Das halte ich für einen ungeheurlichen und völlig ungerechten Vorwurf - und für einen erschreckenden Erfolg der Hamas-Propaganda. Den industriellen Massenmord an Zivilisten vor 80 Jahren kann man nicht mit den zweifellos üblen und teilweise sicher vermeidbaren Kollateralschäden eines Krieges gleichsetzen.

Wenn es überhaupt historische Parallelen gibt (die naturgemäß immer hinken), dann eher zur Bombardierung Dresdens durch die Amerikaner, wobei sich in Dresden damals nicht mal militante Kämpfer zwischen den Zivilisten verschanzt hatten, mit amerikanischen Geiseln.

Du wiederholst einfach in zynischer Weise die Scheinrechtfertigungen der rechtsextremen israelischen Regierung, der höchstens ein paar wenige getreue Staaten, allen voran die USA nicht offen widersprechen aus bekannten Gründen. Die überwiegende Mehrheit der Staaten der Welt, der Gerichtshof der UNO (IGH) hingegen beurteilt es genauso, wie ich es und Arne geschrieben haben:

"Gaza ist kein souveräner Staat und wird mehrheitlich als weiterhin besetzt betrachtet, wodurch Israel nach Völkerrecht Verantwortung für die Versorgung der Bevölkerung trägt, insbesondere wenn diese aufgrund der Blockade isoliert ist."

Die Opferzahlen unter der Bevölkerung, insbesondere bei den Frauen und Kindern, die Zerstörung der kompletten Infrastruktur (Schulen, Unis, Verwaltungen, Krankenhäuser usf.) und der Wohngebiete, die ständige neue Vertreibung der Bevölkerung von Zelt-Getthos in Gaza zum nächsten Zeltgettho, die Nahrungsblockade als "Kollaterschaden" zu bezeichnen, ist schon Zynismus und Verhöhnung in höchster Form für solche genozidale Aktivitäten.

Die Anklage wegen Genozid hat der IGH zugelassen und der israelischen Regierung Sofort-Auflagen erteilt, die es bisher nicht eingehalten hat.

erstmals-bezeichnen-israelische-ngos-das-vorgehen-im-gazastreifen-als-voelkermord

Artikel 4 der Genfer Konvention:- Definition der geschützten Personen

Durch das Abkommen geschützt sind Personen, die sich im Falle eines Konflikts oder einer Besetzung zu einem bestimmten Zeitpunkt und auf welche Weise auch immer in der Gewalt einer Konfliktpartei oder Besatzungsmacht befinden, deren Staatsangehörigkeit sie nicht besitzen.

Das Wort Holocaust ist schon besetzt. Es werden keine 6 Millionen Palästinenser aus ihrem Gebiet in andere Länder deportiert um dort erst Sklavenarbeit zu verrichten und dann industriell ermordet zu werden. Ich glaube auch nicht, dass von Leichen Haare, Brillen, Zähne usw. für den Weiterverkauf genutzt werden. Holocaustvergleiche verbieten sich.


Auch problematisch sind die Begriffe Freiluftgefängnis, Kindermörder, usw. - nur in gewissen radikalisierten Bubbles werden diese etabliert und genutzt. Wir wollen hier ja auch keinen AFD sprech verwenden (bestes Deutschland aller Zeiten, Bahnhofsklatscher, linksgrün, …) scheinbar normale Wörter, aber etablierte Begriffe der radikalisierten Bubbles.

Da wirst du auch Formulierungen finden, dass Kämpfer nicht ihre Uniformen gegen Adidas-Anzüge tauschen dürfen und dass man keine Kommandozentralen unter oder in Krankenhäusern und Schulen bauen darf.

Propaganda der Hamas zeigt auch immer nur tote Kinder und Frauen, nie tote Kämpfer. Du bist doch gebildet und kannst Manipulation durchschauen!

Zur Besatzung haben wir ja bereits gehört, dass es die noch nicht besonders lange gibt.

