Wenn Du mal die Position wechseln und den Gedankenl zulassen würdest, dass die Weltöffentlichkeit in Bezug auf die Ereignisse des 11. Septembers 2001 getäuscht worden ist, dann würdest Du wohl auch nachdenklich beim Anblick der bewegten Bilder, die dokumentieren, wie die Zwillingstürme in sich zusammengefallen sind.
Wer schon Aufnahmen von gezielten Hochhaussprengungen gesehen und damit verglichen hat, der muss doch fast nachdenklich werden, finde ich.
Für den Fall, dass da tatsächlich derartige Täuschungsmanöver abgelaufen sind und man an die Folgereaktionen denkt, dann ist doch klar, dass man extrem viel Ärger bekommen kann, wenn man seine Zweifel äußert und umso gewaltiger, je mehr man mit seinem Zweifel seine Mitmenschen erreichen kann.
Wenn man über Jahre versucht die offizielle Version möglichst wissenschaftlich oder wissenschaftlich erscheinend zu begründen und jahrelang äußerst gebildete und hochintelligente Menschen daran arbeiten lässt Erklärungen zu finden, die zu dem passen, was gesagt und gedacht werden soll, dann dürfte es klar sein, dass da etwas dabei herauskommt, was sich zumindest einigermaßen eignet das zu stützen, was geglaubt werden soll.
Jetzt wird mancher denken, jetzt fängt er von den Zwillingstürmen an und schreibt nicht über das Nachbargebäude WTC 7.
Ja - das stimmt.
Ich denke kritische Leute wie eben Daniele Ganser haben eben da angefangen nachzuboren, wo es am wenigsten an offiziellen Erklärungen gab.
Da zunächst erklärt wurde, wie es dazu kommen konnte, dass die Zwillingstürme so in sich zusammengesackt sind, wie man auf Aufnahmen sehen kann und eben über den Einsturz von WTC 7 kaum was an Erklärungen da war im offiziellen Untersuchungsbericht, hat man eben da angesetzt.
Ich aber habe die Aufnahmen vom Zusammensacken der Zwillingstürme in erster Linie im Kopf, wenn ich an den 11. September 2001 denke und da sagt mir meine innere Stimme, dass Zweifel mehr als angemessen sind, wenn derartige Gebäudekolosse so in sich zusammensacken, wie sie in sich zusammensacken, wenn sie gezielt und mit großem Sachverstand gesprengt wurden.
Wenn man kritisch über den 11. September nachzudenken beginnt, öffnet sich automatisch eine Tür nach der anderen und man kann vieles einfach nicht begreifen bzw. glauben, was da abgelaufen sein soll, wenn man den offiziellen Berichten glauben schenkt.

Gute Nacht!

Vielleicht eine Bemerkung aus wissenschschafts- und erkenntnistheoretischer Sicht zu dem verlinkten Artikel auf wikipedia. Dort ist die Sprache von Anomalien, ein Fachterminus, der auf Kuhn zurückgeht und ungeklärte Prozesse, Ereignisse oder Phänomene meint. Es wird gesagt, so etwas, die Häufung von Anomalien, wäre nicht zu beanstanden, denn Anomalien gibt es immer, so sinngemäß die Erklärung. Wie die meisten von uns kenne auch ich das Paper von Thomas Kuhn "About the structures of scientiffic revolutions (1962)". Die Häufung von Anomalien führt in der Wissenschaft dazu, die bisherige Theorie zu hinterfragen und eine neue Theorie zu finden, die die Anomalien (besser) erklären kann.

Also, mein Vater arbeitete sein Leben lang bei der Eidgenösssischen Materialprüfungsanstalt der Schweiz, Spezialbereich Metallurgie. Dort werden z.B. bei Unfällen (Flugzeuge, Bahn, Brand etc.) Teile akkurat untersucht, um festzustellen, ob und was den Unfall verursachte (Bruch, falsche Schweissnähte, Materialfehler usf.). Ich kann Dir vergewissern, es wäre unmöglich, die Mitarbeiter in solchen Arbeitsfeldern der EMPA zu beeinflussen bzw. die Detailuntersuchungen sowie die Berichte zu fälschen. Das sind keine Politiker, denen ein paar gefälschte Fotos des Geheimdienstes für eine Uno-Rede und eine Kriegserklärung ausreichen, sondern hochspezialisierte, erfahrene Fachleute, deren beruflicher Ruf von der Seriosität ihrer Arbeit und von nachkontrollierbaren, durch Dritte überprüfbaren Untersuchungsergebnissen abhängt. Ähnliches gilt mit Sicherheit für die Institutionen und USA-Fachleute, die sich später im Detail mit dem Einsturz der Zwillingstürme / WTC 7 befassten.

Ok - ich nehme Deine mahnenden Worte (so fasse ich sie auf) ernst und werde versuchen mich möglichst gut zu informieren, welche Fachleute von welchen Instutitionen usw. usf. sich mit den Einstürzen der drei Türme und ihren Ursachen beschäftigt bzw. die "offiziellen" Berichte dazu erstellt haben.
Danke!

Du verschwendest Deine Zeit mit diesem Blödsinn.
Geh aufs Rad! :)

Jetzt mal zurück zum Klimawandel ... Soweit ich weiß ist das mit dem COzwo doch ein simples physikalisches Prinzip, welches nichts mit irgendwelchen Verschwörungstheorien zu tun hat und grundsätzlich nicht in Frage gestellt werden kann.

