Sanders hat doch selbst im Interview gesagt, dass er erst versucht hat mit 320 Watt aufzufahren und als er merkte, dass es nicht klappt, wollte er mit 300 Watt gleichmäßig weiterfahren

Dachte schon fast, ich hätte da etwas sehr gravierendes verpasst.
Tatsächlich war es der kanadische Stundenrekord.

Hier sind die Wattwerte der ersten drei Runden:
Jan
Lap 1 - 311
Lap 2 - 296
Lap 3 - 308

Lionel
Lap 1 - 313
Lap 2 - 313
Lap 3 - 309

Deckt sich nicht so mit Sanders Aussagen und diese wiederum erklären auch nicht den zeitlichen Abfall zwischen KM 80 und 100.

Danke. War mir auch klar. Aber Fehlerkorrektur ist immer gut.

jau, vor allem wenn man das Wetter noch bedenkt - klar ist alles mögliche optimiert worden, aber so ein Siffwetter relativiert doch wieder eine Optimierungen.


War ne coole Sache und bei weitem nicht so synthetisch wie der Breaking2-Marathon (und selbst das war beeindruckend zusehen, wie jemand so laufen kann)
:Blumen:

Es gab während der Übertragung eine kleine Tabelle mit 20km-Abschnitten. Die dort genannten Werte habe ich aus dem Gedächtnis zitiert.
:Blumen:

Ist ja auch in Ordnung. Hauptsächlich wollte ich tatsächlich wissen, ob es vielleicht schon irgendwo die kompletten Daten gibt. Bei Zwiftpower kann ich zwar den rumour ride und den recovery ride sehen, aber nicht die Daten von gestern. So hatte ich mir die volle Transparenz eigentlich nicht vorgestellt. Finde ehrlich gesagt noch nicht einmal die Werte der anderen Runden. Hat die eine/r?

Woran kann das liegen, dass der Sanders bei mehr Leistung trotzdem langsamer ist? Liegt es an seinem O-Bein Style oder an seinem ständigen Gewackel oder was ist da los?

Sehe gerade, dass es ja nur die ersten drei Runden sind. Wie ging es weiter?

Ist doch klar: An der normalen Trinkflasche am Unterrohr!

Sorry.
Er ist 150km im strömenden Regen Rad gefahren am Rande seiner Leistungsgrenze.
Dann ist er in ebenso starken Regen gelaufen und hat sich böse auf die Fresse gelegt, was mit Sicherheit nicht nur ein bisschen schmerzhaft war.
Dann das Ding so durchzuziehen ist eine MegaLeistung vor allem auch mental.
Da darf man noch ganz anders gucken am Ende.

und ich dachte das liegt an Frodos Extension(s) :Cheese:

Noch schlimmer wirds, wenn man bedenkt, dass Sanders wesentlich kleiner ist als Frodo.

Die Wattwerte würde ich wie immer nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Ist ja nicht so, dass die beide vorher wissenschaftlich geeicht und abgeglichen wurden.

Die von Sanders erwähnten Powerdaten vom kanadischen Stundenrekord sind jedenfalls so hoch, dass Campenaerts sogar beim wesentlich schnelleren Stundenweltrekord weniger treten musste.

[quote=sabine-g;1612227]Sorry.
Er ist 150km im strömenden Regen Rad gefahren am Rande seiner Leistungsgrenze.
Dann ist er in ebenso starken Regen gelaufen und hat sich böse auf die Fresse gelegt, was mit Sicher.../QUOTE]

Du und andere Nerds wissen das. Um das Leiden sichtbar zu machen brauchten die Macher dieses Rennen aber dringend LS. Und so professionell das aufgezogen war hatten die schon ein größeres Publikum vor Augen. Frodeno wirkt wie ein Alien, LS ist unglaublich menschlich. Perfektes Duo die beiden.