Heute habe ich gelesen, dass die israelischen Behörden Journalisten ein riesiges Lebensmittel Depot der UNO zeigen sollen, dass Israel erlaubt hat, aber wegen der Hamas nicht genutzt wird. Die Lebensmittel sind da, sie werden nur nicht verteilt, weil es für die Propaganda nützlich ist und man am Schwarzmarkt zusätzlich Geld verdienen kann. Natürlich dann für waffen nicht für Lebensmittel.

Greta würde solche fiesen Vorgänge natürlich nie anprangern, sie möchte aus mir unbekannten Gründen nur gegen Israel hetzen. Schade, ihre Prominenz könnte man für Völkerverständigung und Weltfrieden nutzen.

Das ändert doch alles keinen Deut an den Verpflichtungen der Genfer Konvention und des humanitären Völkerrechtes für die israelische Regierung.

Ausserdem gibt es auch faktisch belegte Berichte, wo ganze Familien ausgelöscht worden sind und keine Hamas-Kämpfer anwesend waren. Das hat Israel übrigens schon lange vor dem Krieg praktiziert mit Drohnenangriffen auf Familien von Hamas-Angehörigen, Sippenschuld quasi.

Meine Bildung reicht übrigens soweit, dass ich Opferzahlen verstehen und interpretieren kann, dass ich weiss, wieviel Nahrung 2 Millionen brauchen und wieviele Güter sprich Lebensmittel vor dem Krieg und heute nach Gaza gelangen (Lager hin oder her, die Bilanz zählt) und dass ich Satellitenaufnahmen von Gaza von vor dem Krieg und heute vergleichen kann und dass ich weiss, in welche Getthozelte die Bevölkerung zusammengetrieben wird, wenn sie nicht erschossen werden will. Auf diese Weise kommen die meisten Staaten zu ähnlichen Schlussfolgerungen wie ich sie geäussert habe.

Selbst SPON schreibt zu den sog.Luftbrückenaktionen, welche jetzt auch DE mit Jordanien wieder aufnehmen will: "Damals wie heute hat die Luftbrücke vor allem einen symbolischen Charakter. Zum einen bekommen die Flieger verschiedener Nationen meist nur einen Slot für einen Tiefflug über Gaza, zudem können die Mannschaften bei den sogenannten »air drops« nur sehr limitiert Hilfsgüter abwerfen und die Verteilung am Boden nicht kontrollieren."

"Zwei israelische Menschenrechtsorganisationen haben in einem beispiellosen Schritt das Vorgehen Israels im Gazastreifen als Völkermord bezeichnet. Die Organisationen B'Tselem und Ärzte für Menschenrechte Israel kommen in zwei veröffentlichten Berichten zu dem Schluss, dass Israel einen »Genozid« an den Palästinensern begeht."
https://www.spiegel.de/ausland/israe...e-c45b553980dc

Hier deren Berichte im Original:
https://www.btselem.org/publications...7_our_genocide
https://www.phr.org.il/en/genocide-in-gaza-eng

Auch alles Israelhasser und Antisemiten?

Eine deutsche Journalistin berichtete kürzlich in einer Fernsehsendung von ca. 15.000 toten Kindern in den letzten 20 Monaten. Das sind 25 am Tag, also eine Schulklasse. Oftmals kämen sie mit Schüssen in den Kopf oder im Brustbereich in Krankenhäuser.

Die vielen brutal mutigen Krieger, auch die irgendwo an den Bildschirmen, können sich ja gegenseitig die Köpfe einschlagen. Das ist mir ziemlich egal. Aber bei solchen Zahlen von Kindern kann ich keine Propaganda oder Manipulation mehr erkennen.

Hat jetzt zwar nichts mit Greta zu tun, aber

https://pcpsr.org/en/node/997

50% aller Palästinenser finden den Angriff vom 07.10.2023 richtig
87% sagen, dass dabei keine Grausamkeiten begangen wurden
80% der Palästinenser sind gegen eine Entwaffnung der Hamas
46% der Palästinenser befürworten die Rückkehr zur bewaffneten Intifada

Wofür soll das ein Argument sein, Tobi?