Die Frage ist doch nur

- wie wird die Wärme gepuffert bzw. abgegeben und
- wo endet das Ganze

Ich sehe auf beiden Seiten viel Emotion und punktuelle Argumentation, die oft mehr mit dem Disktreditieren des Gegners zu tun hat, als mit Wissenschaft. In der Sache hat mich bisher keiner voll überzeugen können, in einzelnen Punkten können beide Seiten plausibel klingen.
Ich habe mir vor einiger Zeit mehrere Publikationen beider Seiten angeschaut (nicht alle 200.000, zitiere aber hier keine), mit dem beruflichen Auge eines wissenschaftlich arbeitender Ingenieurs. Mein Eindruck über die Daten und den Schlussfolgerungen daraus kann ich grob zusammenfassen; ob dies "Kernargumente" der Skeptiker sind, weiß ich nicht. Es wird aber länger, ich kann das schlecht in zwei Sätzen zusammenfassen.

Die wirklich relevanten, aussagekräftigen Meßdaten (weniger als 100 Jahre) umfassen nur einen relativ kleinen Zeitraum, mit großer zeitlicher und räumlicher Varianz. Alle anderen Rückrechnungen auf graue Vorzeit wie auch Prognosen sind auf wenige, indirekte Messungen gestützte Modelle und Extrapolationen, also Hypothesen mit einer gewissen Plausibilität, aber auch großen Unsicherheiten, und daher nie unanfechtbar.

Die Art der Daten, die ich bisher gesehen habe, ist generell so, daß sie viel Spielraum für Interpretation lassen; je nach Anfangspunkt und Definition von "signifikant" kann ich immer Phasen der Stabilität, Abkühlung oder Erwärmung ableiten - das tun dann auch alle fleißig. Wenn ich allerdings als Ingenieur auf einer solchen Datenbasis ein zuverlässiges Produkt verkaufen sollte, wird mir das um die Ohren gehauen, da alle daraus abgeleiteten Prognosen einer großen Unsicherheit unterliegen. Deshalb halte ich die Absolutheit, mit der die "Klima-Alarmisten" ihre Prognosen als unanfechtbar darstellen, für nicht wissenschaftlich nicht angemessen. Spekulationen, welche Gründe diese strenge Verteidigung der einmal getroffenen Prognose der dominant menschgemachten Klimaerwärmung um konkrete x °C hat, sind nicht meine Sache. Wie ich den Wissenschaftsbetrieb aber kenne, ist die Sicherung der Forschungsfinanzierung durch Ergebnisse, welche politische Unterstützung sicher stellen, ein wesentliches Argument bei der Auswahl der zu publizierenden Daten - und es ist inzwischen ein gewaltiges System entstanden, das von dieser Forschung lebt.

Mein Verständnis ist aus den Daten ist wie folgt:
Es gibt einen mittleren Temperaturanstieg der Erde, und eine Änderung des Klimas (in einem Ausmaß, das nicht vollkommen ungewöhnlich für die Erde sein mag, aber doch recht markant). Der menschgemachte CO2 kann möglicherweise einen merklichen Anteil davon ausmachen. Ich zweifle aber an der Monokausalität - so einfach ist die Welt selten. Deshalb vermisse ich die Untersuchung anderer Ursachen mit vergleichbarer Intensität und Detailtiefe.
Die Tatsache, daß bei (immer wieder auftretenden) Abweichungen der tatsächlichen Entwicklung vom Modell (z.B. die letzten 15 Jahre der Stagnation) von den "Meinungsführern" nicht die Grundanahmen in Frage gestellt werden, sondern nur die Modelle angepasst, um die ursprüngliche Aussage weiter zu sichern, wirkt auf mich oft nicht wissenschaftlich nachvollziehbar (menschlich aber schon :( ). Ebenso wie die Weigerung, sich mit den "Skeptikern" sachlich auf Konferenzen auseinanderzusetzen, um eine gemeinsame Sicht zu finden. Entsprechend finde ich die Überhöhung des Themas zur Existenzfrage der Menschheit wissenschaftlich nicht begründbar. Ich halte es also für nicht ausgeschlossen, daß mit der Angst vor dem Klimawandel politische Ziele verfolgt werden (Angst ist ein super Motivator für alle politische Seiten) - wenn sich mir auch die Logik von solchen Spielchen nicht immer erschließt, da lasse ich andere spekulieren.

Und schließlich (das wurde hier schon mehrfach diskutiert) halte ich es für müßig, über nicht realisierbare 0-emission-Ziele zu diskutieren (die Erde wird nie die technische Zivilisation aufgeben, das gibt es nur in Star Trek), und falls der Klimawandel uns wirklich bedroht, ist es sogar fahrlässig, diesen Aufwand nicht eher in die Bewältigung der Änderung zu stecken im Sinne von Kontrolle des Bevölkerungswachstums, schonende Ressourcennutzung, Technologientwicklung mit offenem Ausgang und Anpassung an die neuen Umweltbedingungen.

War ich und vorher auch noch Laufen :-).
Training geht immer vor - vor so gut wie allem :o ...
https://www.strava.com/activities/2080036290
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https://www.strava.com/activities/2079777833

Die weltweite Erhöhung der Temperatur lässt sich nun auch wirklich nicht mehr als Faktum abstreiten. Schön, dass Du das wenigstens teilst. Da muss man sich nur die Gletscher und die Permafrostregionen anschauen. Deren weltweiter Rückgang zeugt eindeutig vom Temperaturanstieg. Die Klimaforscher können heute natürlich über die Temperaturwechsel auch vor dem Zeitalter der Messungen gesicherte Aussagen machen, indem sie Bohrkerne aus der Antarktis analysieren.

Du vergisst oben übrigens IMHO den für eine Erklärung des Temperaturanstiegs nicht unwichtigen Zeitfaktor zu erwähnen, innerhalb dessen die jetzige Erwärmung stattfindet, nämlich seit Beginn der Industrialisierung. Zufall Deiner Ansicht nach? Wie erklärst Du die vergleichsweise extrem schnelle Erwärmung im Vergleich mit anderen Warmphasen? Welche anderen möglichen Ursachen haben die Klimaforscher, denen Du fälschlicherweise monokausale Modelle unterstellst, nicht bzw. ungenügend untersucht?

