktuellen Forschungsstand zu Sars-CoV-2-Infektionen, die bekanntermaßen nicht nur die Lunge, sondern das gesamte Endothel sowie dasNervensystem des Menschen betreffen können, so dass abgesehen von Lungenentzündung eben auch je nach individueller Disposition und Vorerkrankung Versagen fast aller denkbaren anderen lebenswichtigen Organe als Folge einr Covid-19-infektion vorkommen kann.

Für mich war das überwiegend eine neue Betrachtung, die da drin steht. So wie ich es verstehe, geht es dem Herrn darum zu sagen, dass die angewandte statistische Methodik/Auswertung schlecht ist und die Zahlen dramatisch überschätzt - insbesondere gäbe es aufgrund der Datenlage keine exponentielle Entwicklung. Oder in anderen Worten: Die Modellierung der Situation ist schlecht gemacht und deshalb sind auch dei daraus abgeleiteten Vorhersagen und Maßnahmen zu hinterfragen. Die statistischen Zusammenhänge und Probleme die er erläutert sind für mich nachvollziehbar, auch seine Ergebnisse die seiner Meinung nach zeigen, wie es besser zu machen sei.

Das er in einem Argumentationsteil tatsächlich die Zusammenhänge auf Lungenerkrankungen reduziert sehe ich ebenfalls als Schwäche; hier stimme ich dir zu. Ich sehe ebenfalls, dass seine Argumentation deshalb nicht die Bilder aus Italien oder USA erklären. Selbst seine Formulierung im Konjunktiv ändert daran nichts. Das ist spekulativ und wahrscheinlich nicht haltbar. Diese Frage bleibt m.E. also tatsächlich offen. Für mich ist das persönlich übrigens der praktische Ober, der den theoretischen Unter sticht - um mit "Schafkopf-Sprech" zu reden.

An seiner nachvollziehbaren Argumentation hinsichtlich der mangelhaften statistischen Methodik/Auswertung ändert das m.E. aber nichts.

:Blumen:

Für die Tatsache, dass vor dem Lockdown schon die Zahl der Neuninfektionen nicht mehr exponentiell anstieg, haben die Virologen eigentlich bisher plausible Gründe vorgebracht. Leider verzichtet der Prof. für Pädagogische Psychologie Kuhbandner darauf, diese zu diskutieren. Er beschränkt sich auf die kritische Darstellung der statistischen Parameter, die aber auch, wie Hafu schreibt, den Epidemiologen gut bekannt sind.

Der Text verdeutlicht damit auch noch einmal die herausragende Bedeutung der Medien und des Internets. Gerade der teilweise einseitige Fokus auf bspw. italienische Zustände und die Dramatisierung führen dazu, dass Entscheiderinnen unter Druck geraten, schnell und vermeintlich "wirksame" Maßnahmen zu treffen. Bezeichnend dabei ist der Umgang mit Schweden oder auch die Kritik an Laschet (bspw. von Seiten einiger Abiturientinnen). Derartige Zustände und Forderungen werden hochgejazzt und damit zu DEM gesellschaftlichen Narrativ - bei Abweichung droht Ächtung und Verlust der Legitimation.

Damit will ich nicht das Virus "verharmlosen", aber ich habe große Zweifel an der Legitimität und Effizienz der derzeitigen Maßnahmen. Die langfristigen Folgen schätze ich allerdings als viel verheerender ein. Ein ernsthafter Diskurs dazu wird aber oft mit Verweisen auf Schweden, Italien oder New York abgeschmettert oder es droht gesellschaftliche Pranger.

Ist denn nun die Kritik an den Parametern unberechtigt/berechtigt? Das scheint mir die wichtigere Frage zu sein. :confused:

Bevor man das bewertet (sofern Effizienz überhaupt ein Kriterium ist und nicht vielmehr Verhältnismäßigkeit), muss doch erst die Kritik als solches bewertet werden: Ist sie nun berechtigt oder nicht?