Ein Argument für diejenigen, die sagen, dass Irael sich in einem Verteidigungskrieg befindet, der nicht nur gegen eine Handvoll durchgeknallter Terroristen durchgeführt wird, sondern gegen ein Nachbarland, das diesen Krieg zum Großteil so will.

Ich gehöre nicht zu diesen Leuten, ich bin weder ein Fan der aktuellen israelischen Regierung, noch befürworte ich Krieg.

Wir kennen diese Diskussion aus anderen Kriegen: Sind die deutschen alle Nazis, Muss man ihre Städte großflächig zerbomben, muss man bei Einmarsch alles niederbrennen und töten? Ist Putin durchgeknallt und verantwortet alleine den Krieg gegen die Ukraine, oder ist Russland als Staat das Problem?

Für mich ist diese Statistik eine Argument dafür, weniger Empathie aufzubringen als bei anderen schrecklichen Ereignissen. Im Nazideutschland gab es Leute mit Herz, die Juden versteckt und gerettet haben. Im Gazastreifen wurde keiner einzigen Geisel geholfen. Im Gegenteil, die Bevölkerung half mit sie gefangen zu halten und geflohene Geiseln wieder einzufangen. Die Erziehung der Kinder ist abartig, die Lebenseinstellung der Erwachsenen unsympathisch.

Die Statistik ist ein Argument dafür es albern zufinden, wenn weltweit Palästina Flaggen geschwungen werden. Ich würde auch nach Kriegsende dort niemals einen Urlaub verbringen, ich würde auch zuhause keinen Palästinensern temporär Unterschlupf geben. Geld spenden kann man dorthin sowieso nicht als Demokrat.

Zurück zu Greta: Sie sieht das alles anders, sie möchte genau diesen Menschen helfen. Von allen leidenden Menschen, die es auf der Welt gibt, hat sie sich die Gruppe der Palästinenser ausgesucht um sie mit aller Kraft zu unterstützen. Das ist doch seltsam. Sie hat keinen persönlichen Bezug und war eigentlich für Klimawandel zuständig. Ich halte sie für eine Antisemitin, mit neuen antisemitischen Freunden.

Und der Grund, dass sie das tut, ist allein Antisemitismus?

Das musst du sie fragen. Ich persönlich halte sie momentan für eine Antisemitin. Sie ist ja noch jung, vielleicht gibt es bald die nächste Metamorphose.

Sicher nicht allein, es gibt nie nur einen Grund. Den Hauptgrund sehe ich einfach darin, daß in links-progressiven Kreisen bereits seit Jahrzehnten die weitgehend kritiklose Unterstützung der Palästinenser "en vogue" ist, und sie damit einfach auf einen fahrenden Zug aufsteigt (oder von jemandem dazugeholt wurde, weil sie ja die Medienwirksamkeit erhöht), ohne zu reflektieren, was es genau bedeutet, besonders im Kontext nach dem 7.Oktober 2023.

Übrigens, wer gerne mal eine andere Sicht als die von der Hamas Propagierte sehen möchte, sollte sich diesen Artikel (Augenzeugenbericht eines IDF-Soldaten von den Schüssen um die Ausgebestellen) anschauen. So manches könnte ja vielleicht doch anders sein, als es auf ersten Blick scheint...

Du wirfst Dinge durcheinander. Zweifellos sind dort Terrorgruppen am Werk. Es ging mir aber um 15.000 Kinder, die mit sterben. An anderer Stelle höre ich, dass man zielgerichtet Raketen in eine Wohnung im 4. Stock steuern kann. Wieso sterben dann zahllose unschuldige Kinder mit Kopfschuss?