Ps: Kann man die Klimaforschung und ihre Forschungsmethoden anhand der Methoden der Ingenieurwissenschaften beurteilen? Ich denke nein.

Vielleicht ist genau das das Problem, dass man mit dem beruflichen Auge eines wissenschaftlich arbeitenden Ingenieurs nicht alle wesentlichen Aspekte sieht.

Abgesehen, dass schon der Ausdruck "Klima-Alarmisten" kein wissenschaftlicher sondern ein abwertender ist, nehme ich für mich als Arbeitshypothese an, dass Du damit Recht hat.

Ja, die Prognosen sind anfechtbar. Aber das sind sie in vielen Bereichen. Nehmen wir die aktuelle Lawinensituation. Da tagen Kommissionen, die Experten berechnen und prognostizieren und dann donnert doch eine Lawine viel weiter runter als erwartet und erwischt ein Hotel in Ramsau am Dachstein.

Aber würde jemand auf die Idee kommen, Lawinengefahr zu leugnen, weil die Experten keine hundertprozentig sicheren Prognosen machen können?

Wieso kommt man dann auf die Idee, Gefahren durch den Klimawandel zu leugnen, weil die Experten nicht hundertprozentig voraussagen können, wie sich der auswirken wird?

Da spricht jetzt wieder der Wissenschaftler aus Dir. ;)

Es geht doch hier nicht in erster Linie um die Existenzfrage der Menschheit, sondern um absehbare Naturkatastrophen, die für das einzelne Individuum oder die Menschen in bestimmten Ländern dramatische Folgen haben. Die Menschheit wird schon ein bisschen was aushalten. Aber tröstet das die Mutter oder den Vater, deren Kind gerade in einer Sturmflut ersoffen ist?

Und was "nicht realisierbare" 100-Prozent-Ziele betrifft (wie 0-Emissionen). Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.

Wie wäre es - nur einmal als Gedanken-Experiment - mit einer Art Beweislastumkehr: nicht die "Klima-Alarmisten" müssen beweisen, dass der CO2-Anstieg gefährliche Folgen hat. Nein, die "Klima-Leugner" sollen doch mal beweisen, dass der CO2-Anstieg KEINE gefährlichen Folgen hat.

Es gibt davor keine gesicherten Messungen. Auch die Bohrkernanalysen basieren auf Modellen und Hypothesen. Sicher im Sinne der 1 - 2 °C Genauigkeit, die für diese Berechnungen relevant sind, sind höchstens die aktuellen Meßdaten - und sogar die streuen gewaltig und unabhängig vom CO2-Eintrag, was eindeutig einen multikausalen Hintergrund nahelegt.
Arbeiten zum Einfluß der Sonnenaktivität (Sonnenflecken, Strahlung, ...), natürliche Treibhausgas-Emissionen, Vulkanaktivitäten, Meeresströmungen sind so ein paar Beispiele, zu denen ich Arbeiten kenne, die aber vom Mainstream oft als Esoterik abgetan werden, statt über die Größe der verschiedenen möglichen Beiträge zu forschen. Ich bin nicht auf diesem Gebiet tätig erwarte aber bei dieser Datenlage von seriösen Wissenschaftlern ein weniger enges Betrachtungsfeld. Politiker vereinfachen es dann eh auf ein Thema :( .

Wissenschaftliche Datenauswertung ist erst mal unabhängig vom Thema, die Qualität der Aussagen und Prognosemodelle aus diffusen, stark streuenden Daten ebenfalls, egal ob es Temperaturdaten aus der Atmosphäre oder aus einem stochastischen Industrieprozeß sind.

Der Vergleich hinkt. Die Klimawandel-Verfechter sagen nicht, es könnte eine einzelne Katastrophe passieren, sie sagen etwas über einen Prozeß voraus, der vom menschen entscheidend beeiflußbar sei. Der Vergleich wäre, wenn sie vorhersagen würden, daß es ohne eine Änderung unseres Verhaltens die nächsten Wochen durchgehend schneien wird. Und ich bin nicht überzeugt, daß bei einem Stand der Wissenschaft, der sogar Wetterprognosen über wenige Tage nur mäßig zuverlässig trifft, diese Prognosen über Jahrzehnte hinaus genauer sind.

Ich leugne keine Gefahren durch den Klimawandel - dramatisiere sie aber auch nicht. Diese Gefahren sind diffus, und im Einzelfall seltenst dem Klimawandel allein zuordenbar oder verhinderbar. Ich sage lieber (s.o.) daß man sich um die Auswirkungen des Klimawandels kümmern soll, nicht um das Verhindern.

Klar, ist ein passendes Thema.

Daß es Naturkatastrophen gibt, ist immer absehbar. Daß es mehr werden, und speziell wegen dem Klimawandel, ist nicht immer so einfach. No increase in hurricane activity. Ich las zuletzt, daß sogar der IPCC in seinem fünften Sachstandsbericht 2013 festtellte, dass die Zahl der Tropenstürme und Hurrikane im Nordatlantik im Laufe der letzten 100 Jahre nicht zugenommen habe. Also mal wieder Aussage gegen Aussage.
Da spricht jetzt wieder der Journalist aus Dir ;)

Ich schrieb doch: etwas tun ja, aber konstruktiver als bisher, und mit anderen Zielen.

Scheingefecht. Es geht darum, wie wir mit dem sich ändernden Klima zurechtkommen, nicht wer über die Ursache Recht hat, zumal wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können.

Wie kommst du auf die 1-2 % Genauigkeit historischer Temperaturreihen?

Ob die Erhöhung der mittleren Lufttemperatur nun ausschließlich, nur zum Teil, oder gar nicht vom Menschen verursacht wird, ist mir ziemlich einerlei. Denn diese Erhöhung ist nur ein Problem vom sehr vielen.