Und wenn sie berechtigt ist und den Entscheidern und Beratern bekannt ist, warum wird das dann nicht berücksichtigt? Hat eine Änderung des Modells möglicherweise gar keine Auswirkungen auf die Entscheidungen?

Du darfs nicht vergessen, dass Entscheidersicht zu großen Teilen immer auch eine Risikomanagementsicht ist. Es stellen sich immer zwei Fragen:

1) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Risiko eintritt?
2) Wie groß ist der Impact, wenn das Risiko dann tatsächlich eintritt?

Es kann gut sein, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos "Überlastung" gering gesehen wird. Allerdings der Impact (Tote, Triage, what ever ...) als, vor dem Hintergrund des Grundgesetzes , so extrem beurteilt wird, dass aus Sicht des politischen Entscheiders die maßnehmen nicht nur gerechtfertigt sind, sondern ein "Muss" darstellen.


:Blumen:

Ja. Das ist aber den Virologen / Epidemiologen allsein bekannt, dass z.B. die Zahl der Neuinfektionen auch von der Anzahl der Tests abhängt (weshalb DE eine geringere Letalität im Vergleich zu Ländern mit weniger Tests aufweist), banale Erkenntnis. Viel wichtiger: Wie interpretiert man die Meldezahlen. Und da vertraue ich den Virologen mehr als einem Prof. Päd.-Psych., der das mit Excelgrafiken aufbereitet. ;-) .

Ich teile auch Hafu´s Kritik, dass seine Interpretation der Übersterblichkeit unfachlich ist und ich würde mich da anderen Interpretationen von Medizinern anschliessen.

Immerhin interviewte Herr Lanz im ZDF einen Arzt aus Nordschweden, der als deutscher Arzt regelmässig den Podcast von Prof. Drosten hörte und von daher frühzeitig wusste, dass das Sars-CoV-2 auch über Tröpfchen übertragen wird und sofort seine 4 Altersheime noch rechtzeitig sicherte. Er berichtet aber auch, dass in Schweden die für Beatmung nutzbaren Intensivbetten knapp sind.

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-23-april-2020-100.html, ab Min. 54:22

Alles andere hätte mich auch gewundert - der war sogar mir klar ;)

Völlige Zustimmung. Allerdings schließt sich hier noch der nächste Schritt an: Welche Entscheidungen trifft man aufgrund der Interpretation und warum? Bitte nicht vergessen: Die Wissenschaftler sind Entscheidungsvorbereiter und keine Entscheider. Siehe meinen vorherigen Beitrag.

Ja. Sowieso.

:Blumen:

Das sehe ich genauso. Die Fehler wurden am Anfang gemacht, als es noch keine Strategie und kein Risikomanagement gab, sondern zu schnell und zu einschneidend gehandelt wurde. Ein "Rückschritt" bzw. Lockern der Maßnahmen lässt sich im Nachhinein nun schwer begründen (s. dazu bspw. die Debatte zu den Mund-Nase-Masken).

Aber deine aufgeführten Punkte widersprechen meinem Post ja nicht: durch das Internet und die sonstigen Medien können mittlerweile viel schneller Bilder/Geschichten etc. geteilt werden. Proteste oder auch nur einzelne Tweets haben einen viel größeren Impact, der allerdings eher gefühlt ist, als dass er tatsächlich eine gesellschaftliche Mehrheit oder signifikante Gruppte widerspiegeln würde.

Wir befinden uns aktuell in der Situation des "Soft-Lockdowns" und es muss ein Weg gefunden werden, wie dieser verlassen werden kann, um langfristige Folgen zu mildern. Auch diese gilt es im klassischen Risikomanagement zu betrachten. Nur lassen sich die langfristigen Folgen und Schäden schwerer vermitteln, gerade im Gegensatz zu Bildern aus Norditalien oder New York.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich will nicht das Narrativ der AfD wiedergeben, dass abweichende Meinungen mundtot gemacht werden würden. Dennoch beobachte ich, dass auch hier, auf Twitter, in Diskussionen oft unsachlich auf Kritik der Maßnahmen reagiert wird. Es wird alles dem vermeintlichen Lebensschutz untergeordnet und Verweise auf andere Schäden werden damit gekontert, dass jeder Tote zu viel sei. Hierbei werden nur keine langfristigen Folgen mitbedacht - das ist der Punkt, den ich kritisiere.