Ich finde die ganze Diskussion hier sehr seltsam.
Für mich persönlich gelten nur folgende Fakten:
Palästinenser töten 1.200 Israelis im Oktober 2023. Israel tötet seit dem über 50.000 Palästinenser.
Auf beiden Seiten Männer, Frauen und Kinder!
Finde den Fehler.
Was passiert im Westjordanland?
Bin ich jetzt Antisemitist, wenn ich diese Fagen stelle?

Wie gesagt, les mal den oben verlinkten Artikel, und überlege, ob Du wirklich alles so glaubst, wie es die (von links-orientierten Medien gerne aufgegriffene) Hamas-Propaganda erscheinen lässt. Dazu sollte man nicht vergessen, daß wir es bei der Hamas, und ihrer in vielen Jahren herangezogenen Gefolgschaft mit Fanatikern zu tun haben, denen das Leben ihrer eigenen Kinder wenig bedeutet, wie es so plastisch schon vor Jahren im Iran (dem geistigen Verwandten oder Paten der Hamas) demonstriert wurde...

Nicht, solange Du Dir die Antworten rational überlegst, und nicht nur nackte Zahlen anschaust (deren Überprüfbarkeit begrenzt ist) sondern die wesentlich unterschiedlichen Motivationen, Vorgehensweisen und Handlungsoptionen (bzw. Folgen der Optionen) auf beiden Seiten in Betracht ziehst.

Vor 80 Jahren ging es auch nicht darum, 6 Millionen ermordeten Juden ebenso viele oder mehr oder weniger tote Deutsche gegenüberzustellen, sondern darum, dem Morden dauerhaft ein Ende zu setzen - auch z.B. um den Preis der Zerstörung einer wunderschönen Stadt wie Dresden. Im Krieg ist theoretisch (aus unserem bequemen Sessel) vieles vermeidbar, praktisch möchte ich aber nicht selbst vor den Entscheidungen stehen, denen Soldaten unter Feuer ausgesetzt sind.

Die Kinder werden getötet, weil man in ihnen die zukünftigen Terroristen sieht.

weis jemand eine andere Erklärung??

Willst Du das so stehen lassen? Du kennst diese Menschen doch gar nicht und bewegst Dich nach meinem Empfinden auf dem Feld rassistischer Glaubenssätze. Ich gehe davon aus, dass in Palestina, auch unter den Hamas, Vater und Mutter das Leben ihrer Kinder am Herzen liegt.

Ja; die Hamas benutzt die Zivilbevölkerung als Schutzschild, und nimmt auch sterbende Kinder in Kauf, um mit den dadurch unvermeidbaren zivilen Opfern im Propagandakrieg gegen Israel punkten zu können. Sie sind darin höchst erfolgreich.

Lass mal die Rassismuskeule stecken. Es gibt natürlich überall Menschen, die ihre Kinder über allem wertschätzen. Aber gerade mein Link oben zeigt, daß Fanatiker, wie die Ayatollahs und ihr Gefolge, dem die Hamas mit ihren Anhängen in Sachen antisemitischem Fanatismus in nichts nachsteht, tote Kinder (erst Recht tote Kinder von Zivilisten, es sind ja nicht ungedingt die Kinder der Hamas-Führer, die gerne in Katar hausen) nicht als Verlust, sondern als "Dienst an der Sache" ansehen. Das (angeblich bin Laden zugeschriebene) Zitat: "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod" gibt diesen Unterschied der Auffassungen recht gut wider, finde ich.

Ich finde schon, dass die Zahlen hier eine deutliche Sprache sprechen. Auch sprechen wir hier nur von den Toten und lassen Verwundete und verkrüppelte Männer, Frauen und Kinder, außen vor.
Im Gaza ist kein Stein mehr auf dem Anderen, Familien werden von einem Zeltlager in das Andere gejagt...
Der Vergleich mit der Zerstörung Dresdens hinkt m.M. nach gewaltig. Dort hat ein deutsches Regime Tod über Millionen gebracht, das musste beendet werden.
Ganz klar haben wir im Hinblick auf die unsäglichen Taten der Nazis an den Juden eine Verantwortung ihnen gegenüber, aber kein Pflicht, alles was die da veranstalten, gut zu heißen.