Campenaerts gilt da aber schon als Outlier, oder? War auch in der Höhe. Bei Wiggings kursieren deutlich höhere Wattwerte, wobei ich nicht mehr weiß, ob die 430-440 estimated waren. Wir haben Sanders ja gestern sehr wenig gesehen. Hier legt sich Sebastian Zeller fest, dass Sanders die deutlich schlechtere Position auf dem Rad hält als Frodo (etwa Minute 7-9, aus dem Gedächtnis) https://www.youtube.com/watch?v=QGt5hx4zEww&t=488s
Dazu wissen wir auch, dass LS in den letzten Rennen keine Leistungen auf dem Rad angeboten hat, die es erlauben würden, knapp über 4h erwarten zu lassen, wenn er auf den letzten 40km auch noch deutlich abbaut. Da mögen Wattmesser Abweichungen voneinander und auch von Rennen zu Rennen haben, aber die Daten würden mE schon zulassen, auf schlechte Position bei Sanders oder Problemen, die man im Bild nicht sehen konnte, zu schließen (als es stark regnete, fuhr er ja nicht nur die Steilkurve mehr als behutsam). Mindestens würde ich denken, dass die Leistungsdaten uns schon sagen, dass die dargebotenen Leistungen nicht derart stellar waren, wie man aufgrund der gefahrenen Zeiten denken würde.

Beim Laufen hast du recht (und zumindest in der letzten Runde konnte man Frodo den Kampf um einen knappen 4er-Schnitt auch teilweise ansehen), aber was das Radfahren angeht: Frodos Leistungsgrenze liegt für 180km nicht bei 290 Watt und auch nicht bei 300 Watt. Er ist da durchaus auf dem Niveau mancher Worldtour-Profis und könnte da (zu entsprechenden metabolischen Kosten) durchaus noch einiges mehr treten.

Wenn man 180km am Rande seiner Leistungsgrenze fahren würde, dann könnte man danach nicht mehr auf diesem Niveau (und auch mit diesen relativ hohen Pulswerten) laufen.

Ich hab natürlich die Leistungsgrenze gemeint die man anpeilt wenn man im Anschluss noch laufen muss, bzw. schnell laufen muss, ich dachte das hättest du verstanden.....

Und nochmal: Frodeno war am Ende echt ganz wirklich total im Arsch.
Das hat jeder Schritt ganz deutlich gezeigt.

Leistungsgrenze kann ja auch meinen, dass er auch beim Radfahren sich an der Grenze dessen bewegt hat, was er halten kann, wenn er danach noch so laufen kann, dass am Ende die schnellstmögliche Zeit steht. Meinst du, dass dies auch nicht zutrifft und z.B. Frodo auch noch gleich schnell hätte laufen können, wenn er z.B. 10 Watt mehr getreten hätte?

Das ist aber doch z.T. oder mindestens plausiblerweise auch Folge des Sturzes, oder?

Auch nicht im ärscher als ich nach fast jeder Langdistanz.
Nur ein bisschen schneller.
:Blumen:

Grundsätzlich geht es ja um Radeln mit anschließend Laufen (und vorher schwimmen). Und soweit ich mich erinnere ist nur Andrew Starykowicz in diesem Bereich unterwegs gewesen auf dem Rad, geht danach aber verglichen mit Frodo nur noch spazieren - aber da gings auch eher um 172km und nicht um 180km. Solange das nicht ständig passiert oder andere das wesentlich schneller machen kann man davon ausgehen, dass es eine absolute Ausnahmeleistung war. Schon alleine isoliert für den Radpart....

Dass das isoliert wesentlich schneller geht, zeit ein Blick in die Liste der britischen 100Meilen Rekorde. Da kann man dann von 160 auf 180km hochrechnen. Allerdings geht von denen danach so mancher kaum noch gerne die Schritte zur Siegerehrung. :-P

https://www.strava.com/activities/2533713399/overview (gut, waren 161km)

49,9kmh (3h13min) bei 334W avg, Start nicht 100%=Ziel mittelt sich aber über die Pendelstrecke denke ich irgendwie raus. Bialoblocki hält auf der Straße so gut wie jeden britischen TT Streckenrekord. Obwohl da schon auch gerne mal Leute wie Dowsett und früher auch mal Wiggo, Obree oder Boardman gefahren sind. Oder aktuell die Ribble TT Jungs von Bingham.