Wir verschmutzen die Umwelt mit einer ganzen Reihe von Substanzen. Treibhausgase wie Kohlendioxyd sind nur ein kleiner Teil davon. Gewiss ein folgenreicher Teil, aber alle anderen Substanzen sind ebenfalls nicht folgenlos. Früher oder später werden auch sie uns vor die Füße fallen. Artensterben, Trinkwasserknappheit, Krebs durch Umweltgifte und so weiter kommen noch auf uns zu.

Am gefährlichsten für uns ist das rasante und massenhafte Artensterben, da wir es nicht rückgängig machen können.

Okay. Zum Beispiel, in dem wir beginnen, für Millionen Klimaflüchtlinge sichere Unterkünfte zu errichten? Oder lehnen wir uns zurück und denken: uns in Mitteleuropa wird´s schon nicht so schlimm treffen und was kümmert mich ein Mensch in Bangladesch?

Was schwebt Dir denn vor, beim Kümmern um die Auswirkungen?

Und bist Du Dir sicher, dass das besser, billiger, sinnvoller ist, als die Ursachen zu bekämpfen?

Da spricht jetzt aus Dir ein Journalist ;) . Nämlich mit der Behauptung, dass wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können. Als Wissenschaftler müsstest Du zumindest das Wort "wesentlich" exakt definieren.

Und ich widerspreche Deiner Behauptung: selbst wenn es nur kleine Veränderungen sind, die wir erreichen können, können die meiner Ansicht nach sehr wohl wesentlich sein.

Um eine Zukunftsaussage über eine bestimmte globale Temperaturänderung zu treffen, braucht mein Modell Input-Daten, die mindestens die angestrebte Genauigkeit haben. Ansonsten shit-in, shit-out. Ich bezweifle, daß die Temperaturextrapolationen in die Vergangenheit (vor den Messungen) diese Genauigkeit aufweisen können.

Definiere Klimaflüchtling (gibt es das ohne andere Fluchtgründe?). Ansonsten nein, ich spreche nicht von Katastrophenhilfe. Es geht um langfristige technologische Entwicklung und Planung, Ideen habe ich schon früher hier gepostet (Beispiele:rigorose Geburtenkontrolle, Ressourcenschonung, Entwicklung in Landwirtschaft um Erträge unter veränderten Bedingungen zu sichern, Sicherung bedrohter Küstenstreifen (wird z.T. ja gemacht), technologische Entwicklungen aller Art fördern, die ressourcen- und umweltschonende Energiegewinnung ermöglichen - ohne ideologische Schranken oder politische Priorisierung, etc.). Solange die Staatengemeinschaft solche Themen nicht angeht, glaube ich nicht, daß sie selbst an der Klimaänderung glauben.

Nun, das gleiche denkt an sich auch der Mann in Bangladesch anders herum. Wir haben aber die technologischen und finanziellen Möglichkeiten, Entwicklungen voranzutreiben, die auch ihnen helfen, und in Zukunft wirtschaftlich relevant sein können. Die Motivation wird nicht primär Altruismus sein, sondern wirtschaftlich - dann passiert auch mehr, als nur Emissionszertifikate handeln.

Sinnvoller, da Ursachen bekämpfen kaum möglich und sicher nicht ausreichend ist. Wenn die tausende Klimaexperten ständig zu ihren großen Konferenzen jetten, glauben sie wohl selber nicht am Nutzen der Zurückhaltung, sonst könnten sie die Konferenzen alle per Skype abhalten mit viel besserer CO2-Bilanz (wird bei uns in der Firma z.B. sehr konsequent praktiziert, obwohl wir viel geringeres Reisevolumen haben).

Wesentlich ist für mich in diesem Kontext eine Veränderung der Ursachen, deren Wirkung deutlich über die statistische Schwankung der Meßdaten (Signal-Rausch-Verhältnis) hinausgeht. An der Erreichbarkeit dieses Ziels zweifle ich.

Die Klimaforscher verfügen nach meiner Lektüre und meinem Verständnis über hochkomplexe, multikausale Modelle, mit denen sie Schwankungen bei der globalen Erwärmung erklären. Der Vorwurf der "Monokausalität" an die Klimaforscher bleibt mir unverständlich. Die von Dir genannten Faktoren erklären die seit Industrialisierungsbeginn anhaltende globale Erwärmung im Unterschied zu früheren Warmphasen leider nicht. Sie führen zu Schwankungen, regional oder global, wie durch Meereströmung, kleinere Vulkanausbrüche u.a.. Bei erhöhter Sonnenaktivität wiederum würden sich meines Wissens andere Temperaturverteilungen ergeben in den verschiedenen Atmosphäreschichten als wie jetzt.

Die statistische Analyse erhobener Daten geschieht natürlich nach den Regeln der Statistik, die Interpretation nach den Hypothesen und Modellen der jeweiligen Wissenschaft. Und da unterscheiden sich halt Ingenieur- und Klimawissenschaften recht deutlich.

Die Meerespiegelerhöhung, die bis jetzt aufgrund der gobalen Erwärmung stattgefunden hat, ist belegt und kann man wohl nicht als diffus bezeichnen. Ebenso belegt ist neben der Erwärmung der Meere das Abschmelzen der Gletscher, das Auftauen von Permafrostboden, die Erosion in den Alpen (weil Eis auftaut), das Schmelzen von Eis an den Polen, Dürre und Trockenheit in manchen Regionen. Mit welcher Geschwindigkeit diese Prozesse in den nächsten 100 Jahren weitergehen, hängt unter anderem vom globalen CO2-Ausstoss sowie komplexen Rückkopplungen ab. Beinflussbar und reduzierbar wäre der CO2-Ausstoss, nämlich durch eine wirksame Steuer pro Tonne CO2, ein politischer Wille vorausgesetzt.

Wie willst Du die Meerespiegelerhöhung und die Versauerung der Meere als direkte Auswirkung der globalen Erwärmung verhindern bzw. rückgängig machen? Wie willst Du das Aussterben von Arten, die infolge der Erwärmung keinen passenden Lebensraum mehr haben, verhindern?