Und jetzt will eine Regime (Hamas) ein komplettes Land, d.h. Millionen Menschen vernichten. Das muß verhindert werden. Oder soll Israel warten, bis die ersten 6 Millionen tot sind?
Nein, wir haben m.M.n. keine besondere Pflicht mehr. Wir sollten uns damit abfinden, daß nicht wir der moralische Maßstab für Israel oder sonst jemand in der Welt sind. Aber man sollte einfach mal Überlegen: wie viele Juden würden überleben, wenn sie die Waffen niederlegen, und wie es endet, wenn die Hamas die Waffen niederlegt.

Von wie vielen Hamas Soldaten sprechen wir hier?

Du sprichst hier zunächst von Fanatikern, dann von Ayatollahs, schlussfolgerst von dort zu den Hamas und weiter zu deren Gefolge, – und willst damit beweisen, dass die Palestinenser ihre toten Kinder nicht als Verlust ansähen.

In meinen Augen gehört es zu den typischen Zutaten von Kriegen, die jeweils Anderen zu entmenschlichen. "Wir sind die Guten, aber die Anderen, denen sind sogar die eigenen Kinder egal!". Du kannst davon ausgehen, dass das gleiche Lied, welches Du hier anstimmst, auch von der Gegenseite gesungen wird.

Die Menschen Palestinas weinen genauso um ihre Kinder wie die Menschen Israels.

die Bilder aus den Nachrichten von der Bauschutt-Deponie Gaza und den darin vagabundierenden Menschen kennst Du??

Was ist der Unterschied zu dem Begriff, den Juden dafür als Alleinstellungsmerkmal beanspruchen, zu dem was dort passiert??

Israel hat schon längst die First Dreggsagg Schwelle überschritten, es ist nicht nur die Regierung, sondern auch das Militär, das alle Beishemmungen verloren hat.

Wie bekommt man so rabiades Verhalten wieder eingefangen?? ich befürchte überhaupt nicht, außer sie werden vern...... - weit sind sie nicht mehr davon entfernt, dass man ihnen ihren "Staat" wieder nimmt - und Schuld sind sie selber.

Niemand verlangt oder schlägt vor, dass Israel alle Waffen abgibt. Du baust hier einen Strohmann auf.

Kritisiert wird ganz konkret das Aushungern und die Vertreibung der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen, darunter 1 Million Kinder.

Die Hamas will an der Macht bleiben und die derzeitige israelische Regierung auch. Das wird kein gutes Ende nehmen. Dabei waren beide Seiten sich in den 70er auch schon näher gestanden. Wie kommt´s? Egozentrische Machthaber.

So sehe ich das auch!!!

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Israels Sicherheitsminister Ben-Gvir und Finanzminister Smotrich sprechen sich unter anderem für eine jüdische Neubesiedlung des Gazastreifens aus. In die Niederlande dürfen sie nun nicht mehr einreisen. Ben-Gvir reagiert erbost auf die Entscheidung.
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https://www.n-tv.de/politik/Zwei-isr...e25931756.html

man muss gar nicht tief graben in den news um die dahinterliegende motivation der protagonisten herauszufinden.

der fisch stinkt vom kopf

Ich gehe in anderen Punkten oft die Argumentation von Schwarzfahrer nicht mit, in diesem Thema aber z.T. schon.

Zu dem Thema, dass hier implizit unterstellt wird, die IDF erschießt gezielt Kinder:

1. Gibt es überprüfbare Quellen (nicht nur eine Reporterin hat das im Fernsehen gesagt, sie habe von einer Ärztin gehört dass.....), dass viele Kinder mit Kopfschüssen oder Oberkörperschüssen in die Krankenhäuser kommen?