Es war offensichtlich, dass Frodo am Ende am Limit war. Der hätte nicht 4h 10W nehr fahren können. Im Interview unterwegs sagte sein Trainer er wäre eher am oberen Rand des geplanten Ziels gefahren. Den haben sie extra von der TdF dazu geschaltet.

Ich würde sagen, in der Kombi hat er den optimalen Punkt schon ziemlich gut getroffen.

Nein, das meine ich nicht. Bezogen auf einen kompletten Triathlon war Frodeno selbstverständlich an seiner individuellen Leistungsgrenze unterwegs.

Wenn man aber abschließend noch einen Marathon unter 2:40 laufen will, dann muss man mit noch gut gefüllten Glykogenspeichern vom Rad steigen, weil man während des Laufens (im Gegensatz zum Radfahren) nicht annähernd soviel Kohlenhydrate zuführen kann, wie man gleichzeitig verbrennt. Und mit hohen Fettstoffwechselanteilen lässt sich nicht schnell laufen.

Und um diese Resaurcenschonung zu gewährleisten muss einerseits die Muskulatur durch geeignetes Training in die Lage versetzt werden, schnell zu fahren ohne allzuviel Laktat aufzubauen (=Glykolyse zu betreiben) und möglichst nur Kohlenhydrate aus der laufenden Zufuhr zu verbrennen (Aufbau eines möglichst großen Anteils an SlowTwitch-Fasern in der Radfahr-Arbeitsmuskulatur). Andererseits muss die Leistungsabgabe dazu passend (und eben nicht orientiert am maximal möglichen) gewählt und Leistungsspitzen vermieden werden.

Ich bin gerade am überlegen, ob Sanders tatsächlich einen größeren absoluten Output haben könnte. Er hat eine schlechtere Radposition soweit ich das beurteilen kann, zumindest hampelt er aber ständig auf dem Sattel rum. So viel langsamer ist er aber nicht damit.

Die beiden anderen Disziplinen sprechen ja eine ähnliche Sprache:

Er schwimmt langsamer, aber auch technisch grottenschlecht im Vergleich. Kann mir vorstellen, dass er mindestens genauso dafür schuften muss. Er mehr.

Der Laufstil ist nach wie vor gruselig. Dafür muss er höchstwahrscheinlich auch mehr bereitstellen, um gleichschnell nach vorne zu kommen.

Ich denke, der Sanders kompensiert seine technischen Mängel allesamt mit seiner Physis. Da Frodeno ebenso stark ist, hat er null Chance weiterhin. Ich denke auf dem Niveau kann man sich keine solchen Schnitzer leisten. Daran müsste er arbeiten, aber vermutlich ist der Zug abgefahren in dem Alter.
Was Hänschen nicht lernt....:)

Hey:

Anything is possible..

No limits..

Conceive, believe, achieve..


..

Meine alternative Interpretation war dem Principle of Charity verpflichtet. Zu der Behauptung, dass es selbstverständlich sei, dass sich Jan Frodeno an seiner ind. Leistungsgrenze bewegt habe, schreibe ich unten noch als Antwort auf Captain Hook, der da eine ähnliche Auffassung vertritt.
Hier möchte ich dann aber doch anmerken, dass deine Interpretation der Aussage von Sabine-G dann schon sehr *gewagt* ist.