Antarktis verliert mehr Eis als befürchtet

Eben Modelle, mit denen die Beobachtungen erklärt werden. Das ist wissenschaftliches Vorgehen. Aber Modelle sind eben nur so gut, wie die Inputdaten und Annahmen - und seltenst ein 1:1 Abbild der Realität.
Vielleicht gibt es mehr, als was ich mitbekommen habe bisher; das CO2-Modell erklärt übrigens auch nicht alles, daher wäre ein Mischmodell vermutlich genauer. In der Öffentlichkeit wird die Diskussion auf jeden Fall rein auf CO2 reduziert - und das macht es für mich unglaubwürdig.

Sorry, Irrtum. Meine Arbeit im Bereich Sensorentwicklung, Zuverlässigkeit von Anlagen, u.ä. dreht sich auch weitgehend um statistische Analyse erhobener Daten, Modellbildung, Hypothesen und deren Validierung an der Realität - das Verfahren ist immer gleich. Es gibt nur zwei spezifische Unterschiede: einerseits natürlich die fachspezifischen physikalischen Prinzipien, die die Modelle bestimmen, sowie der Zeitfaktor - ich kann meine Modelle in Versuchen schneller validieren (Tage - Monate). Die Klimamodelle werden erst durch den zeitverlauf von Jahren/Jahrzehnten validiert werden können - bis dahin bleiben es eben Hypothesen und Modelle mit breitem Vertrauensbereich.
Diese Liste sind keine Gefahren, es sind Symptome des Klimawandels, deren Gefährlichkeit bestenfalls höchst abstrakt und indirekt ist. An diesen Sachen sieht man, daß sich tatsächlich etwas ändert - als signifikantere Zeichen, als die abstrakte globale Durchschnittstemperatur. Unter diffusen Gefahren meinte ich die gern medial beschworenen Szenarien von vermehrten Katastrophen, die schwer allein dem Klimawandel zuzuordnen sind m.M.n..
Abgesehen davon, daß die Meeresspiegelerhöhung bisher nicht ganz den Prognosen folgte, sondern deutlich langsamer zu sein scheint (nach dem was ich gelesen habe), will ich es eben nicht verhindern oder rückgängig machen. Zu glauben, daß die Menschheit diese Macht hätte, halte ich für maßlose Selbstüberschätzung und vergeudete Mühe. Die Menschheit wird lernen, damit umzugehen, und die Betroffenen werden sich einrichten müssen, so wie Menschen in Erdbebenzonen oder am Rand der Wüste sich auch über Jahrhunderte eingerichtet haben (Schutzdämme wie Holland, umziehn,).

In diesem Beitrag setzt sich auf verständliche Weise der renommierte Klimaforscher am Potsdamer Institut, Stefan Rahmstorf, mit einigen Argumenten der Klimaskeptiker auseinander, welche die massgebliche Rolle des CO2-Ausstosses an der globalen Erwärmung bezweifeln.
der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/

Robert Stein argumentierte Kohlendioxid wäre schwerer als Luft und würde deshalb nicht oder kaum in höhere Luftschichten getragen.
Das kann ich nachvollziehen.
Die Dichte von Kohlendioxid ist eindeutig höher als die von Luft und deshalb bleibt es normalerweise in den unteren Luftschichten.*
In welchen Luftschichten hauptsächlich nach Ansicht der Befürwörter der Ansicht der vom Menschen verursachten Erderwärmung das Kohlendioxid als Treibhausgas wirkt, weiß ich nicht.
Da fällt mir ein.
Wenn dieses Gas von der Erdoberfläche reflektiertes Licht zurückwirft, dann dürfte es auf der anderen Seite ja auch weniger Licht durch die Atmosphäre durchlassen, was von der Sonne kommt.
Dann nannte er ein weiteres Argument, was Stefan Rahmdorf im obigen Artkel nicht erwähnte, wenn ich es beim Überfliegen nicht übersehen habe.
Er meinte Kohlendioxid könne nur in in wenigen engen Wellenbereichen des Lichts dieses zurückhalten.
Der Großteil des Sonnenlichtes würde nicht zurückgehalten werden.
Desweiteren wies er noch daraufhin, dass zuerst die mittlere Temperatur der Erde stieg und erst in der Folge der Kohlendioxidgehalt in der Luft.
Darauf ist glaube ich Stefan Rahmsdorf auch nicht eingegangen.
Ich lese aber noch mal langsamer und aufmerksamer nach.
Wenn ich mich recht entsinne meinte Stein Wasser würde viel Kohlendioxid aufnehmen und ist ja reichlich vorhanden auf der Erde (Meere, ....).
Mit steigender Temparatur nimmt aber das Aufnahmevermögen ab und in der Folge wird CO2 freigesetzt.
Das finde ich erst einmal plausibel.
Schließlich rechnete Stein überschlagsmäßig vor wie viel Kohlendioxid bzw. Kohlenstoff in der Erdatmosphäre enthalten ist und wieviel Kohlenstoff in sämtlichen (bekannten) Kohlenstoffträgern wie Öl, Kohle usw. usf. steckt.
Würde man das alles verbrennen, würde so viel CO2 frei, dass sich der Kohlendioxidgehalt in der Luft verdoppeln könnte und das hätte ein "Erderwärmungspotenzial" von 1 Grad Celsius.
Na - eine Sache hätte ich fast völlig vergessen.
Stein beschrieb auch worin er die Ursache der Erderwärmung sieht.
Seiner Ansicht nach ist die Hauptursache die Sonne.
Sie ist unterschiedlich aktiv.
Es gibt Zeiten höherer Aktivität (Warmperioden) und welche mit relativ niedriger Aktivität (Kälteperioden).
Wenn ich mich richtig erinnere meinte Stein die Anzahl der Sonnenflecken wäre ein gutes Maß für die Sonnenaktivität.
Würde man die betrachten im Zeitverlauf, würde das zur mittleren Erdtemparatur gut korrelieren.
Alles aus der Erinnerung wiedergegeben und ohne mich wahnsinnig dabei anzustrengen.
Ich hoffe, es passt trotzdem ganz gut.
Das ganze soll nur eine lockeres Zusammentragen dessen sein, was ich in Erinnerung behalten habe von dem Vortrag von Robert Stein - mehr nicht natürlich.
*http://www.chemie.de/lexikon/Liste_d...er_Stoffe.html