2. Was ist die Definition von "Kind"? Meines Wissens nach alle Personen unter 18 Jahren. Darf man auf eine Person unter 18 Jahren in einem Krieg nicht schießen, wenn sie eine Waffe trägt? Kann ich als Soldat während eines Gefechts das Alter der Gegner genau erkennen?
Schaut euch mal das Bild hier an und sagt mir, ob alle darauf "Erwachsene" oder "Kinder" sind

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas#...ercise_(8).jpg

3. Seit 2013 gibt es von der Hamas "Feriencamps" für Kinder ab 14 Jahren. Dort gibt es auch Waffentrainings. 2023 gab es rund 500 dieser Camps mit rund 100.000 teilnehmenden Kindern.

4. Ist zwar schon etwas älter, aber es wurden durch die Hamas gezielt Kinde angeworben, Selbstmordattentate zu verüben:

https://www.welt.de/print-welt/artic...s-20-Euro.html


Ich war zwar nie - und werde es auch hoffentlich nie sein - in der Situation, auf jemanden schießen zu müssen, aber wenn ich mir in einem asymmetrischen Krieg nicht sicher sein kann, ob mein Gegenüber sich gleich in die Luft sprengt, egal ob er 11 oder 91 Jahre alt ist, dann kann ich es nachvollziehen, dass zuerst geschossen wird und dann geschaut.

Und zur Klarstellung: Ich befürworte das Vorgehen von Israel nicht, aber auch nicht das der Hamas. Ich kann sowieso nicht nachvollziehen, warum man sich wegen Religion oder Abstammung oder sonstwas die Köpfe einschlagen muss.
Aber man sollte auf jeden Fall hinterfragen, was man hört, sieht und liest.

Ich habe anfangs auf TikTok Filme gesehen, wo kleine Kinder mit Körperteilen ihrer Eltern herumlaufen, die sie gefunden hatten oder Eltern mit den Resten ihrer Kinder. Eltern, die 2 oder 3 eigene Kinder begraben, usw.
Ich bin alt genug, um zu wissen, dass das eine gewisse Art von Propaganda darstellen kann. Es ändert aber nicht an den Umständen.

Ganz davon abgesehen: seit Jahren wird täglich über "3 Verletzte nach einem russischen Drohnenangriff" berichtet. Schlimm genug, aber warum landet das in den Hauptnachrichten?

Heute kann man nicht mehr sagen, man hätte nichts gewusst. Du kannst dir die Grausamkeiten selbst anschauen, wenn du dir das antun möchtest.

Hier mal eine Grafik zu den Lebensmittellieferungen in den Gazastreifen seit Kriegsbeginn:

Vielleicht brauchen das die Israelis, um inneren Frieden zu finden.

Man hat sie lange versucht auszurotten, jetzt rotten sie ein anderes Volk aus. Damit ist es pari und sie werden dann friedlicher und sanftmütiger.

Kollektive Vergangenheitsbewältigung.

Wow, darauf muss man auch erstmal kommen...

Ich verstehe Deine harsche Kritik an den Israelis. Ich verstehe diese aber auch. Irgendwie wurde vergessen, was Oktober 2023 passiert ist. Ist doch klar, dass die sich dann schützen. Nun sind die Täter im Gaza untergetaucht und werden dort von großen Teile der Bevölkerung gedeckt. Letztere haben die Hamas überhaupt erst in die Lage gebracht, dass diese das bestehende Maß an politischer Macht erhalten haben. Und nun soll man sich nicht wehren, weil der Gegner menschliche Schutzschilder nutzt?

Das ergibt für mich wenig Sinn aus der Perspektive der Israelis. Wo siehst Du denn einen anderen Weg, ohne dass die Israelis ihre eigenen Interessen völlig aufgeben?

Disclaimer: das ist keine Fangfrage. Ich sehe hier tatsächlich keinen vernünftigen Ausweg. Das ist viel zu festgefahren. Wie hier auch schon mehrfach von anderen geschrieben wurde, wollen ja auch die Anrainer nicht, dass die Bevölkerung des Gaza Streifens zu ihnen kommt.