Die Aussage von Dan Lorang ist laut Lorang auf Grundlage der gefahrenen Zeit getroffen und nicht auf Grundlage der gefahrenen Wattwerte. (siehe Interview ab ca. 06:48:30)
Natürlich spricht die Aussage trotzdem dafür, dass Jan auch im oberen Bereich des Plans gefahren ist, wobei da dann auch immer noch unklar ist, ob der Plan eher aggressiv oder eher zurückhaltend bgzl. angestrebte Radleistung ist. 3% weniger auf dem Rad als bei einer aggressiven Radstrategie würde ich für nicht gänzlich unplausibel erachten. (Vgl. Sanders Aussagen zu seiner Laufstrategie (5min adjustment on the fly))
Zudem wir auch nicht gänzlich vergessen sollten, dass die Weltbestzeit sehr deutlich war trotz nicht optimaler Bedingungen und nicht optimalem Rennverlauf. Er war auf dem Rad deutlich schneller als Weltbestleistung, das ermöglicht durchaus strategische Zurückhaltung.
Sicherlich folgt aus "am Ende völlig fertig" nicht, dass sich Jan Frodeno nirgendwo zurückgehalten hat. Siehe Sturzschmerzen und Aussagen von Dan Lorang über "injury in the past few weeks".

Interessanter Link. Bei den polnischen TT 2019 ist er bei seinem 3. Platz übrigens 387 Watt (33km) für 48,5 km/h gefahren: https://www.strava.com/activities/2500759438
(Bei Sonnenschein, Wind konnte ich nicht finden, Strecke hügelig)
Jedenfalls zeigt das, wieviel auch von den Streckenbedingungen iwS abhängt. Damit will ich sagen, dass bei einer noch nie gefahrenen Strecke, die nur zwei Fahrer gefahren sind, ich nicht auf eine absolute Ausnahmeleistung von beiden Fahren gehen würde, wenn einer hintenraus auch noch viel Zeit+Leistung verloren hat und beide in einem Leistungsbereich gewesen sind, den auch einige andere Triathleten bringen können.

Finde das Sanders einen sehr dankbaren Statisten abgegeben hat. Hatte als Weltkassetriathlet zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd eine Chance,und hat am Ende des Laufen richtig gelitten. Dank Sanders kann man Frodeno,s Leistung besser einordnen. Einen besseren Sidekick kann man sich nicht vorstellen, bzw. Wer hätte sich dafür hergegeben, sich die ganze restliche Saison zu versauen. Hoffe er wurde dafür wenigstens fürstlich entlohnt.

Wie lange ist Sanders eigentlich gelaufen? Finde nirgends die Zeit.

7:43:28
Stand hier irgendwo ...
Run only 2:50:31

Grob waren es glaube je Dispziplin 5 Minuten langsamer als Jan. bei glaube 2:42:xx bei Jan wären das also 2:47 - 2:50.

Super-Und das mit einem totalen Einbruch :Holzhammer:-pimpf

2:50:29 auf die Schnelle. Hier:https://www.tri2b.com/ergebnisse/det...dt-im-allgaeu/

Falls Ihr es noch nicht kennt, würde ich dieses Interview mit Jan Frodeno empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=MeBWF2jbmBQ&t=357s
Darin spricht er darüber, wie er die Stärke der Radzeit einschätzt, ob die Weltbestleistung in näherer Zukunft verbessert werden kann und warum er sich auf dem Rad an der Pace orientiert hat: "connection error between head unit and crank".
Auf dem File dürften die Daten aber sein. AVG Watt über die 180km 308 Watt.

Ach so, wenn es noch Daten geben wird, dann wohl erst am berüchtigten "Data Wednesday".

Natürlich hängt es von der Strecke und den Bedingungen ab. Das weiß jeder der sich mit der Thematik beschäftigt. Du musst nur mal mit der Temperatur spielen bei der Berechnung der Luftdichte und dem, was das auf Watt zu Speed ausmacht. TT Strecken im Radsport sind häufig nicht wirklich prickelnd und durchaus anspruchsvoll. Da wird auf einer easy out and back Strecke wie der DM 2019 zb eher im Bereich 53/54kmh gefahren, wie Du selbst feststellst wird woanders mit unter 50kmh gewonnen. Einfache Regel beim Vergleich von tt Rennen... Du musst die Strecke und die Bedingungen kennen oder zumindest gute Einblicke in die Daten mehrerer Referenzfahrer die am Start waren.