In der aktuellen Situation zählen nicht nur Meinungen von Virologen, sondern auch andere Fachgebiete sollten gehört werden. Dass die Bundesregierung entsprechende Berater an ihrer Seite hat ist mir durchaus bewusst; ebenso, dass diese durchaus einen Einfluss auf die aktuelle Strategie haben.

Ich mag nicht beurteilen ab welchem Punkt es ein Risikomanagement gab. Mir scheint aber schon so, als wäre das jedenfalls VOR(!) allen Maßnahmen aufgesetzt gewesen. Is jetzt aber auch egal, denn das bringt uns nicht weiter. Die Situation is nun wie sie ist und wir müssen damit umgehen. Wir haben keine andere Gegenwart.

Nein, überhaupt nicht. Der Widerspruch ist nicht die Hauptmotivation für meine Posts. Ich bin schon so lange mit einer sehr intelligenten Frau verheiratet, da gewöhnt man sich daran falsche Dinge einfach stehen zu lassen und nicht recht zu haben :Cheese:

:Blumen:

:o :Cheese:

kenne ich

Die Virologen erklären heute, die Ereignisse in Italien und Spanien hätten auch in DE schon das Mobilitätsverhalten beeinflusst vor dem Lockdown, was sie aus den verfügbaren Mobilitätsdaten entnehmen (Rückgang um ca. 1/3), wodurch die Neuinfektionen vor dem Lockdown beeinflusst wurden. Damals wurde das weder von den Experten noch der Regierung so kommuniziert, weil man wahrscheinlich eine grosse Zustimmung zum Inkrafttreten des Infektionsschutzgesetzes wollte. Diese Form der Manipulation muss man in einer Demokratie bestimmt kritisieren, verurteilen.

In Italien und Spanien erkannte man, was passiert, wenn das Gesundheitswesen zusammenbricht bzw. nicht vorbereitet ist. In DE wollte die Regierung durch den Lockdown einfach Zeit gewinnen, damit die Krankenhäuser und Ämter sich vorbereiten können, was in meinen Augen bei den Krankenhäusern gelungen ist, bei den Ämtern vielleicht teilweise. Man hat(te) ja nicht mal genug Schutzausrüstungen für die im Krankenhaus- und Pflegebereich Beschäftigten, abgesehen von der Umstellung der Intensivmedizin. Wer will verantworten, dass sich laufend Personal infiziert und neben Covid-19-Toten auch Beschäftigte sich infizieren und sterben?

Ps.
Ich wollte mir im Mai einen kleinen Waldbauernhof in Schweden ansehen. Der ältere Besitzer verschob die Reise, bis es eine Impfung für ihn gibt, egal jetzt ob man Reisen darf oder anschliessend in DE in Quarantäne muss. Die Pandemie ändert das Verhalten einiger Menschen, unabhängig vom Lockdown.

Ohne Zweifel. Ich frage mich manchmal, ob nicht genau das den größten Effekt zum Abklingen beiträgt, im Vergleich zu den offiziellen drastischen Einschränkungen - und auch evtl. das die regional so stark schwankenden Ergebnisse und mangelnde Korrelation zu Lockdown-Maßnahmen erklärt. Am Ende ist doch jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich, und diese kann und soll mir kein Politiker abnehmen.