Kleines Fazit:

Was wollte der Onkel ThomasG mit diesem Beitrag sagen?
Er wollte herüberbringen, dass der Herr Stein in Bezug auf oberflächliches ;-) Schulwissen in seinen Augen vergleichsweise zu den Menschen, die ihm alltäglich so begegnen, gar nicht mal sooo schwach auf der Brust ist und dass er Argumente verwendete, die Klimaexperten wie der Herr, dessen Artikel von qbz uns hier dargeboten wurde, beispielhaft unter die Lupe nehmen, um aufzuzeigen, dass die Argumantation von so manchem "Klimaskeptiker" eher etwas schwach auf der Brust ist, nicht unbedingt aufgreifen.
So jetzt aber:
Ich habe fertig (hoffentlich)!
Was erlauben Stein?
Eine Klimaleugner ist wie eine Flasche leer! ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=q69v7KypXR8
Ich kann diesen Sch... nicht mehr hören muss ich ganz ehrlich sagen. :-O
https://www.youtube.com/watch?v=vZ4nYRdP16c
So eine Wutrede habe ich noch:
https://www.youtube.com/watch?v=Fp_7od0A-dU
Was raus muss, muss raus manchmal - besser früher als später, sonst könnte die Sache irgendwann leicht entgleiten.

Der Versuch, mit oberflächlichen Schulkenntnissen Klimaforscher zu widerlegen, kann nur scheitern.

Was verstehst Du unter den "unteren Luftschichten"?

"Die bodennahen Schichten bis in etwa 90 km Höhe (Kármán-Linie der Raumfahrt) haben eine recht gleichförmige Zusammensetzung, weshalb man auch von Homosphäre spricht. Was als Luft bezeichnet wird, besteht im Wesentlichen bei Außerachtlassen des wechselnden Wasserdampfgehalts (d. h. in Volumenprozent trockener, wasserdampffreier Luft) aus:
78,08 % Stickstoff (N2), 20,95 % Sauerstoff (O2) und 0,93 % Argon (Ar), dazu Aerosole und Spurengase, darunter Kohlenstoffdioxid (CO2, mit derzeit 0,04 %, nach Wasserdampf der wichtigste Verursacher des Treibhauseffekts), ..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re

Bei Interese liest Du vielleicht erst mal das:
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

Nichts steht mir ferner!
Ich kenne durchaus meine Grenzen :Lachen2:!
Es gibt meiner zugegebenermaßen subjektiven Erfahrung nach recht viele Leute, die oberflächliches Schulwissen nicht einmal während ihrer Schulzeit haben bzw. hatten bzw. das danach verdammt schnell verfallen lassen.
Jetzt schreib ich glatt mal was auf Englisch :-O:
"Use it or you lose it!" habe ich gestern doch glatt zu einem meiner Nachhilfeschüler gesagt :-O.

Hmmm ... nix genaues was ich ned!

Hmmm ... mal schauen.
Und Du ziehst Dir im Gegenzug den Stein rein :-).
Ja so machen wir das :-) - ne?

Da Du die CO2-Infos anscheinend von Stein hast, bezog ich das "oberflächliche Schulwissen" auch auf ihn. Bei dem Versuch zu ergoogeln, was er da genau erzählt hat, kommt man leicht von Hölzken auf Stöcksken ...

Es ist erstaunlich, was für Freaks sich in der Klimawandelleugnerszene herumtreiben. Selbst Professorentitel schützen offenbar nicht davor, völligen Unfug zu verzapfen.

So spricht z.B. Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl von Kernfusion in Hühnern!
Sorry, wenn ich nochmal Psiram bemühe:
https://www.psiram.com/de/index.php/Konstantin_Meyl

Ach - da bin ich ja beruhigt.
Du bzw. Ihr müsst wissen:
Meinereiner ist ein recht sensibles Kerlchen.
Aber - jahrelanges hartes körperliches (Ausdauertraining) und geistiges Training (Schulen, Nachhilfe) hat aus mir ganz schön was gemacht.
Dauert bei mir halt immer ein bisschen.
Man soll nicht zu viel trainieren - vor allem nicht während der Schul- und Ausbildungszeit!

Geiler Sch... :-O!
Das ziehe ich mir vielleicht sogar jetzt noch rein oder halt, wenn ich heute Nacht mal wieder aufwachen sollte.
Drum merke (Klappe die zweite):
Man soll nicht zu viel trainieren!

Nacht :-)!

Du behauptest also komplett ohne Beleg, das es nur Shit-Input gibt.

Du behauptest es gäbe überhaupt keinen messbaren Klimawandel, da es ja nur Shit Daten gibt.

Ich dachte wir waren schon weiter und du hast akzpetiert dass es Klimawandel gibt, nur nicht dass er menschgemacht ist.

Du bist fast so gut darin, mich falsch zu verstehen, wie tandem.:) Genauer lesen hilft.
Ich behaupte das, was ehrliche Veröffentlichungen zum Thema auch beinhalten: die Datenlage läßt nur Modell-Prognosen mit recht großem Konfidenzintervall zu, d.h. die Streuung der möglichen quantifizierten Effekte ist viel größer, als die vereinfachte medial-politische Darstellung es suggeriert (besonders wenn man verschiedene, gleich wahrscheinliche aber unterschiedlich begründete Modelle betrachtet). Daraus dann über die Unterschiede in Klimazielen zwischen 1,5 oder 2 °C Erwärmung zu diskutieren ist lächerlich, wenn die Streuung der Prognosen deutlich höher liegt (zwischen 0,5 und 3 - 4 °C, je nach Modell).
Nochmal zum Mitschreiben meine Meinung: Es gibt ein Änderung des Klimas, es dürfte zu einem Anteil menschgemacht sein, aber der Beweis, daß es allein oder auch zum überwiegenden Teil menschgemacht ist, überzeugt mich als Wissenschaftler (noch?) nicht.

Einen guten Überblick über den aktuellen Forschungsstand mit Quellen zu diesem Thema, anthropogener Anteil an der Erwärmung, vermittelt übrigens dieser Beitag.
Weshalb ist sich der Weltklimarat im 5. Sachstandsbericht so viel sicherer, dass der Mensch die Erderwärmung verursacht?

"Unter Klimaexperten und in der wissenschaftlichen Literatur besteht ein 97-Prozent-Konsens darüber, dass der Mensch die Erderwärmung verursacht. Die wissenschaftliche Beweislage hierfür ist überwältigend.

Viele Kommentatoren haben aber angemerkt, dass ein Konsens der Experten für sich noch kein wissenschaftlicher Beweis für den Menschen als Verursacher der Globalen Erwärmung ist. Das stimmt zwar: der Expertenkonsens aber beruht auf der wissenschaftlichen Beweislage. Und die Tatsache, dass 97 Prozent der Klimaexperten in dieser Frage übereinstimmen, unterstreicht wie robust die Beweislage in Bezug auf die anthropogene Globale Erwärmung ist. Und ebendiese Robustheit erlaubt dem Weltklimarat auch die Feststellung, dass mit einer Gewissheit von 95% der Mensch der Hauptgrund für die derzeitige Erderwärmung ist."

Wer ist denn die Staatengemeinschaft?
Aus wem besteht die?

Die besteht auf fast 8 Milliarden egoistischen Menschen.

Eine Weltregierung die die Massnahmen beschließen könnte gibt es nicht.

Und wer soll diese Massnahmen bezahlen in Bangladesh z.b..?

Und wäre es statt Dämme in Bangladesh zu bauen nicht u.U. billiger die Bangladeshis auf den Rest der Welt umzusiedeln? Es ginge ja um die günstigste Lösung und nicht die für uns bequemste.

Ich weiß schon wem es nicht recht wäre, wenn auf Deutschland ein Anteil von 500.000 Bangladeshis zukämen.

Das Modell/die Erhöhung wird auf 1,5 bis 2,0° C begrenzt. In der Theorie. In der Wunschvorstellung.

Im Eingangspost war in dem verlinkten Artikel von 3-facher Anstrengung zu lesen, die notwendig ist, wenn wir jetzt dieses Ziel noch erreichen wollten. Machen wir nichts:

=> (1,5° bis 2,0°) x Faktor 3
+ Auftauung Permafrostböden
+ Abschmelzung Pole (Albedowert....)
+ Veralgung Meere
+ Wechselwirkungseffekte 1. Ordnung
+ Wechselwirkungseffekte 2. Ordnung

= Palmen in Bayern im Jahre 2050. (sagte Ede Stoiber bereits kurz nach der Jahrtausendwende). Werden wir noch erleben.

*edit: just back von einer mittellangen Runde durch den Wald (südlich des Weisswurstäquators und nördlich der Donau). Es riecht bereits nach Frühling und die Vögel pfeifen dementsprechend.

Danke. Immerhin wird hier auch zugegeben, daß bis zu 50 % der Erwärmung auf andere als menschliche Quellen zurückzuführen sein könnten. Die Spanne zeigt gut die Unschärfe der Modelle:
Na ja. Expertenkonsens beruht meist auf der einheitlichen Bewertung von wissenschaftlichen Daten durch eine bestimmte Expertengruppe. Diese Gruppe, wenn sie stark genug ist, kann Andersdenkende auch leicht zu Scharlatanen erklären. Passiert so z.B. häufiger in der Medizin, und wird z.T. erst nach Jahrzehnten widerlegt. Ob Klimaforscher netter zueinander sind?
Gehässig gelesen: Millionen Fliegen können nicht irren... Wissenschaft ist keine Demokratie, wo die Mehrheit gewinnt - hier gewinnt die Realität - manchmal trotz toller Hypothesen und Modelle. Muß nicht passieren, aber speziell diese Beweisführung ist nicht überzeugend. Nur weil viele Leute z.B. die Flat Earth Theorie glauben, wird die Beweislage dafür auch nicht robuster...Aber ich weiß, ich darf als Ingenieur nicht an den Wissenschaftlern zweifeln, die wissen es ja besser.:)

Sorry, aber genau dieses bemühte pochen auf der Unanfechtbarkeit macht mich stutzig und erzeugt den Eindruck einer Ideologie mehr als einer für Neues offenen Wissenschaft. Ich fände es ehrlicher und zu Mitarbeit anregender wenn die Botschaft etwa hieße: die Datenlage zeigt deutlich einen Temperaturanstiegstrend; die Daten sind zwar stark streuend, aber es besteht eine große Wahrscheinlichkeit, daß der Mensch unter anderen möglichen Faktoren wesentlich dazu beiträgt. Diesen Anteil können wir evtl. etwas verringern, andere Anteile müssen wir noch genauer verstehen, aber die Wahrscheinlichkeit, alles definiert zu begrenzen, ist sehr gering. Tun wir, was wir können, um diesen Anteil zu reduzieren, aber stellen wir uns auf die Temperaturerhöhung ein.

Das gilt für jegliche konzertierte CO2-Senkungsmaßnahmen gleichermaßen. Trotzdem sitzen sie in end- und fruchtlosen Klimakonferenzen zusammen. Warum sollen die erfolgreicher sein, als meine Vorschläge?

Die meiste Entwicklung kann nur in den Industrieländern stattfinden, da dort der entsprechende technologische Stand vorhanden ist. Finanzierung der Umsetzung könnte/müßte aus Entwicklungshilfe, natürlich zusammen mit den jeweils betroffenen Staaten zusammen gestemmt werden.

Falsch, mir geht es um die effektivste, nachhaltigste Lösung, die jeweils lokal am meisten hilft.

Wie darf man die hier genannten 150% verstehen ?

:-((

Vermutlich so:
Wir messen z.B. eine Erwärmung von 1 Grad.
Ohne den Menschen hätte es eine Abkühlung von 0,5 Gard gegeben.
Der Mensch hat also für eine Erwärmung von 1,5 Grad (150 % der gemessenen Erwärmung) gesorgt.

Ja, sowas hatte ich mir jetzt auch zusammengereimt.
Finde ich trotzdem etwas seltsam ausgedrückt.
Bei theoretisch gemessenem "Gleichstand" (0 Grad) ... wären wir dann zu 50% oder gar zu ∞% für die gemessene "Erwärmung" verantwortlich ?

Wie auch immer ... :Lachen2:

Bei einer gemessenen Abkühlung um 0,25 Grad wären wir dann zu minus 100% verantwortlich ...

Gut, jetzt wieder Schluß mit Quatsch ... :Lachen2:

Man muss halt einiges einfach glauben, wenn man den Text liest.
Ob man als interessierter Laie nachvollziehbare tiefergehende Erläuterungen findet, wenn man sich mit den verlinkten Texten u.ä. beschäftigt, weiß ich nicht.
Ich finde es sehr erfreulich und auch sehr wichtig, dass man sich die Texte in viele Sprachen übersetzen lassen kann.
Mein Englisch ist so schwach, dass es mir fast unmöglich ist längeren, englischsprachigen Texten viel zu entnehmen.
Es ist da von Sicherheiten die Rede.
Da hätte man schon ein wenig erklären können, wie man auf die Prozentwerte gekommen ist.
Ich denke, das können interessierte Laien schon zumindest grob verstehen, wenn man sich auf beiden Seiten (diejenigen, die es erklären und diejenigen, die die Erklärungen lesen und verstehen wollen) anstrengt.
Das fände ich wichtig.
Sonst muss man halt wie gesagt einfach mehr oder weniger das glauben, was da in einigen wichtigen Textpassagen steht.

"Rahmstorf & von Storch zum IPCC-Skandal"
https://www.youtube.com/watch?v=ODsN-uTP43Q

"Skandal um gehackte Mails
Deutsche Klimaforscher verlangen Reformen

"Wir können nicht einfach weitermachen wie bisher": Deutsche Klimaforscher protestieren nach der Affäre um geklaute Mails an einer britischen Universität. Im SPIEGEL fordern sie Reformen beim Weltklimarat und mehr Transparenz."

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-665394.html

"IPCC zensiert Klimawissenschaftler Klimaschwindel"
https://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY

"Latif, Rahmstorf, Schönwiese vs. Klimaskeptiker"
https://www.youtube.com/watch?v=pn33fxYclvI

"ARTE Xenius Klimaskeptiker"
https://www.youtube.com/watch?v=ZExyozcUMhk

"Bayern 2 - Die Argumente der Klimaskeptiker!"
https://www.youtube.com/watch?v=nyNumnqDUyI

Ich gehe jetzt mal trainieren.
Besser ist das!

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen."

Quelle: https://www.gutzitiert.de/zitat_auto... at_24968.html

Bis dann!

Leider bezieht sich keiner Deiner Kritiker-Links auf den neuesten Bericht des IPCC, den ich hier verlinkt hatte. Um Fehler wie beim früheren zu vermeiden, nimmt der 2015-Bericht darauf Bezug und benennt deswegen breitere Spannen und mehr Szenarien bei den Prognosen.

Halten wir fest:
- Keiner der Kritiker am Treibhauseffekt kann den schnellen globalen Temperaturanstieg aufgrund anderer Ursachen bisher beweisen oder plausibel erklären.
- Der Versuch von absichtlichen wissenschaftlichen Betrügereien Einzelner findet man leider überall. Sie werden durch die Wissenschaftsgemeinde bei den Naturwissenschaften immer als fehlerhaft aufgedeckt.
- Es gibt sehr einschneidende auf tausende Jahre oder ganz irreversible Folgen der globalen Erwärmung: Artensterben, Meerespiegelerhöhung, Versauerung der Meere, Auftauen der Permafrostböden, Dürre, Trockenheit, Erosion, mehr Wetterkatastrophen. Aufgrund der irreversiblen Schäden kann man sich nicht allein auf die Milderung der Auswirkungen wie von Schwarzfahrer vorgeschlagen konzentrieren. Deswegen darf man auf die schnelle CO2-Reduktion nicht verzichten.

Da LR sich mit Physik nicht beschäftigen will, oder anscheinend nichts davon versteht, hier mal einige Aussagen von einem hochkarätigen Physikprofessor.
Neben den Physikern Nicola Tesla, Wilhelm Reich, Manfred von Ardenne… ist auch er auf Verleumder Website Psiram gelistet!
Anscheinend sind alle spannenden Leute dort vertreten.
Erst durch Lidl Racer`s ständige Link`s zu dieser Website, die ohne Impressum ihren Sitz im Ausland hat und anscheinend die Welt uns richtig erklären will und uns vor „gefährlichen“ Leuten mit ihren Ansichten warnen möchte, bin ich auf diese Site gestoßen.
Danke noch mal Lidl, der Schuss geht voll nach hinten los.

Zurück zum Thema Klima

Ein interessanter Vortrag von Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl,
aber nur für aufgeschlossene nicht verbohrte …

Tesla statt Desertec - Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl

https://www.youtube.com/watch?v=Ztt7hcLJEHk

Biomasse / Erdöl / fossile Brennstoffe ab Min 31
CO2 ab Min 40