Zum battle zurück... Die Strecke war ggfls schnell, die Bedingungen sicher nicht. Dafür war es viel zu kalt. Bezogen auf einen Triathlon allerdings bin ich mir da gar nicht so sicher, weil etwas kühlere Temperaturen beim Laufen besonders am Ende nicht so schlecht sein können.

Aber egal. Es steht jedem frei den so einfach erreichten Leistungsstand kurz mal zu verbessern. Ich bin gespannt. Aber bitte fulldistance und nicht auf abgeschnittenen Strecken wie zb dem alten bike Split rekord. 😂 Ansonsten sollte man solche Zeiten dann auf fulldistance hochrechnen wenn es um Zeitvergleiche geht.

und ich gehe mal davon aus, dass genau das der Grund war, warum Sanders als "Gegner" eingeladen wurde. er gibt alles und es wird nie ein ernster Rivale um den Rekord sein. und noch dazu würde den Nebendarsteller kein ernsthafter Hawaii Siegerkandidat mitspielen.

aber es spricht für Sanders, dass der einfach nur Entertainment liefern will. im Grunde schlau. Er wird nie der Hawaii Dominator sein und holt einfach das optimale raus.

Wir warten auf die Wiederholung bei besseren Wetter. :cool: Wäre interessant, was bei besserem Wetter möglich gewesen wäre.

Frodeno hat glaube ich im Interview erwähnt, dass ihm auf der zweiten Hälfte der Radstrecke kalt wurde. Andererseits hat er ja schon mehrfach gezeigt, dass ihm heiße Temperaturen beim Laufen nicht so viel ausmachen.
Interessanter Aspekt: Welche Zeit würde mit dieser Leistung z.B. in Roth am Ende auf der Uhr stehen? Der Vergleich mit den Leistungsdaten aus 2016 wäre sicher interessant.

M.

Ich habe ja noch gelernt, dass man bei Diskussionen nicht versuchen sollte, dem Diskussionspartner möglichst viel Unwissenheit zu unterstellen, nur um dann mansplaining zu betreiben (und das auch noch dann, wenn man wie du tatsächlich so viel mehr weisst als hier so billige Punkte zu bringen). Die argumentative Rolle meines Vorspanns hast Du völlig unberücksichtigt gelassen und ebenso bist Du jetzt auch wiederholt nicht auf das Argument eingegangen, dass aufgrund der Unsicherheit über rel. Schnelligkeit der Strecke und nur einen Vergleichspunkt (für LS JF und vice versa) die Leistungsdaten aussagekräftiger sind als die Zeiten. Ebenso habe ich -wie vor mir auch schon Hafu- angeführt, dass die Radleistungen von LS in diesem Jahr alles andere als speziell gewesen sind. Darauf, wie JF die Leistung selbst einordnet, wird natürlich auch mit keinem Wort eingegangen. Das Traurige ist, dass deine erste Positionierung, nicht zu viel aus Wattwerten zu lesen zu versuchen, durchaus richtig ist und mindestens ich dazu tendiere, hier zu großzügig auf Signifikanz zu schließen und die Bedeutung re Leistungsbewertung überzubewerten.

Waren eigentlich die Strecklängen korrekt?

Ich denke mal, dass Du bei einem solch durchgeplanten Projekt davon sehr stark davon ausgehen kannst ;) Zu kurz wäre für ne Weltbestzeit schlecht, zu lang ebenfalls. und bei ner Wendepunktstrecke dürfte es keinerlei Schwierigkeiten geben, diese genau zu vermessen :Blumen:

Nein, die "Strecklängen" waren leider unterschiedlich:

Jan Frodeno wurde zu viel "gestreckt" auf weit über 1,90 m

Lionel Sanders hingegen wurde etwas zu wenig "gestreckt" auf nur ca. 1,77 m
:Lachanfall:

Das Duell war somit also von Anfang an "streckenweise" unfair..

:-(( Also Kabarettist wirst du keiner....