Hier geht es doch nicht darum, dass dir deine Entscheidung abgenommen werden soll. Es geht letztlich um Utilitarismus, also um staatliches Handeln, dass den größtmöglichen Nutzen für alle erreicht. Dies hat zur Konsequenz, dass a) (weil es staatliches Handeln) ist, auf Basis des Grundgesetzes zu erfolgen hat und b) eine Rechtsgüterabwägung und c) eine Beurteilung von Verhältnismäßigkeit zu erfolgen hat.

Das Beschneiden deiner persönlichen Entscheidungsfreiheit ist mitnichten Ziel der politischen Entscheidung, sondern Konsequenz aus der Orientierung am Wertesystem unseres Grundgesetzes. Du kannst selbstverständlich die Abwägung der Rechtsgüter, die Prüfung der Verhältnismäßigkeit und dessen Ergebnis kritisieren. Natürlich. Zu argumentieren, dass es deine Entscheidung wäre und die dir kein Politiker abnehmen solle, geht allerdings am Problem vorbei. :Blumen:

Ich sprach nicht von der Entscheidung, sondern von der Verantwortung, die ich habe. Ich muß mich an Vorgaben halten. Aber es ist meine Verantwortung, wie ich mich mit oder ohne staatliche Vorgaben verhalte, und ich bin allein dafür verantwortlich, wenn ich jemanden anstecke oder jemand mich ansteckt auf Grund von einer bestimmten Verhaltensweise von mir. Ich kann, muß und will nicht darauf warten, daß der Staat mir sagt, was ich tun soll, wenn ich aus meiner Verantwortung heraus gewisse Maßnahmen treffe. Staatliche Vorgaben können helfen,nehmen aber keine Verantwortung ab. Und ich kann mich nicht darauf berufen, daß ich nichts dafür kann, weil bzw. wenn der Staat die falschen Vorgaben gemacht hat. Die Verantwortung bleibt bei mir, beim Einzelnen.

Ich sehe es ähnlich wie bei den Sicherheitsthemen in der Firma: ich halte es für hahnebüchenen Unsinn, daß für einen selbstverschuldeten Unfall in der Arbeit (z.B. säge mir in die Finger, stolpere über ein Kabel, das ich selbst liegenließ) formal mein Vorgesetzter zur Verantwortung gezogen wird. Auch wenn gewisse Sicherheitsvorschriften helfen, und sinnvoll sind, und der Vorgesetzte diese jährlich wiederholen muß: ich bin erwachsen, und hafte für meine Fehler selbst, kein anderer.

Vielleicht hilft ja auch Marihuana?:Cheese:
Ich kanns leider nicht ausprobieren, habe kein Corona, aber genügend weed!:cool:

Intelligente Frauen kommen mit anderen Meinungen klar.
Zumindest ist das bei meiner Frau so.

Es sollte klar sein, dass Entscheidung unmittelbar aus Verantwortung resultiert. Ich stimme dir ja auch zu, dass jeder für sein eigenes Handeln verantwortlich ist. Hier werden wir breiten Konsens finden.

Nur einerseits ist der Umkehrschluss nicht zulässig, dass jeder in der Krise so Handeln kann wie er es aus seiner eigenen, subjektiven Verantwortung heraus entscheidet. Vor allem dann nicht, wenn es Rechtsgüter anderer verletzt.

Andererseits versuchst du mit der Argumentation aus der Ich-Perspektive und auf die Ich-Situation deine Kritik an den Handlungen des Staates in der Corona-Krise zu rechtfertigen. Aber die Verantwortung des Einzelnen ist nicht Kriterium für die Entscheidung des Staates in dieser Situation. Das Kriterium ist die Verantwortung des Staates für die Bevölkerung.

Wir sehen allerspätestens (aber wirklich allerspätestens) seit dem Amtsantritt von D. Trump, dass Demokratien in diesen Zeiten immer mehr in das Dilemma zwischen "Schutz (i.W.S.) des Bürgers" vs. "Freiheit des Bürgers" kommt. Das beginnt beim Datenschutz und zeigt sich jetzt auch in der Corona-Krise beim Gesundheitsschutz. :liebe053: